'मायंदाळ' या शब्दाचे लेखन कसे करावे ?
या धागा लेखाचे नित्याचे नाव 'देवनागरीत लिपीचिन्हे नसलेली उच्चारणे कोणती ?' असे आहे. अलिकडे कोल्हापुरी बोलीच्या जाणकार व्यक्तिने शब्द 'मायंदाळ' असा लिहिला जात असला तरीही त्यातील उचारण 'य' चे अथवा 'ए' चे नाही असे सांगीतले.
१) हा दावा बरोबर आहे का ?
२) कन्नड मध्ये ए आणि ऐ शिवाय ऎ हे एक वेगळे उच्चारण चिन्ह वापरले जाते. मायंदाळ मधील उच्चारण कन्नड ऎ उच्चारणाच्या समकक्ष आहे का आणि ऎ ने दाखवले तर जमू शकेल का ?
३) पर्याय २ उपयूक्त नसेल तर ऄ हे अक्षरचिन्ह उच्चारण दाखवण्यासाठी वापरता येऊ शकेल का ? की आणखी वेगळ्या अक्षरचिन्हाची आवश्यकता असेल ?
*** ****
देवनागरीत लिपीचिन्हे नसलेली उच्चारणे कोणती ?
देवनागरीत लिपीचिन्हे नसलेली उच्चारणे या विषयावर मराठी संकेतस्थळांवर अधून मधून तुरळक चर्चा झाल्या असाव्यात, पण त्यांची ज्ञानकोशीय नोंद घेण्याची इच्छा असूनही आज पावेतो नीटसा योग आला नाही. या धाग्याच्या निमीत्ताने मराठी संकेतस्थळांवरील चर्चांचे दुवे मिळाल्यास संकलीत करावेत हा एक उद्देश आहेच.
पण प्रस्तुत धाग्याचा उद्देश एवढाच मर्यादीतही नाही. जगभरातील भाषांमधील उच्चारणे लिपीचिन्हांनी दाखवण्यासाठी International Phonetic Alphabet (IPA-अक्षरांचे उच्चार दाखविणारी आंतरराष्ट्रीय पद्धती)चा उपयोग होतो. इंग्रजी विकिपीडियावरील संबंधीत लेखा पर्यंत मी स्वतः बर्याच चकरा मारल्या असतील, समजून घेण्याचे बाळबोध प्रयत्न केले असतील; खरचं सांगायच झाल तर ती प्रत्येक वेळी डोक्यावरून गेली, का मी त्यात डोक घालू शकलो नाही हे सांगता यायच नाही. पण एक गोष्ट नक्की देवनागरी लिपी बहुतांश उच्चारणे दाखवण्यास समर्थ असताना उरलेल्या थोडकीशी उच्चारणे समजून घेण्यासाठी IPA या विषयावर आणि संबंधीत संज्ञा आणि व्याकरणाच्या संबंधाने Phd केल्या सारखा अभ्यास करणे नेहमीच जीवावर येत गेले.
देवनागरीत गरज भासली तेथे नुक्तेही वापरता येतात त्या शिवाय देवनागरीत मराठीत फारशी वापरली न जाणारी बरीचशी अक्षर चिन्हे (जसे की ऄ ऎ ऒ क॑ क॓ क॔ क ॻ ॼ ) युनिकोडात उपलब्ध आहेतच (देवनागरी युनिकोड चार्ट) या चार्टातली सर्व अक्षर चिन्हे मला टंकताही आलेली नाहीत, सोबतीला (वैदीक संस्कृतासाठीचा) एक्स्टेंडेड देवनागरी युनिकोड चार्ट मध्येही बरीच अक्षर चिन्हे उपलब्ध आहेत कि जी आपण रोजच्या साठी वापरत नाही. त्या शिवाय नुकताच मराठीच्या मोडी लिपी साठीही युनिकोड चार्ट उपलब्ध झाला आहे त्यातही नेहमी न लागणारी अक्षर चिन्हे आहेत. गुजाराथी बंगाली भाषांसारखे युनिकोड लिपींची अक्षर चिन्हेही आहेत.
इथे नेहमीच्या वापरातील लेखनासाठी अधिकची अक्षरचिन्हे मराठीने वापरावीत असे सुचवण्याचा उद्देश नाही. तर केवळ जिथे देवनागरीत उच्चारण चिन्ह नाही असा दावा होतो आणि उच्चारण शक्य तेवढे अधिकची युनिकोडातील देवनागरी चिन्हे/अक्षरे वापरून देवनागरी लिपीत अधिकाधीक विशेष उच्चारणे दाखवता यावीत असा उद्देश आहे. (केवळ उच्चारणे दाखवण्यासाठी रोमन लिपी अधारीत IPA वर अवलंबून रहावयास नको ज्या IPAत देवनागरीत असलेली उच्चारणे दाखवण्यासाठीच त्यांची बरीच दमछाक होत असणार आणि त्यांच्या दमछाक होऊन केलेल्या उच्चारणांना अभ्यासून मराठीत नसलेली उच्चारणे सामान्य मराठी माणूस कधी समजावून घेऊ शकेल असा प्रश्न पडतो)
अजून एक उद्देश महाराष्ट्रातल्या/मराठीच्या काही बोलीभाषांमधल्या काही उच्चारणांसाठीही देवनागरीत लिपीचिन्हे नसल्याची कुजबूज संबंधीत बोलीभाषेचे अभ्यासक करताना आढळतात मग त्यांचा जुन्या नव्या लिपींचा शोध चालू होतो. इथे मराठी सारख्या भाषेला पाठबळ मिळवताना मारामार होत असताना अख्खी नवी लिपी गठीत करून संबंधीत जनतेला शिकवून पुन्हा त्यात ज्ञान आणि माहिती कधी पोहोचणार त्या शिवाय प्रदेशातील बहुसंख्य लोकांपेक्षा वेगळ्या लिपी घुसडून भावनिक दुरावा निर्माण व्हावयाचा तो होतोच त्या पेक्षा अशा बोली भाषांना देवनागरीतच अधिकची उच्चारण चिन्हे का उपलब्ध होऊ नयेत तेही युनिकोडातच भरपूर ऑप्शन्स दिसत असताना , असा प्रश्न मला नेहमी पडत असतो.
मराठी साठी देवनागरीतील एखाद दोन अक्षरांच्या वापरा संबंधाने वेगळा धागाही काढावयाचा आहे त्यापुर्वी हि चर्चा होऊन गेल्यास चर्चांना काही क्रम राहील हाही या धाग्याचा एक उद्देश.
आपल्या मार्गदर्शनासाठी प्रतिसादांसाठी धन्यवाद. नित्याप्रमाणे विकिप्रकल्पांसाठी धागा असल्यामुळे आपले लेखन प्रताधिकारमुक्त होत असल्याचे गृहीत धरले जाईल.
प्रतिक्रिया
ह्म्म्म
या लेखात मांडलेल्या अनेक मुद्द्यांबद्दल मला बरंच लिहायचं आहे. तोवर कृपया पुढील प्रश्नांची उत्तरे द्या, म्हणजे माझा काही गैरसमज झाला असल्यास तो दूर होईल.
१. कोणत्या उच्चारणांपैकी बहुतांश उच्चारणे? जगभरातील सर्व भाषांमध्ये मिळून दिसून येणार्या उच्चारणांपैकी की मराठीमध्ये आढळून येणार्या उच्चारणांपैकी?
२. उरलेली थोडकीशी उच्चारणे समजून घेण्याचे नक्की प्रयोजन काय आहे? (कारण त्यानुसार IPAचे ज्ञान आवश्यक आहे का या प्रश्नाचे उत्तर बदलेल.)
ही अक्षरे वाचता येत नाही आहेत. कृपया ही अक्षरे कोणती आहेत ते कळवावे.
तर? ही अक्षरे ('अक्षरचिह्ने' हा शब्द प्रयोग रिडंडट आहे) देवनागरीत समाविष्ट करता येतील असे आपले म्हणणे आहे का?
मग ही अधिकची अक्षरचिह्ने नेहमीच्या वापरातील लेखनासाठी वापरायची नसताना कोणत्या प्रकारच्या लेखनासाठी वापरायची आहेत?
या कारणाने माझे इतर प्रतिसाद मी वेगळा धागा बनवून त्यात देण्याची शक्यता आहे.
राधिका
आपल्या शेवटच्या मुद्द्याला या
आपल्या शेवटच्या मुद्द्याला या निमीत्ताने वेगळ्या धागा लेखाच्या स्वरूपात प्रतिसाद दिला आहे (ह.घ्या.) आपल्या इतर प्रश्नांना उत्तरे देण्याचा लवकरच प्रयास करेन. धन्यवाद
ऐसी अक्षरेवरील आधीचे नुसते "माहितगार" सदस्य खाते माझे नाही. गैरसमज नसावा.
आपला वेगळ्या धाग्यावरील प्रतिसाद वाचला.
हलके घेतलेले नाही. पण जडही घेतलेले नाही. योग्य त्या वजनाचे घेतलेले आहे.
मूळ धाग्यावरचा माझा प्रतिसाद वेगळ्या धाग्याच्या रुपात येण्याच्या शक्यतेत आपल्या लेखाने फरक पडलेला नाही.
राधिका
मूळ धाग्यावरचा माझा प्रतिसाद
या विषयावर माझ्या विशेष लेखातली भूमीका पुरेशी सुस्पष्ट असावी असे वाटते. त्यात एवढेच की लेखाचा उद्देश आपली भूमीका बदलावी हा नव्हता हे लेखातन पुरेस स्पष्ट झाल नसेल तर तो लेख तेवढ्या साठी संपादीत करेन म्हणजे अशा भावी चर्चात कुणाच्याही मनात शंका राहवयास नको.
इतर काही नाहीतर, या पुढे "नित्याप्रमाणे विकिप्रकल्पांसाठी धागा असल्यामुळे आपले लेखन प्रताधिकारमुक्त होत असल्याचे गृहीत धरले जाईल." च्या खाली नव्या लेखाचा दुवा दिला म्हणजे "या कारणाने माझे इतर प्रतिसाद मी वेगळा धागा बनवून त्यात देण्याची शक्यता आहे." याची आणि "मूळ धाग्यावरचा माझा प्रतिसाद वेगळ्या धाग्याच्या रुपात येण्याच्या शक्यतेत आपल्या लेखाने फरक पडलेला नाही." याची पुन्हा पुन्हा जाहीरात करण्याची गरज / औचीत्यता कमी रहावी अशी आशा आहे.
बाकी आपला "प्र.का.टा.आ." प्रतिसादाचे निमीत्त मात्र निटसे लक्षात आले नाही.
ऐसी अक्षरेवरील आधीचे नुसते "माहितगार" सदस्य खाते माझे नाही. गैरसमज नसावा.
माझी भुमिका बदलावी असा आपल्या
माझी भुमिका बदलावी असा आपल्या 'त्या' लेखाचा उद्देश होता असे माझे म्हणणे नव्हते, नाही.
राधिका
प्र.का.टा.आ.
प्र.का.टा.आ.
राधिका
जगात वेगवेगळ्या भाषांत
जगात वेगवेगळ्या भाषांत वेगवेगळी उच्चारणे असणे, म्हणून प्रत्येक भाषेत इतर भाषांतील आवश्यक, अनावश्यक उच्चारणे नसणे (लोकांना उच्चारता न येणे, लिहिण्यासाठी सोय नसणे), इ इ ची चर्चा भाषेचे दौर्बल्य या (माझ्या इथल्या मेडन) धाग्यात झाली आहे. (तुमच्या रिस्कवर तो धागा तुम्ही वाचू शकता )
-------------------
अशा उच्चारांची गरज नाही असे साधारण मत तिथे मांडले गेले होते.
---------
आय पी ए वर देखिल थोडीफार चर्चा झालेली.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
धाग्याचा दुवा जरूर द्यावा
धाग्याचा दुवा जरूर द्यावा (रिस्क घेऊन वाचेन) पण इथे या धागा लेखात म्हटल्या प्रमाणे सार्वत्रिक उपयोग असा उद्देश नाही. अॅ किंवा ऑ हि उच्चारणे मराठी भाषेत घ्यावी लागली तसे काही सुचवायचे नाहीए (कुणाला सुचवायचे असल्यास माझा विचार काय असेल यावरही मी विचार केला नाहीए . मराठी विकिपीडियावर आणि विक्शनरी शब्दकोशात अनेक परकीय शब्दांचे/ विशेषनामांचे मराठीच्या नियमीत पद्धतींनी लेखन केले जातेच. पण त्याभाषेतला उच्चारण कसे आहे हे दाखवण्याचे दोन मार्ग असू शकतात एक ऑडीओ आणि दुसरा लिपी चिन्हांचा (जसे की आय.पी.ए.) ध्वनीच ऐकण्यास मिळणे सर्वात उत्तम परंतु ध्वनीं उपलब्धतेचे विकिस आधीच पाठबळ कमी मिळालेच तरी संबंधीत भाषेतील प्रमाण उच्चारण असेल याची शाश्वती देता येत नाही तसेच श्रोत्याला फरक समजावून दिल्या शिवाय लक्षात येईलच असे नव्हे म्हणून सोबतीला ( आय.पी.ए.) सारख्या लिपी चिन्हांची गरज बाकी राहतेच. पण मी सर्वसामान्य मराठी माणसापुढे ( आय.पी.ए.)तली चिन्हे ओतली तरीही त्यास आय.पी.ए. उच्चारणे समजून घेण्यासाठी कोण यातायात करावी लागेल. माझा उद्देश सरळ सोपा देवनागरी उपलब्ध उच्चारणांची आय.पी.ए. शिकताना होणारी द्विरुक्ती टाळणे, वेळ वाचवणे, मुख्य म्हणजे वाचकांसाठी अधिक सुलभ करणे एवढा साधा सोपा आहे. सर्वसामान्यपणे विकिपीडिया लेखात पहिल्या लेख विषयाच्या परिचय ओळीत आय.पी.ए. उच्चारण उपलब्ध उच्चारणांसोबत नमुद केले जाते. (उर्वरीत लेखात सहसा नाही) मराठी विकिपीडियात सध्या कुठे उपलब्ध केले असले तरी त्याचा मला किंवा इतर सर्वसामान्य वाचकांना काय पण बोध होत नाही. त्यात बोध होण्यासारखी परिस्थिती निर्माण करता आलीतर पहावयाचे एवढेच.
बोलीभाषांच्या संदर्भाने मांडलेला मुद्दा स्वतंत्र आहे. बोली भाषकांनी लिहुच नये केवळ प्रमाणभाषा वापरावी असा आग्रह धरून त्यांना बाहेरचा रस्ता दाखवणे आपण आपल्याच लोकांना दूर लोटत असतो. त्यांना वेगळी लिपी मिळून जाते गोंडीभाषेला लवकरच वेगळी लिपी युनिकोड दर्जा प्राप्त होईल जी बाकी भारतीय भाषातील लोकांना काय पण समजणार नाही म्हणजे भाषिक देवाण घेवाणी समस्या सोडवणूकीसाठी अजून नवे तंत्रज्ञान शोधत बसा किंवा अनेक लिपींमुळे येणार्या भाषिक देवाण घेवाणी समस्यांकडे दुर्लक्ष करा. आपण छोटी छोटी राज्ये निर्माण करत आहोत. सध्या केवळ तामीळ नाडूतील बसच्या पाट्या वाचता येत नाहीत त्या कदाचित गडचिरोलीतील तालुक्यातही वाचता येणार नाहीत. केवळ गडचिरोली नव्हे असे कुठेही होऊ शकते अहिराणी अभ्यासकांची तक्रार आहेच तेही आपली स्वतंत्र लिपी घेऊन येतील पण देवनागरीत पर्याय उपलब्ध नसलेतर वेगळी गोष्ट आहे. असून सुद्धा बोली भाषांना दुर लोटणे अथवा त्यांच्या वेगळ्या उच्चारणांची नोंड घेण्याची सुविधा न देणे सयुक्तीक आहे किंवा कसे.
ऐसी अक्षरेवरील आधीचे नुसते "माहितगार" सदस्य खाते माझे नाही. गैरसमज नसावा.
बोलीभाषांच्या संदर्भाने
प्रमाणभाषिकांची दंडेली हा वेगळा मुद्दा अन बाकी फ्यूचरिस्टिक सिनारिओ यांचं कोरिलेषन रोचक आहे. बाकी, तमिळ लिपी ही भारतातली कदाचित सर्वांत सोप्पी लिपी असावी/आहे हे माझे अतिअवांतर मत नोंदवून मी थांबतो.
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
प्रतिसादासाठी धन्यवाद
प्रतिसादासाठी धन्यवाद
ऐसी अक्षरेवरील आधीचे नुसते "माहितगार" सदस्य खाते माझे नाही. गैरसमज नसावा.
http://www.aisiakshare.com/no
http://www.aisiakshare.com/node/1944
-------------
तुम्हाला खरडवही का नाही?
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
(काहीसे अवांतर)
या म्हणण्यात कदाचित अंशतः तथ्य असेलही (किंवा नसेलही), पण...
तमिळ भाषेत लिहिलेले काहीबाही तूर्तास मला ती लिपी वाचता येत नसल्याकारणाने वाचता येत नाही, इथवर एक वेळ समजू शकतो. परंतु, तमिळ भाषा देवनागरीतच लिहिली जावी, असा कायदा करून तो अमलात आणल्यास जादू झाल्याप्रमाणे एखाद्या तमिळ वर्तमानपत्रातील बातमी मला घडाघडा वाचता येऊ लागून समजू लागेल, हे फ्लाइटॉफ्फ्यान्शी म्हणून एक वेळ ठीक आहे, परंतु तरीही पचावयास जड जाते.
समजणे सोडून द्या. फार पुढची गोष्ट झाली ती. महाराष्ट्र किंवा मराठीशी आयुष्यात कधीही संबंध न आलेल्या परंतु देवनागरी उत्तम प्रकारे वाचू शकणार्या उत्तरप्रदेशातील एखाद्या हिंदीभाषकास मराठीतील एखादा गद्य - किंवा, त्याहूनही भयंकर, पद्य - वेचा मोठ्याने वाचावयास सांगा, आणि काय होते ते मला कळवा. एकएक अक्षर जुळवून वाचतावाचता त्याची त-त-प-प आधी होते की त्याचे वाचन ऐकून तुम्हाला अगोदर झीट येते, याबद्दल कुतूहल आहे.
हॉष्टेलच्या दिवसांत प्रयोग म्हणून असाच एक र्याण्डम मराठी परिच्छेद एका उत्तरप्रदेशी सहाध्यायास वाचावयास दिला असता, (तो परिच्छेद एकएक अक्षर लावून वाचताना) त्या परिच्छेदातील 'गैरवर्तन' हा शब्द वाचून त्या इसमाने, 'गैर' म्हणजे 'पराया' आणि 'वर्तन' = 'बर्तन' (= 'भांडे') असा काहीसा तर्क लढवून, त्याचा अर्थ अंदाजपंचे 'परक्या माणसाचे भांडे' असा लावला होता. काय उपयोग झाला त्यास देवनागरी वाचता येण्याचा, किंवा हिंदी आणि मराठीची लिपी एकच असण्याचा?
फार कशाला, नेपाली भाषासुद्धा देवनागरी लिपी वापरते. थोडा गूगलशोध करून एखादे र्याण्डम नेपाली वृत्तपत्र शोधून काढा, नि त्यातला एखादा र्याण्डम परिच्छेद घडाघडा वाचून पाहा बरे मोठ्याने स्वतःशीच!
किंवा, इंग्रजी भाषा (रोमन लिपीतून) आपल्याला वाचता येत असेलच. घ्या पाहू फ्रेंच, बाहासा, किस्वाहिली किंवा कोंकणी यांपैकी (रोमन लिपी वापरणारी परंतु आपल्याला अवगत नसलेली) कोणतीही भाषा, आणि वरील प्रयोग पाहा बरे करून!
किंवा, पुढील दोन परिच्छेद घडाघडा वाचून दाखवा पाहू! (या ऑनलाइन कोंकणी वृत्तपत्रातील या बातमीतून र्याण्डमली उचललेले आहेत. 'Xikxok' म्हणजे 'शिक्षोक' - शिक्षक! - हे रोमन लिपी / इंग्रजी वाचता येणार्या परंतु कोंकणीशी - खास करून रोमी लिपीतील लिखित कोंकणीशी - परिचित नसलेल्या मराठीभाषकास बापजन्मी तरी ओळखता येईल काय? 'शिक्षक' हा शब्द कितीही ठाऊक असला तरी? किंवा Teach म्हणजे 'त्याच' - 'टीच' नव्हे' - हे?)
---
तमिळमधील बसच्या पाट्या मराठी माणसास (किंवा, खरे तर दिल्लीकरास) वाचता येत नाहीत म्हणून तमिळभाषकांनी आपल्या भाषेकरिता शेकडो वर्षांपासून वापरात असलेली आपली लिपी सोडून देऊन देवनागरी वापरणे सुरू करायचे? काय म्हणून?
(माफ करा, असे मत कदाचित खुद्द महात्मा गांधींनी मांडले असेल, परंतु महात्मा गांधींनी या बाबतीत महागाढवासारखे प्रतिपादन केले, असे नम्रपणे प्रतिप्रतिपादू१ इच्छितो, सो हेल्प मी गॉड!)
मराठी माणसे (किंवा दिल्लीकर) चेन्नईमधील बसच्या पाट्या वाचायला असे किती वेळा जातात? त्यांच्या सोयीकरिता, चेन्नईतील कोठल्यातरी गल्लीतल्या ओसंडून वाहणार्या गटाराबद्दल 'वाचकांच्या पत्रां'तून 'दैनिक तंती'च्या संपादकाच्या नावाने बोंबाबोंब करणार्या कोठल्यातरी मुरुगेसनने आपले तमिळ भाषेतील प्रतिपादन देवनागरी लिपीतून करावे, ही कसली अपेक्षा आहे?
मुंबईत परदेशी पर्यटक कधीमधी येत असतील. त्यांना मुंबईतील देवनागरीमधील बसच्या पाट्या, झालेच तर महामार्गावरील मराठीतील वाहतूकसूचना वाचता येतात काय? (१) मग हाच न्याय मुंबईला लागू होऊन मुंबईच्या बसवरील देवनागरी पाट्या का हटवू नयेत? (२) पुणे-मुंबई महामार्गावरील वाहतूकसूचना मराठीत - नि फक्त मराठीत - का असाव्यात? (३) त्यापेक्षासुद्धा, मराठीची अधिकृत लिपी बदलून रोमन लिपीच सक्तीची का करू नये?
बाहेरून येणार्या व्हिज़िटरांना अकोमोडेट करावे, त्यांना अडचण होऊ देऊ नये, ही अपेक्षा रास्त असू शकेल, नव्हे आहे. पण त्याकरिता सर्व भाषांनी एकच लिपी अंगीकारावी, हा कुठला उपाय? त्याऐवजी, बहुभाषिक पाट्या हा पर्याय का असू नये?
बरे, समजा गडचिरोलीमधील बोलीभाषकांनी आपल्या बोलीभाषेकरिता देवनागरी लिपीच अंगीकारली. तरीसुद्धा, (१) त्यांची देवनागरी वापरण्याची कन्व्हेन्शने ही मराठीप्रमाणेच असतील, आणि (२) त्या भाषेत लिहिलेल्या पाट्या आपणांस वाचता येतीलच, याची शाश्वती काय?
आपणांस इंग्रजी वाचता येते, असे गृहीत धरतो. (नसल्यास चूभूद्याघ्या.) पक्षी, रोमन लिपी आपणांस अवगत असावीच. दाखवा पाहू वाचून (रोमन लिपीत लिहिलेली) पुढील स्थलनामे:
(१) Llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogoch (चित्र)
(२) Taumatawhakatangihangakoauauotamateapokaiwhenuakitanatahu (चित्र, चित्र)
(आणखी प्रश्न आणि निरीक्षणे जमल्यास सवडीनुसार पुन्हा कधीतरी.)
=========================================================================================================================================
१ 'कौण्टरआर्ग्युमेण्ट' अशा अर्थी 'प्रतिप्रतिपादन' असा शब्द चालून जावा काय? (पण मग मुळात 'प्रतिपादन' हे तरी कशाच्या कौण्टर असावे?)
टंकनश्रम वाचवल्याबद्दल बहुत
टंकनश्रम वाचवल्याबद्दल बहुत धन्यवाद!
प्रचंड सहमत.
बाकी,
प्रतिपादन या शब्दाच्या फोडीतच याचे उत्तर दडलेले असावे, नै?
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
नमस्कार, आपल हा सर्व
नमस्कार, आपल हा सर्व विवेचनाचा प्रयास रोचक असलातरी व्यक्तीगत माझ्यासाठितरी त्यातील एकही मुद्दा मला नवा अथवा 'नवी बाजू' असा नाही, जस्ट केवळ वादा साठी वाद या पलिकडे मला त्यात फारसा राम वाटत नाही.
*महाराष्ट्रातल्या बोली भाषकांना त्यांची काही उच्चारणे देवनागरीत लिहिणे सध्या शक्य होत नसेल तर लिपी चिन्हांची उपलब्धता करून देण्याची पहिली जबाबदारी कुणाची ? या प्रश्नाचे उत्तर आपल्या वरील सर्व विवेचनातून मिळत नाही जो की या धाग्याचा मुख्य उद्देश आहे. (मुख्य उद्देश्यपुर्ती साठी रचनात्मक काय करता येईल त्या पेक्षा वाद कसा घालू हा दृष्टीकोण येथे अभिप्रेत आहे काय, त्या साठी वेगळा धागा काढणे अधिक श्रेयस्कर असणार नाही किंवा कसे असा एक प्रश्न पड्न गेला.)
* दोन उच्चारणे लिहिणे अवघड जाते म्हणून अख्ख्या नव्या लिपीचे समर्थन करण्या पेक्षा आहे त्या लिपीने बोली भाषांसाठी काही मार्ग काढून देण्याचा प्रश्न आहे.
* एक मल्याळम मुलगा महाराष्ट्रात मराठी माध्यमातन शिकला घरी मल्याळम बोलतो पण मल्याळम लिहिता वाचता येत नाही (अशी उदाहरणे मल्याळम भाषिकांबद्दल महाराष्ट्रात बरीच आहेत) दोन्ही भाषांची लिपी एक असती तर अनुवाद करणे त्याला अधिक सोपे गेले असते किंवा कसे. इंदूर बडोद्यातला मराठी माणूस मराठी तेवढ्या वेगाने वाचू शकणार नाही पण किमान मराठी आरती सावकाश का होईना वाचू शकेल पण तामीळनाडूमधील तंजावरचा मराठी बोलणारा माणूस साधी एक ओळही वाचू शकणार नाही. म्हणजे मराठी ते कन्नड अथवा कन्नडते मराठी अनुवाद हवा असेल तर माझ्या साठी हिंदी ते मराठी अनुवाद करून देणार्यांपेक्षा कन्नडते मराठी साठी अनुवादकांचे पर्याय कमी उपलब्ध होण्याची शक्यता असते किंवा कसे. त्या शिवाय संगणकावर मशिन ट्रांसलेशन साधताना हिंदी ते मराठी अधिक सोपे जाऊ शकते. किमान विशेष नामांचे अनुवाद करावे लागत नाहीत लिपी समान असेल तर विशेषनामे जशीच्या तशी जातात. विशेषनामे आणि विशेषंणांचा संबंध असू शकतो आणि लिप्यांतरासहीत अनुवाद करताना सॉफ्टवेअर प्रणालीसमोर अधिक प्रश्न उपस्थित होतात.
* आठवड्या भरापुर्वीच मी एक व्हिडीओ विकिपीडियावर मराठी कसे टाइप करावे बनवून घेतली अशी क्लिप हिंदी किंवा नेपाळी विकिपीडियात नाही. हिंदी विक्श्नरीचा मी प्रचालक आहे. हिंदी विक्शनरीत मी हिंदीतील वेगळी क्लिप बनवत बसलो नाही. हिंदी जेव्हा बनवून येईल तेव्हा येईल तो पर्यंत हिंदी विक्शनरीचा माणूस मराठी क्लिप वाचून मराठी टंकन लावून हिंदी टायपिंग करू शकतोच. कोकणी करता कोकणी-देवनागरी सबटायट्ल्स दिलेतर चालू शकते पण कोकणी साठी कोकणी लोकांनी कन्नड लिपी वापरायचे ठरवले मी त्यांना इच्छा असूनही साहाय्य देऊ शकणार नाही.
* गोंडी बोली करता अथवा कोकणी अहिराणी इत्यादी इतर बोलींकरता विकिपीडिया विक्शनरीचे स्वतंत्र प्रकल्प उपलब्ध झाले नाहीत तर मराठी विकिपीडिया विक्शनरी विकिस्रोत विकिबुक्स काही तरी सुविधा उपलब्ध करून देऊ शकतो त्यांनी वेगळ्या लिपी वापरण्याचा भाग आला की मराठी विकिकडचे साहाय्य आपसूक आटणार हा भाग वेगळा. वरचीच व्हिडिओ क्लिप एका देवनागरी जाणत्या ओडीआ माणसाने बनवून दिली. फक्त एवढीच गोष्ट नाही मराठी विकिपीडियाची अनेक तांत्रीक पाठबळाची कामे पेंडीगला असतात, जिथे मराठी साठी प्रश्न येतात ज्या बोलींची स्वतंत्र झेप घेण्याची आर्थीक तांत्रीक क्षमता नाही पुरेसे माणूस बळ नाही त्यांना स्वतंत्र लिपी घेऊन नव्याने विकसित होण्यासाठी किती वेळ लागेल या सर्वांचा हतोत्साहीत करण्यापुर्वी सारासार विचार व्हावयास हवा.
* हिंदी माणूस घडा घडा मराठी वाचू शकणार नाही पण एखादे इनव्हॉईस मराठीतलेही त्याच्या पाशी पोहोचले तर ते तो पाहू शकतो. आपापसातला विश्वास साधणे सोपे जाते. हिंदी भाषकांना उर्दू मराठीपेक्षा अधिक चांगली समजेल पण जेव्हा मराठी लिखीत मजकुर आणि उर्दू लिपीतील लिखीत मजकुर समोर ठेवले तर त्यातील समजावयास हिंदीभाषकाला सोपा कोणता असेल ?
ऐसी अक्षरेवरील आधीचे नुसते "माहितगार" सदस्य खाते माझे नाही. गैरसमज नसावा.
उत्तरांचा प्रयत्न
त्यांना गरज असेल, उपयुक्तता असेल, तर ते स्वतःच बनवतील की! त्यांना बुटाच्या नाड्या बांधून देणारे तुम्ही(/आम्ही) कोण?
कोणाच्या सोयीसाठी?
त्या बोलीभाषकांना देवनागरी वापरणे जर सोयीचे वाटत असेल, तर त्यांनी देवनागरी अवश्य अंगीकारावी. (नव्हे अंगीकारतीलच.) आणि गरज भासल्यास त्यांनी देवनागरीत आपल्या (बोले तो, त्यांच्या) सोयीप्रमाणे आवश्यक नि हवे ते फेरफार अवश्य करावेत. (नव्हे, करतीलच. त्यांचा तो अधिकार आहे.)
आक्षेप आहे, तो इतरांनी आपल्या (बोले तो, मशारनिल्हे इतरांच्या) सोयीप्रमाणे देवनागरी (आणि त्यातही, आपल्याला हव्या त्या ढंगाची देवनागरी) त्यांच्यावर लादण्यावर आहे.
(उलटपक्षी, त्या बोलीभाषकांना वाटले, तर ते अन्य कोठली लिपीही त्यांच्या सोयीने अंगीकारू शकतील. किंवा, देवनागरीच जरी अंगीकारली, तरी तिचा ढंग, तिची कन्वेन्शने मराठी(करिता वापरल्या जाणार्या) देवनागरीप्रमाणेच असतील, असेही नाही. शेवटी, त्यांची सोय प्राथमिक आहे, तुमची - किंवा आमची - नव्हे. सबब, निर्णय आणि त्याची जबाबदारीही त्यांची आहे.)
माझा मुलगा अमेरिकेत वाढलेला आहे, अमेरिकन आहे. (त्याला 'मराठी मुलगा' मी तरी म्हणणार नाही, पण ते एक असो.) अर्थातच, इंग्रजी माध्यमातून शिकलेला आहे. मराठी मोडकेतोडके आणि जुजबी - पण जुजबीच - बोलतो. देवनागरी (क्वचित मधलेच एखादे अक्षर वगळता) वाचता येत नाही. (अमेरिकेत मराठीअमेरिकनांच्या पुढच्या पिढीत अशी बरीच उदाहरणे असतील.)
मराठी आणि इंग्रजीची लिपी एकच जर असती, तर (तुमच्या लॉजिकप्रमाणे) त्याला मराठी वाचायला सोपे गेले असते, नाही काय?
मग काय म्हणता, करायची मराठीची लिपी रोमन? सांगताय 'साहेबां'ना (बोले तो, मराठीचे आणि 'मराठी माणसा'चे जे कोणी वर्तमान - 'चालू' हा शब्द जाणूनबुजून टाळलेला आहे - तारणहार असतील, त्यांना) फतवा काढायला? की बाबांनो, इतःपर मुंबईतील दुकानांवरच्या पाट्या या प्रकर्षाने रोमनमध्येच असायला पाहिजेल आहेत, अन्यथा राडा होईल, म्हणून?
माझ्या मुलास देवनागरी (आणि पर्यायाने मराठी) वाचता आली नाही, आणि त्यावाचून जर त्याचे अडत नसेल, तर व्हाय शुड ही केअर? आणि, उलटपक्षी, त्याचे जर त्यावाचून अडत असेल, तर व्हाय शुड अदर्स केअर? त्या परिस्थितीत, त्याला जर इतकीच गरज असेल, तर शिकेल देवनागरी झक मारत. नाहीतर बसेल शंख करत. त्याच्यासाठी मराठीभाषकांनी आपली लिपी त्याच्या सोयीने का बदलावी?
तुम्हाला मुळात कन्नड भाषाच जर अवगत नसेल, तर ती जरी देवनागरीत लिहिली, तरी तिचा अनुवाद शष्प करता येणार नाही.
अवांतर: गूगल ट्रान्स्लेटरला इंग्रजी 'मेरी'चे स्प्यानिशमध्ये 'मारिया' करताना पाहिल्याचे आठवते. (चूभूद्याघ्या.) ताज्या बातमीनुसार, इंग्रजी आणि स्प्यानिश दोन्ही एकच लिपी वापरतात. (पुन्हा चूभूद्याघ्या.)
...............................................................................................
मुद्दा असा आहे, की लिपी ही प्राथमिकतः भाषकाच्या सोयीकरिता असते/असावी. अनुवादकर्त्याच्या, पर्यटकाच्या, डायास्पोरातील समवांशिकांच्या, 'मुख्यप्रवाहा'तील इतरभाषकांच्या किंवा अन्य कोणाच्या सोयीकरिता/प्रमाणे नव्हे.
...............................................................................................
असो. आता कंटाळा आला.
मशारनिल्हे म्हंजे?
मशारनिल्हे म्हंजे?
आधी रोटी खाएंगे, इंदिरा को जिताएंगे !
उपरोल्लेखित.
उपरोल्लेखित.
साहेब येथे (स्वतःचा स्वतःला
साहेब येथे (स्वतःचा स्वतःला कंटाळा येई पर्यंत) प्रतिसाद देताना आपण एक विसरता आहात की हा मराठी विकिपीडिया आणि बंधू प्रकल्पांसाठी काही एक विशीष्ट उद्देशातून लागणार्या पाठबळा करता असलेल्या धागा मालिकेचा भाग आहे. हा वस्तुतः चर्चा विषयक धागा नाही. वस्तुतः इथे आमंत्रण मागणी मराठी देवनागरीत सहज न लिहिता येणारी उच्चारणे कोणती एवढीच माहिती मागवण्यासाठी आहे. मराठीच्या एकुण पन्नासापेक्षा अधिक वापरात असलेल्या बोली भाषा आहेत. मोठ्याचं काम आपल्या पेक्षा मागे असलेल्यांना सोबत घेऊन जाण्याच असतं किंवा कसं. त्यांना बुटाच्या नाड्या बांधून देणारे तुम्ही(/आम्ही) कोण? असा विचार मी करत नाही हा ज्याचा त्याचा बघण्याचा दृष्टीकोण आहे, या दृष्टीने बघीतल असतं तर विकिपीडिया करता कदाचित आम्ही कधीच काही केलं नसत.
आम्ही आमच्या मर्जीची देवनागरी इतरांवर लादतो आहोत हे स्वप्नरंजन कशाचा आधारावर चालू आहे ? गोष्टी लादायच्याच असत्या तर ज्या क्षेत्रात माझी चालते तिथे लादून मोकळा झालोच असतो किंवा आजही लादू शकतोच. शेवटी हाजीर सो वजीर अशी काही म्हण आहे. पण तसे काही न करता माहिती मागवण्यासाठी धागे उघडतो आहे.(त्या शिवाय काही बोलीभाषांमध्ये पिएचडी केलेल्या काही तज्ञांशी इतर माध्यमातून संपर्कातही आहे आणि लादण्या साठी नव्हे) एवढे सगळे करून उद्या ते लोक आम्ही केलेले प्रयत्न वापरतील अथवा वेगळा मार्ग निवडतील आणि फारतर आमचे प्रयत्न वाया जातील. प्रयत्न वाया जाऊ शकतात म्हणून प्रयत्नच करायचे नाहीत हे आमच्या स्वभावात नाही. प्रत्येकजण आपापल्या श्रद्धेसाठी काही करत असत. श्रद्धे खातर लोक अरेबीक आणि रोमनलिपीही थोपत असतात. आम्ही आमच्या महाराष्ट्र प्रदेशाच्या सीमे अंतर्गत असलेल्या लोकांकरता काही चांगले करणे यावर आमची श्रद्धा आहे आणि आमच्या श्रद्धे खातर काही एक प्रयत्न करतो आहोत. तुम्ही एखाद्या विशीष्ट जागी असता एखादी चांगली पुढे जाणारी गोष्ट करणे आपल्या परीने शक्य असते तेव्हा ते करण्यावर काही लोकांचा विश्वास असतो.
याही सर्व गोष्टींपेक्षा महत्वाचे मराठी विकिपीडियावर उपलब्ध मराठीच्या कळफलकात लेआऊट मध्ये काही दुरुस्त्या करणे फायद्याचे असू शकते हे प्रथम दर्शनी दिसते आहे. काही न लागणारी अक्षरे कळफलकावरून काढण्या पुर्वी मराठीच्या बोलीबाषांच्या काही गरजा आहेत का ते अभ्यासणे हाही धागा मालिकेचा एक अंतःस्थ हेतु होता आणि आहे. बोलीभाषांच्या गरजे नुसार वेगळे अधिकचे कळफलक उपलब्ध करून देणे शक्य असल्याने त्या गरजा अभ्यासणे हा या धागा मालिकेचा हेतु आहे. आपले बाकी विवेचन या धागा मालिकेच्या उद्देशास अनुसरून नसल्यामुळे टाळण्याजोगे विषयांतर असल्यामुळे आपल्या सोबतच्या चर्चेस तुर्तास एवढ्यावरच विराम देत आहे.
ऐसी अक्षरेवरील आधीचे नुसते "माहितगार" सदस्य खाते माझे नाही. गैरसमज नसावा.
हम्म्म्म्...
चालू द्या.
बाकी सगळे ठीक असले, तरी
यात कारण नसताना गांधींना आणून त्यांना महागाढव म्हणायची महामूर्ख, महाहलकट व महाविकृत खाज भागवून घेतल्याबद्दल भगवे अभिनंदन.
आता, मुद्दा.
अनोळखी मुलखात गेल्यावर तिथल्या प्रवासादरम्यान, गंतव्यस्थानाचे नांव असलेली पाटी किमान त्या देशातील सर्वांना समजू शकेल अशा एका युनिफॉर्म भाषेत असल्यास काय चुकते? त्या जागेचे नांव विशेषनाम असल्यामुळे आपली लिपी वापरून उच्चार तोडकामोडका का होईना करता येईल.
बाकी चालू द्या.
-: आमचे येथे नट्स क्रॅक करून मिळतील :-
उत्तर (स.न.वि.वि.)
व'आलैकुम् अस्सलाम!१, २
आता, गांधींना यात आणण्यामागील कारण:
("The Collected Works of Mahatma Gandhi - Vol. 24: 22 July, 1921 - 25 October 1921", प्रकरण: "96. EXPERIENCES IN ASSAM—I: THE LAND AND THE PEOPLE", छापील / पीडीएफ पृष्ठ क्र. १७२, नवीन परिच्छेद क्र. १मधून. निवडक शब्दांचे ठळकीकरण माझे.)
'आमच्या अमेरिके'त, 'आमच्या अमेरिकन भाषे'त, 'शेपटीने कुत्रा हलविणे' अशा अर्थाचा एक वाक्प्रचार आहे, तो येथे कितपत चपखल बसतो, याचा तूर्तास विचार करीत आहे.
(बरे झाले, गांधींचे हे मत पुढे स्वतंत्र भारतात कोणी गंभीरपणे घेतले नाही ते. बाकी कोणी नाही, तरी बंगाल्यांनी नसते ऐकून घेतले, नि कोण जाणे, भारतास कदाचित ते महागात लागते.३, ४)
पुढील गोष्ट, गांधींना महागाढव म्हणण्याची.
- सर्वप्रथम, मी महात्मा गांधींना कोठेही महागाढव म्हटलेले आहे, असे (निदान मला तरी) वाटत नाही. (हं, त्यांच्या एका विशिष्ट प्रतिपादनास 'महागाढवासारखे' असे जरूर संबोधले आहे. फरक आहे. आणि त्या माझ्या मताशी मी कायम आहे.)
- गांधींविषयी मला(ही) आदर आहे. किंबहुना, आपल्यापेक्षा कांकणभर जास्तच आहे.५ मात्र, गांधींच्या त्यांना वाटतील ती (प्रसंगी महागाढवासारखीसुद्धा) मते धारण करण्याच्या अधिकाराचा त्याहूनही अधिक आदर आहे, हेही या निमित्ताने नमूद करू इच्छितो.
- त्याउपर, समजा, वादाच्या सोयीसाठी 'मी गांधींना महागाढव म्हटले' असे जरी मानले, तरीसुद्धा, माझ्या अशा केवळ म्हणण्याने गांधी महागाढव ठरतात, असे (निदान मला तरी) वाटत नाही. (आपल्याबद्दल कल्पना नाही.)
समांतर उदाहरण घ्यायचे झाल्यास, आपण मला (किंवा, रादर, माझ्या खाजेस) महामूर्ख, महाहलकट व महाविकृत म्हटलेत. केवळ आपल्या असे म्हणण्याने मी - आणि/किंवा माझी खाज - आपोआप महामूर्ख, महाहलकट व महाविकृत ठरत नाही.
(हं, आता मी आणि/किंवा माझी खाज महामूर्ख, महाहलकट व महाविकृत कदाचित असूही. शक्य आहे. किंवा नसूही. तेही शक्य आहे. मुद्दा तो नाही.
मुद्दा हा आहे, की केवळ आपल्या म्हणण्यामुळे असे काहीही ठरत नाही.
अन्यथा, 'आपण अत्यंत सज्जन आहात', असे विधान करण्यास मला कोणी अडविले आहे?)
गांधींनाही तोच न्याय लावू या का?
सरतेशेवटी, आपल्या मुद्द्याबद्दल.
या अपेक्षेत तत्त्वतः काही चुकते आहे, असा दावा नाही. किंबहुना, 'बाहेरून येणार्या व्हिज़िटरांना अकोमोडेट करावे, त्यांना अडचण होऊ देऊ नये, ही अपेक्षा रास्त असू शकेल, नव्हे आहे', असेच प्रतिपादन मीदेखील केले आहे.
मात्र:
(१) बसवरील पाटी सर्वांना समजू शकेल अशा लिपीत असणे वेगळे, आणि देशातील सर्व भाषांची लिपी एक करणे वेगळे.
(२) देवनागरी लिपी ही 'देशातील सर्वांना समजू शकेल अशी युनिफॉर्म लिपी' आहे, या समजुतीस आधार काय? तमिळ लिपी तुम्हांस जितकी अगम्य आहे, नव्हे जितकी एलियन आहे, तितकीच देवनागरी लिपीही तमिळबांधवांस अगम्य+एलियन आहे.
(३) कोणीतरी कोणाचीतरी एलियन लिपी शिकायचीच जर आहे, तर देवनागरीलाच असे काय सोने चिकटलेले आहे? तमिळनाडू+पाँडिचेरी वगळता उर्वरित भारताने (तमिळ भाषा नाही तरी किमान) तमिळ लिपी का शिकू नये? आणि मग तमाम भारतातल्या बसच्या पाट्या तमिळ लिपीत का असू नयेत?
(४) बरे, व्हिजिटरांना अकोमोडेट केले पाहिजे म्हणता; पुणे-मुंबई द्रुतगती महामार्गावरील वाहतुकीच्या अनेक पाट्या आज केवळ मराठी भाषेत आहेत. (केवळ देवनागरी लिपीतसुद्धा नव्हेत.) मराठी ही राष्ट्रभाषा कधीपासून झाली? तमाम भारतीयांना मराठी कधीपासून कळू लागली? मराठीभाषक वगळता इतर भारतीयांनी पुणे-मुंबई द्रुतगती महामार्ग वापरू नये, अशी अपेक्षा आहे काय? किमानपक्षी वाहतुकीच्या पाट्या रस्त्यावरून वाहन चालवणार्या सर्वांना समजाव्यात, ही अपेक्षा अवाजवी आहे काय? इतर राज्यांकडून जी अपेक्षा करायची, ती प्रथम किमान आपल्या राज्याकडून तरी पूर्ण होऊ नये काय? ('आपण सांगे लोकाला, नि...'?)
(५) आणि इंटरन्याशनल व्हिजिटरांचे काय? त्यांना येणार आहेत काय तुमच्या त्या देवनागरीतल्या पाट्या वाचायला?
(६) बरे, (उदाहरणार्थ) सातार्यात असे कितीसे इंटरन्याशनल व्हिजिटर नि किती वेळा कडमडतात, की त्याकरिता सातार्यातल्या बसच्या पाट्या इंग्रजी/रोमनमध्ये ठेवाव्या म्हणाल, तर भटिंड्यातला सरदारजी तरी असा किती वेळा गोबिचेट्टिपालायममध्ये मरायला जातो (नि त्यातही तेथल्या बसमध्ये चढतो), की गो.चे.पा.मधल्या तमाम बसच्या पाट्या तमिळऐवजी देवनागरीत ठेवाव्यात? (तसेही, देवनागरी ही गो.चे.पा.मधल्या तमिळबांधवास जितकी एलियन, तितकीच गुरुमुखी वाचणार्या भटिंड्याच्या सरदारजीसदेखील नाही काय? पण सरदारजी ही एंटरप्रायज़िंग जात. नाही आले वाचायला, तर तोंड उघडेल, विचारेल, काहीतरी करेल, पण तोडगा काढेल. रडत नाही बसणार. आणि वारंवार जाणेयेणे असेल गो.चे.पा.स, तर कामापुरते जुजबी का होईना, पण तमिळ वाचायला, कदाचित बोलायलासुद्धा शिकेल. पण ते असोच.)
(७) बसवरील पाट्यांकरिता जर एकच समाईक लिपी ठेवायची झाली, तर रोमनमध्ये नक्की काय वाईट आहे?
(८) लांब पल्ल्याच्या, अनेक राज्यांतून जाणार्या झुकझुकगाड्यांच्या डब्यांवरील गंतव्यस्थानांच्या, झुकझुकगाडीच्या नावांच्या, झालेच तर विनाकारण साखळी खेचल्यास होणार्या दंडाच्या पाट्या बहुभाषिक असू शकतात. ठेसनांवरील ठेसनाच्या नावाच्या पाट्या बहुभाषिक असू शकतात. बसवरील पाट्या बहुभाषिक/बहुलैपिक असण्यात (स्थानिक लिपी अथवा लिप्या + देवनागरी + रोमन) नेमके काय पाप आहे? पाटीच्या खिडकीचा आकार किंचित मोठा करावा लागेल कदाचित, पण त्याव्यतिरिक्त नेमकी काय अडचण आहे?
असो.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
तळटीपा:
१ या प्रतिअभिवादनातील खोच यदाकदाचित आपल्या लक्षात न आल्यास (खास आपल्यासाठी) स्पष्टीकरणार्थ: 'आय लव यू टू!'१अ
१अ संदर्भ: A Dictionary of Catch Phrases, छापील पृष्ठ क्र. २१८ / पीडीएफ पृष्ठ क्र. २३९, नोंद (एण्ट्री) क्र. ४:
२ खरे तर 'लाल सलाम' म्हणणार होतो, पण यदाकदाचित चुकून आपण कम्युनिष्ट नसलात, तर काय घ्या, म्हणून विचार रहित केला. (आपण कोणतीही विचारपूस न करता थेट माझे भगवे अभिनंदन केलेत, हरकत नाही. आपले अभिनंदन - त्यामागील भावनांना समजून - स्वीकारले.)
३ मराठी माणसे एक वेळ काय वाट्टेल ते ऐकून घेतीलही. बंगाल्यांचे तसे नाही - विशेषतः त्यांच्या भाषिक/लैपिक अस्मितेसंबंधात.
४ अशाच काहीशा प्रकारचे आणखी एक खुळचट मत योगायोगाने आणखी एका गुजराती पुढार्याने भर बंगालात जाऊन बंगाल्यांसमोर ठणकावून मांडले होते. (मार्च १९४८, बॅ. मोहंमद अली जीना, ढाका.४अ) परिणाम चांगले झाले नाहीत, नि पाकिस्तानास अंतिमतः पूर्व बंगाल प्रांत - अर्धा देश - गमवावा लागला.४ब, ४क अधिक माहितीसाठी वाचा: Bengali Language Movement. (विकीदुवा.)
४अ
(वरील विकीदुव्यातून उद्धृत. ठळकीकरण माझे.)
४ब ठीक. बांगलादेश फुटला, तो बर्याच नंतर, चोवीसएक वर्षांनी, १९७१मध्ये. त्याअगोदरच्या निवडणुका, त्यांत श्री. मुजीब यांच्या पक्षास घवघवीत यश मिळूनसुद्धा त्यांना सरकार स्थापण्यास अडवणूक, मग त्यांची अटक, मग पाकिस्तानी लष्कराची प्रचंड दडपशाही आणि अत्याचार, त्यानंतरचे मुक्तियुद्ध, एवढे सगळे झाल्यानंतर. मान्य. पण ती उंटाच्या पाठीवरली शेवटची काडी होती. असंतोषाची पहिली ठिणगी या भाषिक भानगडीत स्वातंत्र्यानंतर जवळजवळ लगेच - नि जीनांच्या हयातीतच - पडली. नि त्या ठिणगीवर तेल ओतण्याचे सत्कार्य खुद्द जीनांच्याच हातून घडले. ही मारामारी त्यानंतरही बरीच वर्षे चालूच होती. बंगाल्यांचा पश्चिम पाकिस्तानी एस्ट्याब्लिशमेण्टविरुद्धचा राग म्हणा, अविश्वास म्हणा, हा तेव्हापासूनचा आहे.
४क बरे, पाकिस्तानातील घटना मुळात वेगळी होती, तेथे बंगाल्यांच्या भाषेलाच नाकारले जात होते, भाषा स्वीकारून केवळ ('राष्ट्रीय एकात्मते'प्रीत्यर्थ) तिची लिपी बदलण्याची प्रेमळ 'सुचवण' केली जात नव्हती, हा मूलभूत फरक आहे, असे म्हणावे का? तर तेथेही या भाषिक समस्येला एक संभाव्य तोडगा म्हणून बंगाली भाषा ही अरबी लिपीत लिहिली जावी, असा एक पर्याय सुचविला गेला होताच, जो बंगाली जनतेस अर्थातच मान्य होण्यासारखा नव्हता.
(वरील विकीदुव्यातून उद्धृत. ठळकीकरण माझे.)
५ बोले तो, 'आपल्याविषयी वाटणार्या आदरापेक्षा गांधींविषयी वाटणारा आदर कांकणभर जास्तच आहे', अशा अर्थाने. 'आपल्याला गांधींविषयी वाटणार्या आदरापेक्षा मला गांधींविषयी वाटणारा आदर कांकणभर जास्तच आहे', असा अर्थ नव्हे. आपल्याला गांधींविषयी किती आदर वाटतो याचे मोजमाप करण्यास काबिल असा कोणताही मानदंड मजजवळ नाही, याची कृपया नोंद घ्यावी.
प्रतिसाद आवडला !
प्रतिसाद आवडला !
आधी रोटी खाएंगे, इंदिरा को जिताएंगे !
+१ माहितीपूर्ण श्रेणी दिली
+१
माहितीपूर्ण श्रेणी दिली आहे. शिवाय रोचकही आहे
- ऋ
-------
लव्ह अॅड लेट लव्ह!
आवडला.
प्रतिसाद आवडला आणि स्टाइल् सुद्धा. रोचक आणि माहितीपूर्ण.
राधिका यांच्या उर्वरीत प्रश्नांची उत्तरे
: या चारही प्रश्नांना; धागा लेखा सोबतच अरुण जोशींना दिलेला हा प्रतिसाद पुरेसा स्पष्ट असावा तरी सुद्धा शंका राहील्यास कळवणे.
: एक छोटे उदाहरण देतो. " र " हे "र" सारखे दिसणारे युनिकोडात उपलब्ध अक्षर देवनागरी मराठी साठी वापरले जाणारे युनिकोडातील "र" अक्षर नाही. हे " र " अक्षरचिन्ह (बहुधा)
सामवेदातील ऋचा लिहिताना अक्षराच्या शेजारी किंवा डोक्यावर ज्या खुणा लिहाव्या लागतात त्या साठीचे असावे. उदाहरणार्थ http://www.sanskritweb.net/samaveda/gg-dev.pdf पहावे. वैदिक संस्कृताच्या दृष्टीने विशेष (एक्सटेंडेड) युनिकोड A8EF असण्याची प्राथमीक शक्यता वाटते. (चूकभूल देणे घेणे) . इथे उद्देश जगातल्या सर्व भाषातील उच्चारणे दाखवण्याचा नसेलही पण आपण नित्याच्या वापरात वापरत नाही अशी अक्षर चिन्हे उपलब्ध आहेत.
देवनागरी युनिकोड चार्ट, एक्सटेंडेड देवनागरी युनिकोडचार्टाचे दुवे धागा लेखात दिलेले आहेतच. ॳॴॵॶॷॹॺ हि देवनागरी युनिकोड अक्षरे मला पण दिसत नाहीत (असे का ते मलाही माहित नाही). त्यामुळे देवनागरी युनिकोडातील आणि एक्स्टेंडेड युनिकोडातील सर्व मराठी देवनागरीत न वापरली जाणारी अक्षरे चिन्हे या साठी उपरोक्त पिडीएफ दुव्यातून वाचावीत हि विनंती आहे. युनिकोडात सोय झाल्या नंतरही सर्वांना वापरता येतील असे फाँटही उपलब्ध व्हावे लागतात असे काहीसे असावे. (चु.भू.दे.घे.) पण ते उपलब्ध झाले तर या धागालेखाच्या उद्दीष्टात नमुद केल्या प्रमाणे वापरण्यास हरकत नसावी. बाकी राधिकाजींना "ऄ ऎ ऒ क॑ क॓ क॔ क ॻ ॼ" हि अक्षरे का दिसत नाहीएत याचे कोडे मला समजलेले नाही कदाचीत ओ.एस. अथवा ब्राऊजर संबंधीत समस्या असव्यात. "ऄ ऎ ऒ क॑ क॓ क॔ क ॻ ॼ" हि अक्षरे इतरांना दिसत आहेत का नाही हे अद्याप पुरेसे स्पष्ट नाही. पण अर्थात मला माझ्या उद्दीष्टासाठी अक्षरे सर्व साधारणपणे सर्वांना सहज दिसणारी वापरता येणारी आणि युनिकोडात हवीत.
बाकी राधिकाजींच्य लेखातील माहिती कॉपीराईट समस्यांनी सर्वसामान्यांना सुलभतेने न वापरता येणारी ठरली तर त्याचे एकुण फलीत काय असेल ते येता काळ सांगणार असला तरी दृष्टीकोण सकारात्मक ठेवणे केव्हाही चांगले म्हणून वेगळ्या धाग्यावरील लेखासाठी त्यांना मनःपुर्वक शुभेच्छा.
ऐसी अक्षरेवरील आधीचे नुसते "माहितगार" सदस्य खाते माझे नाही. गैरसमज नसावा.
गैरसमज दूर झाले
आपण अरुण जोशींच्या प्रतिसादाला दिलेल्या उपप्रतिसादात माझ्या प्रश्नांची उत्तरे द्याल असे वाटले नव्हते. त्यामुळे मी तो वाचला नव्हता. आता वाचल्यावर आपले म्हणणे ध्यानात आले आणि गैरसमज दूर झाला.
आपल्या मूळ लेखातील काही वाक्यांवरून -
माझा असा गैरसमज झाला होता, की मराठी भाषेत असलेल्या ज्या उच्चारणांसाठी देवनागरीत वेगळी अक्षरे नाहीत, त्यांविषयी आपण प्रश्न विचारत आहात. या प्रश्नाचे उत्तर देण्यासाठी जे लेखन करावे लागले असते, ते लेखन प्रताधिकारमुक्त करण्याची माझी मुळीच इच्छा नाही आणि त्या लिखाणातला काही भाग इथे (किंवा इतरत्र कोठेही) प्रकाशित करण्याची मुभाही मला नाही. त्यामुळे मी
असा डिस्क्लेमर टाकून ठेवला होता. उद्देश हा, की तुम्हाला पडलेल्या प्रश्नांची काही उत्तरे मी देऊ शकते, परंतु ती तुम्हाला विकीपानांसाठी वापरता येणार नाहीत. जेणेकरून हे लक्षात घेऊन तुम्ही माझ्या प्रश्नांना उत्तर देण्यात किती वेळ गुंतवावा हे ठरवू शकता.
असो, आता तुमचे प्रश्नच वेगळे असल्याचे लक्षात आले आहे. त्याला थोडक्यात द्यायचे उत्तर प्रताधिकारमुक्त करायला कदाचित माझी हरकत असणार नाही. आधी मी उत्तर लिहून पाहते. त्यातला किती भाग प्रताधिकारमुक्त करायचा ते ठरवते आणि मग त्यानुसार उत्तर इथे देते.
राधिका
मनमोकळ्या प्रतिसादांसाठी धन्यवाद
हम्म.. मी अभिव्यक्ती स्वातंत्र्याबद्दल विकिपीडियाच्या बाहेर फारसे लेखन केले नसल्यामुळे मी अभिव्यक्ती स्वातंत्र्याची बाजू किती कट्टरतेने घेतो याची आपणास कल्पना नसणे सहाजिक आहे. वेगळा धागा काढण्याच्या तुमच्या अभिव्यक्ती स्वातंत्र्या आड येण्याचा विचार सहसा स्वप्नातही करणार नाही. त्यामुळे तुमच्या डिसक्लेमरची गरज समजून घेण्यास मला वेळ लागला हे खरे. एनी वे माझ्या प्रतिसाद लेखाचा मुख्य रोखही तुम्ही नव्हे तर इतर मंडळीच होती. मला काय म्हणायचे आहे हि समजून देण्याची जबाबदारी माझी स्वतःची असल्यामुळे तुमच्या नाही तर इतर कुणाच्याही प्रश्नांना उत्तरे देऊन भूमिका क्लिअर करणे माझी अशी तशीही नैतीक जबाबदारीच ठरते त्यामुळे धागा काढताना सहसा प्राथमिक स्वरुपाचा वेळतरी गुंतवावा लागणार हे गृहीत धरावेच लागते. एनीवे यामुळे भूमीका क्लिअर होण्यात साहाय्यच झाले. आपल्या प्रतिसादांची येथे अथवा स्वतंत्र धाग्याच्या रुपाने (-आपल्या स्वतःच्या आवडी आणि सवडीनुसार-) प्रतिक्षा असेल.
मनमोकळ्या प्रतिसादांसाठी धन्यवाद
ऐसी अक्षरेवरील आधीचे नुसते "माहितगार" सदस्य खाते माझे नाही. गैरसमज नसावा.
सर्व भारतीय भाषांना रोमन लिपि लावणे
सर्व भारतीय भाषांचे लेखन रोमन लिपीमधून केले जावे असा एक प्रयत्न काहीजणांकडून १८३४ च्या सुमारास केला गेला होता परंतु जेम्स प्रिन्सेपसारख्यांच्या विरोधामुळे तो तो यशस्वी खाला नाही. ह्याची माहिती देणारा एक लेख 'रोमन लिपि आणि भारतीय भाषा - एक विस्मृत वाद' अशा शीर्षकाने मी 'उपक्रम'मध्ये लिहिला होता आणि तो येथे उपलब्ध आहे.
१९व्या शतकाच्या उत्तरार्धात
१९व्या शतकाच्या उत्तरार्धात आणि २०व्या शतकाच्या सुरवातीच्या काळात देवनागरी लिपीच्या व्यापक सहमती, प्रचार, प्रसार आणि वापरा साठी वाराणशी (काशी)च्या नागरीप्रचारिणी सभेने उल्लेखनीय कार्य केले होते. व्यापक सहमती मिळवण्यासाठी त्यांनी काही सभा भरविल्या असाव्यात. अशाच एका सभेत लोकमान्य टिळकांनी भाषण केले होते . (मला वाटते अर्काईव्ह डॉट ऑर्गवर असावे मी स्वतः चाळले होते पण पूर्ण वाचण्यास सवड झाली नव्हती, लोकमान्यांच्या त्या भाषणाबद्दल रोचक भाग असा की ते त्यांनी इंग्रजीतून दिले आणि त्यांना स्वतःला हिंदीत भाषण देणे का कठीण वाटले याचे काही कारण त्यांनी भाषणाच्या सुरवातीसच दिले आहे असे आठवते. चु.भू.दे.घे.).
कोल्हटकरजी सामवेदातील ऋचा लिहिताना अक्षराच्या शेजारी किंवा डोक्यावर ज्या खुणा लिहाव्या लागतात उदाहरणार्थ http://www.sanskritweb.net/samaveda/gg-dev.pdf त्या खुणा कशा वापरल्या जातात या बद्दल काही अधिक माहिती उपलब्ध होऊ शकल्यास मिळावी हि विनंती.
ऐसी अक्षरेवरील आधीचे नुसते "माहितगार" सदस्य खाते माझे नाही. गैरसमज नसावा.
संपादकांना विनंती: 'देवनागरीचे सार्वत्रीकरण' धागा वेगळाकरावा
देवनागरी लिपीचे सार्वत्रीकरण हा मुद्दा चर्चा करण्यासाठी योग्य असला तरी या धाग्याचे अत्याधिक विषयांतर होते आहे. या धाग्यावर कधीकाळी कुणी धागा लेखाशी संबंधीत उत्तरे देण्यास आले तर विषयांतर पाहून हतोत्साहीत होण्याची शक्यता वाटते म्हणून देवनागरी लिपीचे सार्वत्रीकरण मुद्या संबंधीत प्रतिसाद वेगळ्या चर्चा पानावर न्यावेत ही संपादकांना विनंती आहे.
ऐसी अक्षरेवरील आधीचे नुसते "माहितगार" सदस्य खाते माझे नाही. गैरसमज नसावा.
खालील चित्रातील तमिळ आणि
खालील चित्रातील तमिळ आणि देवनागरी चित्रांमधील अक्षर तुलना बरोबर आहे का या बद्दल दुजोरा हवा आहे.
१) मराठी ए = तमीळ எ हे अधिक योग्य का मराठी ए = तमीळ ஏ अधिक योग्य ?
२) मराठी ओ = तमिळ ஒ बरोबर की ஓ हे बरोबर ?
३) खालील चित्रात दाखवलेल्या अ: बद्दल सुद्धा शंका वाटते आहे ते अ:चे तमीळ लेखन बरोबर आहे का ?
ऐसी अक्षरेवरील आधीचे नुसते "माहितगार" सदस्य खाते माझे नाही. गैरसमज नसावा.
दोन आ आणि द्वित्त
मराठीत 'आ' चे दोन उच्चार आहेत, र्हस्व आ आणि दीर्घ आ. उदा. मागा, चांगला, फारसा, यातला पहिला आ र्हस्व आणि दुसरा दीर्घ आहे. थाप, पाठ, भाग यामध्ये आ दीर्घ आहे. हे दोन्ही वेगळे दाखवण्यासाठी एक अधिकचे अक्षर असावे. तसेच जोडाक्षरे उच्चारताना काही अक्षरांचे द्वित्त होते, विशेषतः संस्कृत (तत्सम) शब्दांमध्ये; आणि तद्भव आणि देशी शब्दांत ते तसे होत नाही. उदा. पुण्ण्यप्राप्तीसाठी सत्कर्म करावे. तू पुण्याहून परत कधी येणार आहेस? वगैरे. सद्ध्या, माद्ध्यम, कृत्त्य, कर्तव्व्य, (म्हैस) व्याली. असे उच्चार वेगळे दाखवण्यासाठी चिह्ने असावीत.
कस आणि कसं
मराठीत 'अ' चे देखिल दोन उच्चार आहेत. पैकी दीर्घ 'अ' साठी अनुस्वार देण्याची पद्धत 'राज'मान्य होती. सुमारे ५० वर्षांपूर्वी महाराष्ट्र सरकारने ती मोडीत काढली! अद्यापही ती पद्धत थोडीफार वापरात असली तरी 'राज'मान्यता नसल्यामुळे ती शाळेत शिकवली जात नाही. ती पुनश्च रूढ करायला हवी.
वास्तविक सरकारने लिपिबदलासाख्या फंदात पडायचे कारण नव्हते, हे वैयक्तिक मत. ते असो.
लोकमान्य टिळकांच्या एका
लोकमान्य टिळकांच्या एका भाषणाचा दुवा
ऐसी अक्षरेवरील आधीचे नुसते "माहितगार" सदस्य खाते माझे नाही. गैरसमज नसावा.
देवनागरी युनिकोडात ॑ ॓ ॔ हि
देवनागरी युनिकोडात ॑ ॓ ॔ हि चिन्हे अक्षरांच्या वर दाखवता येतात, ॑ हा वैदीक स्वरीता साठी आहे नेमका उपयोग मला माहित नाही. ॓ ग्रेव्ह अॅक्सेंट ॔ अॅक्यूट अॅक्सेंट अर्थात म्हणजे नेमके केव्हा वापरावयाचे माहीत नाही. पण दीर्घ आ चे उच्चारण दाखवण्या साठी अधीकचा ा दंड सहज टंकता येऊ शकेल. जसे मागाा थााप आणि माझ्या सध्याच्या मतानुसार अधीकचा दंड टंकणे अधीक श्रेयस्कर राहील.
उच्चार दाखवताना सद्ध्या, माद्ध्यम हि द सहीत टंकणेच अधीक उचीत नाही का ? कदाचीत ॓ ॔ नेमके कसे वापरावयाचे माहित झाल्यास सद्॓ध्या अथवा सद्॔ध्या असे दाखवता येऊ शकेल असे वाटते (चु.भू.दे.घे.). एक पर्याय 'ध' वरचा जोर दाखवण्यासाठी विषीष्ट रंग वापरणे जसे की
सध्या किंवा नेहमीच्या लिहिण्यात तसेही वापरायचेच नाही केवळ उच्चारणा साठी गुजराथी लिपीचा सધ્યા असा आधार घेतला तर कसे राहील. तुलनात्मकरित्या मराठी माणसाला गुजराथी अक्षरे कम्फर्टेबल वाटू शकतात केवळ शिरोरेषा नसण्याचाच काय तो त्रास आहे.
सिंधी भाषेमुळे देवनागरीत अक्षरांखाली रेषेचा पर्याय उपलब्ध आहे जसे की ॻ ॼ ॾ ॿ युनिकोड चार्टात त्यांचे वर्णन DDDA BBA असे आहे त्याला इम्प्लोजीव असे काहीसे म्हणतात इम्प्लोजीव म्हणजे माहित नाही पण उच्चारावर जोर दाखवण्यासाठी अक्षराखाली रेष हि चांगली आयडीया असू शकेल असे माझे व्यक्तीगत मत तरीही कृत्त्य, कर्तव्व्य साठी काहीतरी आयडीया हवी असे वाटते . कृ(त्ऽ)त्य हे (त्ऽ) असे कंसात दाखवणे कसे वाटते ?
ऐसी अक्षरेवरील आधीचे नुसते "माहितगार" सदस्य खाते माझे नाही. गैरसमज नसावा.
उत्तर
कार्यबाहुल्यामुळे हा प्रतिसाद देण्यास उशीर झाला. त्याबद्दल क्षमस्व.
----------------------------------------------------------------------------
हे विधान अज्ञानजनित आहे. कृपया नोंद घ्यावी की मी 'अज्ञानजनित' हा शब्द तुच्छतेने वापरलेला नाही.
आपण दैनंदिन जीवनात वापरतो ती देवनागरीतली अक्षरे आणि कानामात्रादि चिह्ने यांनी आपण दर्शवतो त्या उच्चारांच्या व्यतिरिक्त १०० ते २०० उच्चार जगातल्या विविध भाषांत मिळून वापरले जातात. उदाहरणार्थ, इंग्रजीतील 'ट', 'थ' इ. इ. हे कसे, ते दर्शवण्यासाठी मला लेखन करता येईल, परंतु ते प्रताधिकारमुक्त करण्याची माझी इच्छा नाही.
काही अधिकची चिह्ने वापरून हे सर्व उच्चार देवनागरीतच काय, पण जगाच्या कोणत्याही लिपीत दर्शवता येतील ही बाब १००% खरी. परंतु, त्याने अशी विस्तारित देवनागरी शिकणार्या व वापरणार्या वाचकांना आयपीए लिपी शिकणार्या आणि वापरणार्या वाचकांहून खूप कमी श्रम घ्यावे लागतील हा समज पूर्णपणे चुकीचा कारण कोणत्या अक्षराच्या संयोगाने कोणते चिह्न वापरल्यास कोणता उच्चार होतो हे आयपीए लिपीवाल्यांना जसे शिकावे लागते तसेच देवनागरीवाल्यांना शिकावे लागेल. उलट, विस्तारित देवनागरी किंवा कोणत्याही आयपीए-इतर लिपीची विस्तारित आवृत्ती घडवण्यासाठी मोठ्या प्रमाणात श्रम घ्यावे लागतील. ती घडवणार्यांना आधी फोनेटिक्स, फोनॉलॉजी आणि आयपीए शिकावे लागेल तो मुद्दा वेगळा. नंतर ती विस्तारित आवृत्ती सामान्य जनांना शिकवायला श्रम घ्यावे लागतील. ही विस्तारित लिपी वापरून कोणी भाषावैज्ञानिक ग्रंथ लिहिल्यास तो ती लिपी न वापरणार्यांपर्यंत पोहोचवायचा झाल्यास त्या ग्रंथातील विस्तारीत लिपीतील सर्व अक्षरे आयपीए चिह्नांमध्ये रुपांतरित करावी लागतील. त्याचप्रमाणे, केवळ विस्तारित लिपी जाणणार्या व्यक्तीला त्या विस्तारित लिपीहून वेगळी विस्तारित लिपी किंवा आयपीए वापरून लिहिलेले ग्रंथ वाचता येणार नाहीत. यावर मग दोन उपाय उरतील- १. ती विस्तारित लिपी जाणणार्या व्यक्तीने आपली विस्तारित लिपी शिकताना जेवढे श्रम घेतले साधारण तेवढेच श्रम परत घेऊन आयपीए आणि/किंवा जरूरीप्रमाणे इतर विस्तारित लिपी शिकून घेणे किंवा २. काही थोड्या लोकांनी इतर विस्तारित लिपी आणि आयपीए शिकून ते ग्रंथ आपल्या विस्तारित लिपीत आणणे.
हे अधिकचे श्रम घेणे मला पूर्णपणे अनावश्यक आणि भयंकर गैरसोयीचे वाटते.
हे विधानही अज्ञानजनित आहे. हे उच्चार आयपीएत दाखवण्यासाठी काहीही दमछाक होत नाही.
राधिका
आपला प्रतिसाद आवडला, पुन्हा
आपला प्रतिसाद आवडला, पुन्हा विचार केला असता बहुतांश मुद्दे पटले. भाषा विषयात अधिक गती असलेल्या विद्यार्थी आणि अनुवादकांपर्यंत आयपीए प्रशिक्षण पोहोचवले तरी कदाचित भागण्यासारखे असावे. पण आयपीए समजावून देणारी अधिक सुलभ माहिती मराठीतून उपलब्ध होण्याची गरज वाटते.
देवनागरीत २००च्या आसपास उच्चारणे लिहिता येत नसतील याची मला कल्पना नव्हती मी पाच पन्नासाचा अंदाज बांधत होतो. चिनी भाषांची सर्वसाधारण साक्षरता असलेला माणूस किमान साताआठ हजार अक्षरे सहज लक्षात ठेऊ शकतो असे ऐकुन आहे तसे असेल तर २०० चिन्हे नव्याने देवनागरी लिपीत उच्चार दर्शवण्यासाठी जोडल्याने फारसे नुकसान असणार नाही, आपण बहुधा छापील ग्रंथांचा विचार करत असणार युनिकोडात १:१ हे अक्षरांतरणाचे प्रमाण सॉफ्टवेर प्रणालींना उपलब्ध करून दिल्यास ते काम कदाचित अवघड असणार नाही. जेवढ्या भाषा प्राध्यापकांना जनतेच्या करातून पगार आणि सवलती दिल्या जातात त्याच्या बदल्यात फोनेटिक्स, फोनॉलॉजी आणि आयपीए शिकून वेगळी देवनागरी आयपीए प्रणाली उपलब्ध करवली जाण्यास खरेतर असावयास नको. पण आपण म्हणतातसे नवी अक्षरचिन्हे उपलब्ध करून पुरेसे नाही अधिकच्या २०० चिन्हांकरता दोनशेवेळा तोंडकसे वळवावे याचे प्रशिक्षण मात्र कठीण असेल आणि खरे म्हणजे अनुवादकांसाठी तेच अधिक महत्वाचे आहे. आजकाल सरळ ध्वनी वाचन आणि ध्वनी संचिका उपलब्ध करवल्या जाऊ शकत असताना सामन्य जनतेसाठी आयपीएचे महत्व फारही आहे असे वाटत नाही.
आपल्या प्रतिसादासाठी धन्यवाद. आपल्या भावी लेखनासाठी शुभेच्छा.
ऐसी अक्षरेवरील आधीचे नुसते "माहितगार" सदस्य खाते माझे नाही. गैरसमज नसावा.
युनिकोड
आयपीएचा उपयोग नक्की कशाकशासाठी केला जातो याबाबत तुमची काय कल्पना झाली आहे, ते माहीत नाही. परंतु, केवळ आपल्याला माहीत नसलेल्या एका शब्दाचा उच्चार पाहणे एवढाच त्याचा उपयोग नाही. त्याची उपयोजने खूप वेगवेगळ्या ठिकाणी वेगवेगळ्या कारणांसाठी केली जातात. ती पाहता, आंतरराष्ट्रीय पातळीवर एकच लिपी वापरणे खूप सोयीचे आहे. एवीतेवी नवे दीड-दोनशे उच्चार शिकायला नवी अक्षरे शिकायचीच असतील तर आयपीए शिकण्यात काय अडथळा आहे ते मात्र मला कळलेले नाही.
दुसरे म्हणजे,
इकडे आणखी काही गैरसमज दिसून येतात. आपल्याकडे मराठीच्या प्राध्यापकांना भाषाविज्ञान येणे गरजेचे असले आणि मराठी एम.ए.ला हा एक विषय असला, तरी त्यांच्यात ते नीट शिकून घेण्याबाबत अनास्था दिसून येते. यात मुख्यत्वे मदत करू शकतात ते भाषाविज्ञान विभागाचे लोक. असे विभाग महाराष्ट्रात मोजके आहेत. इतकेच नव्हे, तर आपल्याकडील अॅकेडेमियाच्या आणि विद्यापीठांच्या मूर्ख धोरणांमुळे या विभागांत मिळून फार थोडे भाषाविज्ञानाचे प्राध्यापक आहेत आणि त्यांच्यापुढे भरपूर काम आहे. असे असूनही मुंबई विद्यापीठाच्या भाषाविज्ञान विभागाने अत्यंत अल्पदरामध्ये मराठी भाषेतून भाषाविज्ञानाची तोंडओळख करून देण्याचे प्रयत्न गेल्या वर्षीपासून चालवले आहेत. यात आयपीए पूर्ण शिकवले जाणार नसले, तरी त्याची आणि त्यामागील मुख्य तत्त्वांची तोंडओळख मात्र करून दिली जाईल. दुर्दैवाने या प्रयत्नाला मुंबईत काहीच प्रतिसाद मिळाला नाही. यावर्षी अशी कार्यशाळा पुन्हा चालवण्याचा विचार आहे. तिचे अत्यल्प असलेले शुल्क भरू न शकणार्यांना फुकटात प्रवेश देऊ करण्याचीही या विभागाची तयारी आहे. याचा फायदा घेऊ इच्छिणारे अनुवादक भेटले तर चांगलेच आहे.
तिसरे म्हणजे,
गेली ५० वर्षे मुंबई विद्यापीठात भाषाविज्ञानातून एम.ए.चा कोर्स घेतला जातो आहे. मराठी विभागात भाषाविज्ञानाचा एक पेपर आहे. गेली पाच वर्षे सर्टिफिकेट कोर्स इन फोनेटिक्स आणि फोनॉलॉजी सुरू करण्यात आला आहे. यात १२वी उत्तीर्ण झालेल्या कोणालाही प्रवेश घेता येतो. किती मराठी अनुवादकांनी या सुविधांची चौकशी करण्याचा प्रयत्न केला आहे आणि त्यांचा लाभ घेतला आहे ते जाणून घ्यायला आवडेल.
राधिका
आंतरराष्ट्रीय पातळीवर एकच
आयपीएच्या सर्व उपयोग माहित नसलेतरी उपयूक्तता निश्चीतपणे मान्य आहे. विशेषतः संवादाच्या बाबतीत जग जवळ येत असताना एवढा क्रिटीकल एरीया माहिती नसणे सयूक्तीक नाही. त्यासाठी देवनागरी लिपी बद्दलची आत्मीयता आणि अस्मिता जरासे बाजूला ठेऊनही ते शिकून घेण्यासारखे वाटते. अडथळा इंग्रजी विकिपीडियावर International Phonetic Alphabet या लेखावर गेल्या नंतर तेथील भाषाविज्ञान/शास्त्र विषयक इतर संज्ञा इंग्रजीतून वाचणे आणि समजून घेणे नकोसे होते यात पिएचडी करण्या एवढा वेळ दिल्याशिवाय सर्व डोक्यावरून जाईल असे वाटते हा माझ्या दृष्टीने खरा अडथळा आहे. मराठी विकिपीडियावर अक्षरांचे उच्चार दाखविणारी आंतरराष्ट्रीय पद्धती नावाने भारतीय स्वरुपात किमान स्वरुपाचा लेख अनुवादीत व्हावा म्हणून इंग्रजी मजकुर आयात करून ठेवला पण एवढ्या वर्षात तरी तो अनुवादीत होण्यास मुहूर्त झाला नाही. या वर्षाभरात तो अनुवादीत केला गेला नाहीतर वगळला जाण्याची शक्यताही नाकारता येत नाही. पण खरे म्हणजे मराठी विकिपीडियाकडे पुरेसे आयपीए जाणते स्वयंसेवक उपलब्धता असणे अत्यंत गरजेचे आहे. ते होत नाहीए म्हणून देवनागरीतूनच वगैरे च्या माग धावणे चालू होते आहे हे खरे कारण.
अरे वा याची कल्पनाच नव्हती भाषा विज्ञान आणि मुंबई विद्यापिठाचा भाषा विज्ञान विभाग याबद्दल दोन दोन परिच्छेद मजकूर लिहून मिळाल्यास मराठी विकिपीडियावर टाकण्यास आवडेल. शिवाय आयपीए आणि भाषाविज्ञान विषयक तीन ते चार ओळी मजकुराचे दहा एक संदेशवजा माहिती (हे संदेश आलटून पालटून दाखवण्याची व्यवस्था करता येते) बनवून मिळाल्यास ती मराठी विकिपीडियाच्या अगदी साइट नोटीस वरून टाकण्याचा विचार करू शकेन (अर्थात स्वरूप माहितीचे असावे जाहीरातीचे नसावे). (अर्थात आपण फेसबुकवरील माझ्या व्यक्तीगत पानावरून #जाहीरात# माहिती दिल्यास मराठी पत्रकारांपर्यंत पोहोचण्याचा एक चांगला उपाय असू शकतो.)
मुंबई विद्यापिठाचा भाषा विज्ञान विभागात आपला परिचय असेल तर मुंबईच्या मराठी विकिपीडियन्स मिटींग्स आयोजीत करता येऊ शकतील आणि त्यात या कोर्सची ओळख आणि महत्व विषद करता येईल आणि जमलेतर मराठी संकेतस्थळांच्या कट्टा मंडळींनाही यात जॉईन करून घेण्यात हरकत नाही असे वाटते.
ऐसी अक्षरेवरील आधीचे नुसते "माहितगार" सदस्य खाते माझे नाही. गैरसमज नसावा.
अडथळा इंग्रजी विकिपीडियावर
अच्छा, म्हणजे अडथळा आयपीए लिपी हा नसून, संबंधित संज्ञा इंग्रजीतून समजून घेणे हा आहे. हा अडथळा दूर करण्यासाठी देवनागरीची विस्तारित लिपी बनवणे म्हणजे 'कंठ्य', 'ओष्ठ्य' या संज्ञा समजत नाहीत या कारणाने अमराठी जनांनी मराठी लिहिण्यासाठी देवनागरीच्या ऐवजी रोमी लिपीची मागणी करण्याइतके अनावश्यक आणि गैरसोयीचे आहे.
१. भाषाविज्ञानविषयक संज्ञा समजून इंग्रजीतून वाचणे आणि समजून घेणे यासाठी पीएचडी करण्याएवढा वेळ देण्याची गरज मुळीच नाही. आठवी-नववीच्या मुलांना हा विषय दोन-तीन दिवसांत चांगल्याप्रकारे प्राथमिक पातळीवर शिकवता येतो, इतकेच नव्हे, तर त्या मुलांना हा विषय शिकताना मजा येते असा आमचा (भाषाविज्ञान विभाग, मुंबई विद्यापीठ यांचा) दोन वर्षांचा अनुभव आहे.
२. भाषाविज्ञानविषयक संज्ञांसाठीच्या मराठी संज्ञा वापरणे आणि त्यांचा अर्थ सोप्या मराठीत समजावून सांगणे शक्य आहे, सोपे आहे आणि तसे करण्याची आमच्या विभागातील प्राध्यापकांची इच्छा आहे.
३. ना. गो. कालेलकरांनी 'ध्वनिविचार' या नावाचे पुस्तक या विषयावर लिहिले आहे. तो आपण वाचू शकता. परंतु, हा विषय वाचण्याऐवजी ऐकून शिकण्याचा आहे. याच कारणास्तव मुंबई विद्यापीठातून भाषाविज्ञान या विषयातून दूरस्थ पद्धतीने पदवी मिळवता येत नाही.
या तक्रारीवर आपण सुचवता आहात तो इलाज म्हणजे गुडघेदुखीसाठी डोळ्यात ड्रॉप्स घालण्यासारखा आहे.
धन्यवाद.
हरकत नाही, परंतु या मिटिंगदरम्यान नेमके काय करायचे आहे, भाषाविज्ञान विभागाकडून आपल्याला नेमके काय हवे आहे यावर थोडक्यात लिहून द्या. जेणेकरून मी ते संबंधितांपर्यंत पोहोचवू शकेन.
राधिका
आलटून पालटून माहिती संदेशांचा
आलटून पालटून माहिती संदेशांचा विकि-फॉर्मॅट
इंग्लिश विकिबुक्सच्या माध्यमातून इंग्लिश मधून मराठी शिकण्याची व्यवस्था करतो आहोत. https://en.wikibooks.org/wiki/Marathi हा दुवा आपण पाहू शकता. Marathi language portal/translations येथील आलटून पालटून माहितीच्या माध्यमातून कोणतीही एक माहिती https://en.wikibooks.org/wiki/Marathi येथे आपोआप निवडली जाते. Marathi language portal/translations येथे आपणही माहिती भरू शकाल. त्याच पद्धतीने https://en.wikibooks.org/wiki/Marathi_language_portal/Learn_with_pictures आणि https://en.wikibooks.org/wiki/Marathi_language_portal/Learn_with_ease असे दोन वेगळे प्रयोगही केले आहेत त्यात माहिती भरण्यात अथवा त्या बद्दल आपल्या अभिप्रायाचे स्वागत असेल.
अशाच पद्धतीने मराठी विकिपीडियावर सध्या ऑगस्ट महिन्यात विकिपीडिया:मराठी_टायपींग_सजगता प्रकल्पाद्वारे सध्या मराठी विकिपीडियावरून टायपिंग सुविधांची आलटून पालटून माहिती दिली जातीए आणि रिस्पॉन्सही चांगाला आहे. बेसिकली माहिती मराठी विकिपीडिया प्रकल्पाच्या विकासास उपयूक्त ठरणारी असली पाहिजे.
इतर सविस्तर प्रतिसाद लौकरच देण्याचा प्रयत्न करेन.
धन्यवाद
ऐसी अक्षरेवरील आधीचे नुसते "माहितगार" सदस्य खाते माझे नाही. गैरसमज नसावा.
या विषयावरील एक कार्यशाळा
या विषयावरील एक कार्यशाळा आयोजित करण्याचे घाटले आहे. सविस्तर प्रतिसाद इथे वाचावा- http://aisiakshare.com/node/3146#comment-76131
राधिका
मराठी अक्षर जाणकारांकडून चित्र साहाय्य हवे
मराठी विकिपीडियावर हवे असलेले कळफलक बदल येथे मराठीसाठी अक्षर चिन्हाच्या काही मागण्या नोंदवल्या गेल्या आहेत. मागणी करणार्या सदस्य महोदयांना हवे असलेल्या अक्षराचे चित्र काढून चढवणे शक्य होईल असे दिसत नाही. सदर नोंदीतील प्रत्येक मुद्याचे आकलन करून अभ्यासून चित्रे उपलब्ध करणे आणि जमल्यास चर्चा पानावर आपला अभिप्राय नोंदवणे यात साहाय्य हवे आहे.
अर्थात हे मराठी विकिपीडियावर जाऊनच करावे लागेल कारण तेवढी सर्वच चर्चा येथे कॉपीपेस्ट करणे पुरेसे उपयूक्त ठरणार नाही. शिवाय इकडे सारणी कशी बनवावी याची मला कल्पनाही नाही.
धन्यवाद
ऐसी अक्षरेवरील आधीचे नुसते "माहितगार" सदस्य खाते माझे नाही. गैरसमज नसावा.
Bangkok च्या मूळ थाई उच्चारणाचे देवनागरी लेखन कसे करावे ?
Bangkok (IPA: bæŋkɒk श्राव्य संचिका ) च्या मूळ थाई उच्चारणाचे देवनागरी लेखन कसे करावे ?
ऐसी अक्षरेवरील आधीचे नुसते "माहितगार" सदस्य खाते माझे नाही. गैरसमज नसावा.
बँकॉक हेच देवनागरीकरण
बँकॉक हेच देवनागरीकरण उच्चाराला सर्वांत जवळ आहे.
राधिका
हम्म... म्हणजे बँकॉक हे लेखन
हम्म... म्हणजे बँकॉक हे लेखन जवळ आहे, पण कदाचित सेम नसावे.
ठिक आहे
प्रतिसादासाठी आभार
ऐसी अक्षरेवरील आधीचे नुसते "माहितगार" सदस्य खाते माझे नाही. गैरसमज नसावा.
बर्यांच दिवसांपासून विचारू
बर्यांच दिवसांपासून विचारू म्हणतोय, आज लिहायचा मूहूर्त लागला.
उदा. ऎ या अक्षरचिन्हाचा उच्चार करता येत नाही.
धाग्याचं नांव वाचून कन्फ्यूज होतोय.
"उच्चार करता येणार नाहीत अशी लिपिचिन्हे" की "लिपीचिन्हे नसलेली उच्चारणे" ??
-: आमचे येथे नट्स क्रॅक करून मिळतील :-
'मायंदाळ' या शब्दाचे लेखन कसे करावे ?
अलिकडे कोल्हापुरी बोलीच्या जाणकार व्यक्तिने शब्द 'मायंदाळ' असा लिहिला जात असला तरीही त्यातील उचारण 'य' चे अथवा 'ए' चे नाही असे सांगीतले.
१) हा दावा बरोबर आहे का ?
२) कन्नड मध्ये ए आणि ऐ शिवाय ऎ हे एक वेगळे उच्चारण चिन्ह वापरले जाते. मायंदाळ मधील उच्चारण कन्नड ऎ उच्चारणाच्या समकक्ष आहे का आणि ऎ ने दाखवले तर जमू शकेल का ?
३) पर्याय २ उपयूक्त नसेल तर ऄ हे अक्षरचिन्ह उच्चारण दाखवण्यासाठी वापरता येऊ शकेल का ? की आणखी वेगळ्या अक्षरचिन्हाची आवश्यकता असेल ?
ऐसी अक्षरेवरील आधीचे नुसते "माहितगार" सदस्य खाते माझे नाही. गैरसमज नसावा.
मायंदाळ मधील य पूर्ण उच्चारला
मायंदाळ मधील य पूर्ण उच्चारला जात नाही. माय्न्दाळ असा उच्चार असतो.
कन्नडमधील त्या अक्षरचिन्हाचा त्याच्याशी कै संबंध नाही.
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं