सभ्यता आणि सम्यकता

आजच्या जमान्याची एक खासियत आहे. ही खासियत सांगण्यापूर्वी आजचा जमाना म्हणजे काय ते सांगणे गरजेचे आहे. हा जमाना एका विशिष्ट कालबिंदूवर जन्म घेत नाही. प्रत्येक घरात, कुटुंबात, गावात, जातीत, धर्मात, देशात, क्षेत्रात, धर्मात तो विचित्रपणे चालू होतो, बंद होतो, पून्हा चालू होतो. पण गेल्या ५० एक वर्षांपासून बर्‍यापैकी सतत चालू आहे आणि त्याचा जोर आणि व्याप्ती फारच वाढली आहे. असो. काय आहे ही खासियत? ती आहे माणसाला असलेल्या अकलेचा शोध. लोकांना अचानक असा आत्मसाक्षात्कार झाला आहे कि त्यांना प्रचंड अक्कल आहे. मानवाला बुद्धी आहे आणि इतर प्राण्यांपेक्षा जास्त आहे हे पहिलेपासूनच माहित आहे, पण इथे गोष्ट चालली आहे ती अतुलनीय, सर्वसमर्थ अकलेची!

या नवावष्कारित बुद्धीबलाने नव्या जमान्याच्या लोकांनी संपूर्ण मानवजातीचा इतिहासाचे वेगळेच मूल्यांकन केले आहे. त्यांच्यामते जीवनीय अशी व्यवस्था अगोदर नव्हतीच. आजच्या मानाने तर सगळेच वाईट होते. लोकांची वृत्ती नीच होती. बळी तो कान पिळी अशी व्यवस्था होती. (आज कुणाचीच काने पिळून स्पायरल झाली नाहीत असा त्यांचा दावा आहे). स्त्रीयांना तर जगण्याचा हक्कच नव्हता. ३% लोकांनी ९७% लोकांना ३००० वर्षे कि जास्त मूर्ख बनवले. मूर्खच नाही बनवले तर त्यांचे शोषण केले. इतके कि जनावरापेक्षा जास्त! हे सगळे विदाऊट रेजिस्टंस झाले. ही अन्यायांची लिस्ट इतकी लांब आहे कि विचारता सोय नाही. आज मात्र सगळं आलबेल आहे. आणि जमान्याच्या तुलनेत तर नक्कीच!

आता हा विचार कितपत योग्य आहे? मी या मतांशी सहमत नाही. माणसाच मूळ इंस्टिंक्टच स्वार्थ आहे हे मला मान्य नाही. म्हणून माणूस निसर्गाच्या सानिध्यात जे वागायचा ते बरंचसं आदर्श होतं. माणसाला ज्ञान इ जितकं जास्त मिळालं तितका त्याचा त्याने विघातक उपयोग केला. इथे सामाजिक मूल्यांचे पतन जसे जसे होऊ लागले तसे तसे मूळ चांगली तत्वे त्यागून स्वार्थी लोकांनी धर्मातल्या, संस्थांतल्या फ्लेक्झिबिलिटीचा गैरफायदा घेऊन नवी घाण तत्त्वे प्रस्थापित केली.

मला अनेकदा असे वाटते कि भौतिक प्रगती बाजूला ठेवली तर, सद्मूल्याधिष्ठितता हाच निकष ठेवला तर, प्राचीन समाज सांप्रत समाजापेक्षा कितीतरी श्रेष्ठ ठरावा.

अलिकडे केवळ सभ्यता वाढली आहे, सम्यकतेला तिलांजली दिली जात आहे.

Taxonomy upgrade extras: 
field_vote: 
2.5
Your rating: None Average: 2.5 (2 votes)

भौतिक प्रगती बाजूला ठेवली तर, सद्मूल्याधिष्ठितता हाच निकष ठेवला तर, प्राचीन समाज सांप्रत समाजापेक्षा कितीतरी श्रेष्ठ ठरावा.
अधिक जाणून घ्यायला आवडेल.
काही सत्य्/काल्पनिक उदाहरणे देउन स्पष्ट कराल काय?

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

--मनोबा
.
संगति जयाच्या खेळलो मी सदाहि | हाकेस तो आता ओ देत नाही
.
memories....often the marks people leave are scars

मलाही जाणून घेण्याची उत्सुकता आहे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

-मेघना भुस्कुटे
***********
तुन्द हैं शोले, सुर्ख है आहन

+१
असे काही वाचले की अनेकदा अरूणरावांच्या इतकी ठाम वक्तव्ये करायचा मी प्रयत्नही करत नाही असे वाटु लागते. इतके घाऊक वाटणारे वक्तव्य इतक्या ठामपणे करणे मला कधीही जमत नाही Sad

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

- ऋ
-------
लव्ह अ‍ॅड लेट लव्ह!

असे काही वाचले की अनेकदा अरूणरावांच्या इतकी ठाम वक्तव्ये करायचा मी प्रयत्नही करत नाही असे वाटु लागते. इतके घाऊक वाटणारे वक्तव्य इतक्या ठामपणे करणे मला कधीही जमत नाही

Smile

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

--मनोबा
.
संगति जयाच्या खेळलो मी सदाहि | हाकेस तो आता ओ देत नाही
.
memories....often the marks people leave are scars

बरीक छिद्रान्वेषी हो मणोबा बाकी Wink

(मधूनमधून कुंतलत्वग्विच्छेदक होणारा) बॅटमॅन.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं

मी ज्या ध्रुवावरची भूमिका घेतो त्याच्या विरुद्ध ध्रुवाची भूमिका आपण फारच ठामपणे घेता. माझं विधान घाऊक आहे हे काही डाटा नसताना आपण कसे म्हणता? आपणही घाऊक विधाने करता पण 'आपण घाऊक विधाने करतो अशी आपली प्रकृती नाही' अशी आपली दृढ धारणा आहे.

आजचा संस्कार हा मूलतः सभ्यतेचा आहे. सभ्यता म्हणजे दर्शनी चेहरा. नियम लिहून, संस्था बनवून आपण कसे अधिकाधिक सभ्य होत आहोत हे दर्शविले जात आहे. परंतु असे नियम (कायदे, घटना) आणि संस्था (न्याय, पोलिस, सरकार, इ इ) सम्यकतेची अंतःप्रेरणा असू शकत नाहीत.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.

उदाहरण म्हणून (प्राचीन काळाचे नंतर पाहू) मागच्या काही दशकांतच जगात सर्वत्र माणसांच्या जीवनातून आईचे महत्त्व कमी झाले आहे. आईजवळ राहणे, तिची सेवा करणे, किंवा पडत्या वयात सोबत राहणे, मानसिक आधार देणे हे टाळून लोक इतरत्र जात आहेत. यात ममत्व, प्रेम, सेवा, त्याग ही सगळी मूल्यं मागे पडत आहेत. आई जाऊच द्या, बायकोचीही तीच हालत आहे, इतर कारणांसाठी (जी शेवटी तिच्यासाठीच म्हणून माथी मारली जातात) बायकोसोबत दिलेला वेळ भयंकर काँप्रो होत आहे. आय मीन फॅमिलिज आर जस्ट नॉट टूगेदर! इथेही प्रेम, मनोरंजन, नाविन्य, शांतता, मोकळेपणा, उपलब्धता, इ मूल्ये त्यागली जातात. शेवटी असे सांगीतले जाते हा उद्देश नाही, हा इतर बाबींचा परिपाक आहे. पण अरे बेट्ट्या (/स्त्रीलिंगी?), ही जीवनशैली तूच निवडली आहे नि बदलणे तुझ्याच हातात आहे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.

>> सद्मूल्याधिष्ठितता हाच निकष ठेवला तर, प्राचीन समाज सांप्रत समाजापेक्षा कितीतरी श्रेष्ठ ठरावा.

हे फारच सरसकट विधान आहे. नक्की कोणता समाज, कोणता काळ आणि नक्की कोणती मूल्यं? आज सर्व समाजघटकांना समान वागणूक मिळावी यासाठी संयुक्त राष्ट्रांतर्फे जागतिक पातळीवर प्रयत्न केले जातात. भारत हा एक मोठा देश समानतेच्या तत्त्वावर आधारित एकच एक संविधान आज पाळतो. पण मानवी इतिहासातला मोठा काळ तसा नाही. पूर्वी समाजाची विभागणी वर्ग, वर्ण, जाती, लिंग यांवर आधारित असे आणि त्यातल्या दुर्बळाला 'बळी तो कान पिळी' न्यायामुळे अन्यायाला सामोरं जावं लागण्याला समाजमान्यता असे. दुर्बळ कोण हे अर्थात त्या त्या राज्यातल्या किंवा धर्मातल्या ढुढ्ढाचार्यांच्या मर्जीनुसार ठरे - उदाहरणार्थ, वर म्हटल्याप्रमाणे बलात्कारित स्त्रीला अपवित्र समजलं न जाणं ही जरी चांगली गोष्ट म्हटली तरी ती विशिष्ट काळापुरती आणि विशिष्ट समाजापुरतीच मर्यादित होती. सबंध भारतात एका धर्मग्रंथाचा एकछत्री अंमल कधी होता? त्यामुळे सरसकट प्राचीन समाज श्रेष्ठ म्हणता येणं कठीण आहे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

- चिंतातुर जंतू Worried
"ही जीवांची इतकी गरदी जगात आहे का रास्त |
भरती मूर्खांचीच होत ना?" "एक तूच होसी ज्यास्त" ||

+१

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

--मनोबा
.
संगति जयाच्या खेळलो मी सदाहि | हाकेस तो आता ओ देत नाही
.
memories....often the marks people leave are scars

प्रत्येक काळी प्रत्येक समाजात एक औपचारिक आणि एक अनौपचारिक व्यवस्था असते. आता युनो आणि घटनेचे म्हणाल, तर त्यांच्या तत्त्वांपेक्षा धर्मतत्त्वे कैक पटीने महान आहेत. (तुमच्यासारख्या) लोकांना धर्म म्हटले कि त्याच्या नावाने भांडणारे लोक दिसतात. (माझ्यासारख्या) लोकांना धर्म म्हटले कि तो पाळून शांतपणे जगणारे शतकरोडो लोक दिसतात. युनो आणि घटना हे केवळ आपले स्वार्थ सुरक्षित राखण्याची फ्रेमवर्क्स आहेत, त्यात महान आणि उच्च असं काहीच नाही. उलट त्यांच्या आधारे देशांतर्गत आणि आंतरराष्ट्रीय भांडणे लाखोंनी आहेत. म्हणून कोणत्याही नव्या औपचारिक व्यवस्था पद्धतीचे कौतुक तर नकोच नको. केवळ भांडणेच नाही तर अन्य अनंत निकषांवर सार्‍या नविन व्यवस्थापद्धती भंकस आहेत. नक्की काय म्हणायचं आहे उदाहरण देऊन सांगतो. विजयनगरचा कायमचा पराभव करणारी पहिली आणि शेवटची लढाई त्याच्या राजधानीपासून ३०-४० कि मी वर झाली असं नुकत्याच एका धाग्यात ऐसीवर वाचलं. देशांच्या सीमा किती कडक वा ढिल्या असाव्यात याचे पूर्वीचे निकष पाहा. त्याच्या पार्श्वभूमीवर भाजपची बांगलादेश सोबत सीमा बदलताना घेतलेली 'आपली क्षक्षक्ष एकर जमीन जास्त जाईल, म्हणून हा करार अमान्य आहे' अशी भूमिका पाहा. http://timesofindia.indiatimes.com/city/guwahati/BJP-opposes-land-swap-d... सीमेसंबंधीत सार्‍या बातम्या वाचताना तर मला गंमत वाटते. लोक पूर्वीच्या राजांनी उंच डोंगरावर कडेकोट किल्ले बनवले याचे आश्चर्य करतात (किल्ला टिकवला म्हणून काय झाले, बाकीचे राज्य तर हारलेच ना, शत्रूसैन्य इथपर्यंत आले, मग इतका कडेकोट किल्ला 'राज्याच्या' दृष्टीने काय कामाचा या अर्थाने). पण हे विसरतात कि नव्या जमान्यात संपूर्ण देशाचाच किल्ला बनवण्याचा एक समांतर प्रयत्न होत आहे.

आता प्रश्न येतो तो जिथे व्यवस्थेचा हस्तक्षेप येत नाही तिथे आता लोक कसे वागत आहेत आणि पूर्वी कसे वागत होते त्याचा. माझे असे मत आहे कि पूर्वीचे लोक बुद्ध्या वाईट वागत नसत. जात पाळण्याने आपला फायदा होणार आहे म्हणून ९९% (आकडा वाटल्यास आत्मविश्वासदर्शक माना) लोक ती पाळत नसत. ते इतकी चिकित्सा करत नसत. आज जात पुढच्या पिढीला ट्रान्सफर होत नाही पण या जन्मी ती पाळावीच लागते. क्लर्क नावाची एक जातच आहेत, तिच्या जीवनाच्या सगळ्या सीमा व्यवस्थित सांगता येतात. आज जात पाळायची नवी पद्धत जन्माला आली आहे. पूर्वी जात पाळणारे लोक किमान संपर्कातल्या अन्यजातीयाची आस्थेने चौकशी करत. मी एकही टॉप मॅनेजमेंटचा माणूस गार्ड, वा क्लिनर वा अशा कोणासोबत डिनरला जाताना चूक्कूनही पाहिला नाही. ही अस्पृश्यताच आहे. तिला तसं म्हणायचं नाही असा नव्या जमान्याचा नियम आहे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.

अवांतरः या प्रतिसादातल्या कशाकशाला विरोध करावा, असा प्रश्न पडून वाचता वाचता मी हताश झाले. पण ते असो.

मागे एकदा 'आता आणि पूर्वी', 'सुख आणि दु:ख आणि स्वातंत्र्य' अशा संज्ञांमध्ये प्रचंड गोंधळून गेले असताना मला एक भारीपैकी उत्तर देण्यात आलं होतं, ते मला अजूनही कामी येतं आहे. तुम्हांला पुरतं का पाहा.

ते असं: कुठलीच व्यवस्था परिपूर्ण नसते. समाज हे एक वर्तुळ आहे असं गृहित धरलं, तर त्यासाठी निर्माण झालेल्या व्यवस्था या त्या वर्तुळाच्या परीघाला आतून स्पर्श करणार्‍या बहुभुजाकृतीसारख्या असतात. बहुभुजाकृतीच्या भुजा आणि परीघ यांच्यामध्ये काही भाग असतो. ज्या घटकांना (व्यक्ती वा परिस्थिती) व्यवस्थेतून न्याय मिळत नाही, ते या भागात आणि व्यवस्थेचा फायदा मिळणारे घटक बहुभुजाकृतीच्या आतल्या भागात. आता बहुभुजाकृतीच्या कितीही भुजा वाढवल्या, तरी तिचं वर्तुळ होईल का? तर नाही. काही भाग कायमच बाहेर राहणार. पण म्हणून व्यवस्था अधिकाधिक विस्तारत राहणं थांबवायचं का? तर नाही. ती एक अंतहीन प्रक्रिया आहे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

-मेघना भुस्कुटे
***********
तुन्द हैं शोले, सुर्ख है आहन

समाज हे एक वर्तुळ आहे असं गृहित धरलं, तर त्यासाठी निर्माण झालेल्या व्यवस्था या त्या वर्तुळाच्या परीघाला आतून स्पर्श करणार्‍या बहुभुजाकृतीसारख्या असतात. बहुभुजाकृतीच्या भुजा आणि परीघ यांच्यामध्ये काही भाग असतो. ज्या घटकांना (व्यक्ती वा परिस्थिती) व्यवस्थेतून न्याय मिळत नाही, ते या भागात आणि व्यवस्थेचा फायदा मिळणारे घटक बहुभुजाकृतीच्या आतल्या भागात. आता बहुभुजाकृतीच्या कितीही भुजा वाढवल्या, तरी तिचं वर्तुळ होईल का? तर नाही. काही भाग कायमच बाहेर राहणार. पण म्हणून व्यवस्था अधिकाधिक विस्तारत राहणं थांबवायचं का? तर नाही. ती एक अंतहीन प्रक्रिया आहे.
\

पर्फेक्ट!

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

--मनोबा
.
संगति जयाच्या खेळलो मी सदाहि | हाकेस तो आता ओ देत नाही
.
memories....often the marks people leave are scars

कोणतीच व्यवस्था ही परिपूर्ण नसते हा विचार आपण एका रँडम स्फोटाचे फलित आहोत या विचारसरणीतून आला आहे. सध्याच्या व्यवस्थेतून सगळा मानवी मूर्खपण वजा करा आणि आपल्याला परिपूर्णता दिसेल. त्यातल्या त्यात कमी कॉप्लेक्स व्यवस्था बरी.

आणि विरोध करण्याबाबत. माझं असं मत आहे कधीच स्त्रीयांवर कोणताच अन्याय झाला नाही. मात्र समाजाला स्त्रीयांची प्रचंड सहानुभूती असल्याने झालेल्या अत्यल्प अन्यायाचा प्रचंड बागुलबुवा करण्यात येतो. आता कोणताही एक अन्याय घ्या आणि त्याचे स्वरुप सांगा. मी माझे मत सांगतो. तुम्हाला विरोध करण्यासाठी माझ्याकडे प्रचंड मटेरियल आहे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.

'सगळा मानवी मूर्खपणा वजा करा..'

अहो, माणूस आहे तिथे मूर्खपणा आहे. तो बंद करणं जमलं की झालंच की जगाचं कल्याण. असं नाही ना आजवर कधी शक्य झालेलं! म्हणून तर व्यवस्था लागतात. हे म्हणजे 'आधी समुद्रात येणार्‍या सगळ्या नद्यांची मुखं बंद करा, मी समुद्राचं पाणी पिऊन संपवतो की नाही बघा'सारखं झालं. माणूस आहे तिथे विसंगती (उर्फ मूर्खपणा) आहे हे गृहीत धरून काही व्यवस्था आहे का, ते सांगा.

'स्त्रियांवर कधीच अन्याय झालेला नाही' (हे तुमचं खरं मत आहे की तुम्ही मला उचकवायला असं बोलताय, ही शंका मला नेहमीप्रमाणे आलीच आहे. पण तुमची मतं पाहता, हे तुमचं खरंच मत असावं, असं धरून चालायला हरकत नाही.) या मताबद्दल काय बोलावे?! पती मेल्यानंतर पत्नीचं केशवपन करण्यात यावं, तिला चोळी घालायची परवानगी नसावी, काही बरं ल्यायची-खायची-प्यायची-आयुष्यातला कुठलाही आनंद उपभोगायची परवानगी नसावी या धर्माधिष्ठित रूढीबद्दल तुमचं काय म्हणणं आहे? यातही स्त्रीवर अन्याय झालेला नाही, असं तुमचं म्हणणं आहे का?

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

-मेघना भुस्कुटे
***********
तुन्द हैं शोले, सुर्ख है आहन

देशाचाच किल्ला बनवायचं काम सुरू झालंय हे खरंय आणि त्याला कारणेही तशीच आहेत.

नव्या व्यवस्थेचे एक महत्त्वाचे वैशिष्ट्य असे की पर्सनल एंपॉवरमेंटची संधी आधीच्या तुलनेत फार जास्त आहे. आणि जण्रल मानवजात स्वार्थी/हरामखोर वैग्रे असल्याने आधीच्या तुलनेत त्याचा बुजबुजाट जास्त जाणवतो इतकेच. बाकी बजबजपुरीमध्ये जो फरक आहे दॅट इज़ ऑफ डिग्री, नॉट ऑफ काईंड.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं

तुमच्या मते उच्च आणि महान काय ?
ज्याला त्याला ज्याच्या त्याच्या मर्जीनं जगण्याचं स्वातंत्र्य असणं ह्याहून उच्च काय असू शकतं?
पूर्वी ते होतं का?
काय होतं?
.
.
(माझ्यासारख्या) लोकांना धर्म म्हटले कि तो पाळून शांतपणे जगणारे शतकरोडो लोक दिसतात.
काही लोक धर्म न पाळताही शांपणे जगतात. निरर्थक आचार पाळून त्यास्तव भांडणर्‍यांची संख्या प्रचंड आहे.
मुदलात माझा आचार कसा असावा हे इतर कुणी का ठरवावं? माझा एक समाजतील घटक म्हणून व्यवहार होतो, त्यामुळे काही प्रमाणात मला ते ब्म्धन मानवं लागेल; हे ठीक.
पण खाजगी गोष्टीतही मी त्या गोष्टी का मानू? धर्माबद्दलचा आक्षेप हा ह्या लायनीवर सांगता येइल.
.
.
युनो आणि घटना हे केवळ आपले स्वार्थ सुरक्षित राखण्याची फ्रेमवर्क्स आहेत, त्यात महान आणि उच्च असं काहीच नाही. उलट त्यांच्या आधारे देशांतर्गत आणि आंतरराष्ट्रीय भांडणे लाखोंनी आहेत.
अशी भांडणे पूर्वीपासून जगभर आहेत. ह्या फ्रेमवर्क मुळे आता आटोक्यात आहेत.
.
.
उर्वरित परिच्छेदात कम्युनिस्टाम्सारखच जातीभेद आणि क्लास दिफर्न्स ह्यांची तुलना दिसली.
.
.
बादवे, देशाच किल्ला होत असेल तर चांगलच आहे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

--मनोबा
.
संगति जयाच्या खेळलो मी सदाहि | हाकेस तो आता ओ देत नाही
.
memories....often the marks people leave are scars

स्वातंत्र्याचा आणि उच्चतेचा काहीही संबंध नाही. मोप तुम्ही स्वतंत्र आहात आणि 'स्वतंत्र असू दिले आहात', पण त्या स्वातंत्र्यांतर्गत आपण कसे वागता हे महत्त्वाचे. मानवतेची प्रेम, आदर, स्वीकार, त्याग, क्षमा, इ कितीतरी मूल्ये आहेत. ती आपण सरळरसळ त्यागायच्या मार्गावर आहोत.

निरर्थक आचार पाळून त्यास्तव भांडणर्‍यांची संख्या प्रचंड आहे.

चूक विधान. १२० कोटी धर्म आणि जात मानणार्‍या लोकांची रोज किती भांडणे होतात? ती भांडणे पैश्याच्या मागे लागलेल्या लोकांच्या भांडणांपेक्षा कमी असतात. अगदी क्षुल्लक भांडणालाही भांडण म्हणालात तरी धार्मिक भांडणांची संख्या नगण्य आहे. आर्थिक भांडणे अगणित आहेत. आणि लोकांच्या धर्मपालनाला निरर्थक म्हणणे कोणते 'स्वातंत्र्य' आहे? अशा स्वातंत्र्यापेक्षा धर्म बरा.

मुदलात माझा आचार कसा असावा हे इतर कुणी का ठरवावं? माझा एक समाजतील घटक म्हणून व्यवहार होतो, त्यामुळे काही प्रमाणात मला ते ब्म्धन मानवं लागेल;

आधुनिक व्यवस्थेचा एक नियम तोडून पाहा. लगेच नोटीसा येतील. तुमचा आचार कसा असावा हे एन्फोर्स करण्याचा धर्माकडे कोणती प्रणाली नाही, लोक नाहीत. धर्म व्हॉल्यूंटरी आहे. किमान इतर स्वमनाने पाळताहेत त्याच्याबद्दल तरी आदराने बोला. इतका आकस का?

अशी भांडणे पूर्वीपासून जगभर आहेत. ह्या फ्रेमवर्क मुळे आता आटोक्यात आहेत.

विज्ञानामुळे युद्धांचे स्वरुप फार विकृत झाले आहे. आणि कधी पूर्ण मानवजातीचा विनाश होईल सांगता येत नाही. शिवाय युनोत पाच पैकी कोणताही देश कधीही काहीही व्हेटो करून लावतो,...,.... युनो म्हणजे विश्वशांती नव्हे, त्या सदस्य देशांचे राजकारण. माझं तर असं म्हणणं आहे कि मुंबई आणि पुण्यात बाँबस्फोट झाले म्हणून देशात दहशतवाद आहे हे आपण मान्य करताय नाही तर कोण्या शांततेच्या काल्पनिक घोंगड्याखाली सार्‍या भारताला झोपवलं असतं. काहीही आटोक्यात नाही. उलट स्केल, काँप्लेक्षिटी, अनप्रेडिक्टेबिलिटी भयानक वाढली आहे.
आणि मानवी जीवनाचं मूल्य टक्क्यांत मोजायचं नसतं. अगोदरच्या काळात लोकसंख्या १०००, युद्धात लोक मेले १०, म्हणजे १%. आज लोकसंख्या १ लाख, लोक मेले १०, म्हणजे .०१%. कितीतले किती लोक मेले असं मोजायला माणूस काय कमोडीटी आहे का? टक्केवारी मोजण्याच्या पद्धतीने काळांची तुलना करणारांचं ब्रेनवॉश केलं आहे. किती लोक मेले हेच महत्त्वाचं असलं पाहिजे, किती टक्के हे नाही.

बादवे, देशाच किल्ला होत असेल तर चांगलच आहे.

ब्रह्मदेशाशी असलेल्या जवळजवळ १५०० किमी सीमेवर दोन ठीकाणी पलिकडे जाता येतं. या दोन ठिकाणांच्या मधे आडबाजूला राहणार? गुंतवणूक करणार? सीमेपलिकडे चांगले मोठे नगर आहे. बांधायचा किल्ला आणि सोडून द्यायचं ते मार्केट? तिथले नातेवाईक. किल्ल्यांचं अतिव प्रेम असण्याचं कारण महाराष्ट्र सीमेवर नाही आणि ती कल्डीसॅक भावना आपल्याला स्वतःला होणार नाही अशी आहे का?

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.

माझ्याहून अधिक निराशावादी माणूस कधीच मिळणार नाही असा माझा निराशावादी विचार होता.
तो चूक ठरलेला दिसतो.
.
जोक्स अपार्ट, तुम्ही जे बोलताय त्याच्या उलट अशी एक टेम्प्लेट राजेश घासकडवी आणि गब्बर ह्यांच्याकडे आहे.
ते शांत बसून गंमत का पहाताहेत ते ठाउक नाही.
.
स्वातंत्र्याचा आणि उच्चतेचा काहीही संबंध नाही. मोप तुम्ही स्वतंत्र आहात आणि 'स्वतंत्र असू दिले आहात', पण त्या स्वातंत्र्यांतर्गत आपण कसे वागता हे महत्त्वाचे. मानवतेची प्रेम, आदर, स्वीकार, त्याग, क्षमा, इ कितीतरी मूल्ये आहेत. ती आपण सरळरसळ त्यागायच्या मार्गावर आहोत.
मूल्ये. आदर्श... गब्बर गब्बर्....आवाहनम् च करिष्येत|
.
.
१२० कोटी धर्म आणि जात मानणार्‍या लोकांची रोज किती भांडणे होतात? ती भांडणे पैश्याच्या मागे लागलेल्या लोकांच्या भांडणांपेक्षा कमी असतात. अगदी क्षुल्लक भांडणालाही भांडण म्हणालात तरी धार्मिक भांडणांची संख्या नगण्य आहे. आर्थिक भांडणे अगणित आहेत. आणि लोकांच्या धर्मपालनाला निरर्थक म्हणणे कोणते 'स्वातंत्र्य' आहे? अशा स्वातंत्र्यापेक्षा धर्म बरा.
कॉलिंग ऋषिकेश, विक्षिप्त अदिती, राजेश घासकडवी आणि इतर प्रोग्रेसिव्ह गँग.
अरे या रे या.
फुल्टॉस मिळतोय.
.
.
तुमचा आचार कसा असावा हे एन्फोर्स करण्याचा धर्माकडे कोणती प्रणाली नाही, लोक नाहीत. धर्म व्हॉल्यूंटरी आहे.
शुअर?
कॉलिंग ऋषिकेश, विक्षिप्त अदिती, राजेश घासकडवी आणि इतर प्रोग्रेसिव्ह गँग.
अरे या रे या.
फुल्टॉस मिळतोय.
.
.

किमान इतर स्वमनाने पाळताहेत त्याच्याबद्दल तरी आदराने बोला. इतका आकस का?

मी भांडानार्‍यांबद्दल बोललो हो. त्यांच्याबद्दल कशाला आदर?
आणि जे भांडत नाहित, त्यांनी ते अंगाला लावून घेण्याचं कारण नाही.
"आकस असणे" वगैरे वरून गाडी वैय्कतिक हाणामार्‍याकडे जाउ नये, म्हणून प्रत्युत्तर देत नाही.
.
.
काहीही आटोक्यात नाही. उलट स्केल, काँप्लेक्षिटी, अनप्रेडिक्टेबिलिटी भयानक वाढली आहे.
आणि मानवी जीवनाचं मूल्य टक्क्यांत मोजायचं नसतं. अगोदरच्या काळात लोकसंख्या १०००, युद्धात लोक मेले १०, म्हणजे १%. आज लोकसंख्या १ लाख, लोक मेले १०, म्हणजे .०१%. कितीतले किती लोक मेले असं मोजायला माणूस काय कमोडीटी आहे का? टक्केवारी मोजण्याच्या पद्धतीने काळांची तुलना करणारांचं ब्रेनवॉश केलं आहे. किती लोक मेले हेच महत्त्वाचं असलं पाहिजे, किती टक्के हे नाही.

कॉलिंग ऋषिकेश, विक्षिप्त अदिती, राजेश घासकडवी आणि इतर प्रोग्रेसिव्ह गँग.
अरे या रे या.
फुल्टॉस मिळतोय.

.
.
.

ब्रह्मदेशाशी असलेल्या जवळजवळ १५०० किमी सीमेवर दोन ठीकाणी पलिकडे जाता येतं. या दोन ठिकाणांच्या मधे आडबाजूला राहणार? गुंतवणूक करणार? सीमेपलिकडे चांगले मोठे नगर आहे. बांधायचा किल्ला आणि सोडून द्यायचं ते मार्केट? तिथले नातेवाईक. किल्ल्यांचं अतिव प्रेम असण्याचं कारण महाराष्ट्र सीमेवर नाही आणि ती कल्डीसॅक भावना आपल्याला स्वतःला होणार नाही अशी आहे का?

कळ्ळं नाय.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

--मनोबा
.
संगति जयाच्या खेळलो मी सदाहि | हाकेस तो आता ओ देत नाही
.
memories....often the marks people leave are scars

ऑपो़झिट ऑफ रिलिजस (धार्मिक) इज एथिस्ट

ऑपोझिट ऑफ सेक्युलर (धर्मनिरपेक्ष) इज कम्युनल (जमातवादी)...

जे भांडतात ते रिलिजस नव्हेत. ते कम्यूनल. जिना आणि सावरकर दोघेही धार्मिक नव्हते. बाळ ठाकरे धार्मिक नव्हते. आज जे हिंदुत्ववादी धर्माच्या नावाने भांडतात त्यातले बहुतांशी धार्मिक नसतात.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

--------------------------------------------
ऐसीव‌रील‌ ग‌म‌भ‌न‌ इत‌रांपेक्षा वेग‌ळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.

असंच असेल तर एथिस्ट आणि सेक्यूलर बनून धर्मिक लोकांना कम्यूनल कम्यूनल म्हणून बडवू नका.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.

धार्मिक लोकांना कोणी "कम्यूनल" म्हणून बडवत नाही. फार तर अंधश्रद्ध म्हणून बडवतात. कम्यूनल लोक धर्माचे नाव घेऊन कुणाकुणा गटांचा द्वेष करतात. त्यांना नामोहरम/नष्ट करू इच्छितात.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

--------------------------------------------
ऐसीव‌रील‌ ग‌म‌भ‌न‌ इत‌रांपेक्षा वेग‌ळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.

मी भांडानार्‍यांबद्दल बोललो हो. त्यांच्याबद्दल कशाला आदर?
आणि जे भांडत नाहित, त्यांनी ते अंगाला लावून घेण्याचं कारण ना

गल्लत झाली. स्पष्टीकरणाबद्दल आभार.

आणि ब्रह्मदेशाबद्दल -
मी म्हणत होतो कि मागच्या सीमा कशा छान पैकी धुसर असायच्या. त्यामुळे लोकांना त्रास होत नसे. भाजपच्या आडमुठेपणामुळे (इंच इंच लढवू टाइप) आसाम आणि बंगालच्या लोकांना त्रास होतो. तुम्ही म्हणालात देशाचा किल्ला झालेलं बरंच. म्हणजे करा सीमा अजून बंदिस्त. मला म्हणायचं आहे कि याचा सीमेवरच्या लोकांना त्रास होतो. व्यापार करता येत नाही. लग्ने नाही. पर्यटन नाही. बारमेर मधे जमिनीत तेल आहे म्हणून कैर्नने तिथे पैसे घातले नाहीतर तिथे कुणीच गुंतवणूक करत नाही आणि प्रचंड भूभाग अक्षरक्षः वाया जातो.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.

स्वातंत्र्याचा आणि उच्चतेचा काहीही संबंध नाही. मोप तुम्ही स्वतंत्र आहात आणि 'स्वतंत्र असू दिले आहात', पण त्या स्वातंत्र्यांतर्गत आपण कसे वागता हे महत्त्वाचे. मानवतेची प्रेम, आदर, स्वीकार, त्याग, क्षमा, इ कितीतरी मूल्ये आहेत. ती आपण सरळरसळ त्यागायच्या मार्गावर आहोत.

यातील काही मूल्ये मागे पडत चालली असतीलही. पण मूल्यांचा र्‍हास (घसरण) होत चाललाय ही तक्रार गेली अनेक वर्षे मी ऐकतोय. किमान २० वर्षे तरी. समस्या ही आहे की व्यक्तींना मूल्यांची गरज भासत नसेल तर मूल्ये का टिकतील ? The main reason why individuals rue the degradation of values / value systems is that their expectations are not being met (actually being shattered) and they find themselves facing an uncertainty (not the same as risk). व या uncertainty ला कसे तोंड द्यायचे हे त्यांना समजत नाही.

प्रेमाचे उदाहरण घ्या. स्वतःवर प्रेम करणे, दुसर्‍यावर प्रेम करणे, व दुसर्‍याकडून स्वतःवर प्रेम करवून घेणे ह्या तीन मुख्य भावना आहेत. (ही लिस्ट एक्झॉस्टिव्ह नाहिये.) आता यातल्या कोणत्या कोणत्या भावनांची गरज उरलेली नाहिये ? या प्रश्नाचे उत्तर मिळाले तर हे समजेल की प्रेम हे र्‍हास होण्याच्या कितपत मार्गावर आहे.

आणखी एक मुद्दा माझ्या मनात आहे पण त्याबद्दल ठोस विचार केलेला नसल्याने डिटेल्स्/कारणमीमांसा देऊ शकत नाही. पण तो विचार हा आहे की - Government has crowded out individuals' value system. (Just like Govt. crowds out a loanable funds market). उदा. अडचणीत सापडलेल्याला मदत करणे हे एक मूल्य आहे. पण ते काम (निदान काही प्रमाणावर तरी) सरकारने स्वतःवर घेतलेले आहे. व व्यक्ती जो टॅक्स भरते त्यातील एक हिस्सा सरकार या कामासाठी तरतूद करते. (ते काम सरकार व्यवस्थित करते की नाही ह्याचे मूल्यमापन रिलेव्हंट व महत्वाचे आहेच.) मग ह्याचा अर्थ हे काम (जरी मूल्याधिष्ठित असले तरी) व्यक्तीने सरकारकडे आऊटसोर्स केलेले असल्याने ते करण्याची गरज व्यक्तीस भासत नाही. म्हणून ते काम व्यक्ती करत नाही. व परिणामस्वरूप इतर माणसे आरडाओरडा करतात की - अडचणीत सापडलेल्याला मदत करण्याची प्रवृत्ती - एक मूल्य म्हणून - कमी होत चाललेय. सरकारला हे crowd out करणे कसे जमते?? उत्तर - बलप्रयोग व आकार - या दोहोंच्या बळावर.
(पुनश्च: ह्या मुद्द्याचा विचार मी पुरेसा केलेला नसल्याने हा मुद्दा उथळ आहे असे मला वाटते.)

-

पण मूल्ये ही प्रथम व्यक्तीगत असतात. व अनेक व्यक्ती ती मूल्ये पाळत असतील तर ती सामाजिक बनतात. ही नैसर्गिक प्रक्रिया आहे असे माझे मत आहे. सामाजिक पासून सरकारी पर्यंत चा मूल्यांचा प्रवास हा सरकारच्या बलप्रयोगाच्या अधिकारान्वये घडतो. व त्याला सरकारच्या आकाराची पुष्टी कधीकधी मिळते.

-

मूल्य नेमके काय करते? नेमके कोणते काम पार पाडते ?

Values are the personal rules which individuals observe in order to fulfill aspirations, obtain co-operation and set/reset expectations. स्वीकारणीय व अस्वीकारणीय वर्तने कोणती याची एक्स्पेक्टेशन्स सेट करणे हे मूल्यांचे एक (एकमेव नव्हे) काम आहे.

एन्फोर्समेंट मेकॅनिझम च्या अनुपस्थितीत मूल्ये ही मूल्ये म्हणून अनौपचारिक बनतात. फॉर्मल एन्फोर्समेंट मेकॅनिझम असल्यास ती औपचारिक बनतात.

-------

वरील प्रतिसाद वाचून झाल्यावर वाचकास जर असे वाटले की गब्बर फक्त अर्थशास्त्रीय बाजू मांडतोय तर वाचकाने असे समजावे की वाचक वैचारिक बाबतीत परावलंबी आहे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

समस्या ही आहे की व्यक्तींना मूल्यांची गरज भासत नसेल तर मूल्ये का टिकतील ?

न टिकलेली प्रत्येक गोष्ट गरजेची नव्हती असे काहीसे लॉजिक आपण वापरत आहात. इतर शब्दांत, नष्ट होणार्‍या बिनगरजेच्या होत्या म्हणून दु:ख करू नये. अजून पुढे जाऊन - कोणी मेला तर तो गरजेचा नव्हता म्हणून दु:ख करू नये.

What I precisely want to say is let's use right kind of logic to deduce principles. To say that values have not sustained because they were no longer needed is not the most appropriate way to judge whether they were appropriate in first place.

What values should be there in society should be analyzed independent of what is happening in the society, at least to some logical extent.

And the ruing is not completely unjustified.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.

पती मेल्यानंतर पत्नीचं केशवपन करण्यात यावं, तिला चोळी घालायची परवानगी नसावी, काही बरं ल्यायची-खायची-प्यायची-आयुष्यातला कुठलाही आनंद उपभोगायची परवानगी नसावी या धर्माधिष्ठित रूढीबद्दल तुमचं काय म्हणणं आहे? यातही स्त्रीवर अन्याय झालेला नाही, असं तुमचं म्हणणं आहे का?

पहिल्यांदा -
१. आपला विषय आहे कि स्त्रीयांना स्त्रीया म्हणून टार्गेट केले गेले आणि त्यांच्यावर अन्याय केला गेला. म्हणजे अन्याय फक्त स्त्रीयांवर होत असणे आवश्यक आहे.
२. केवळ पुरुषांकडून अन्याय होत असणे अपेक्षित आहे.
असे नसेल तर तो लिंगाधारित अन्याय मानण्यात येणार नाही.

इसवीसन ७०० नंतर ही पद्धत ब्राह्मणांत होती. इतक्या कमी स्त्रीयांना पूर्ण समाज म्हणून पाहणे प्रश्नार्ह आहे.
त्यामुळे हे वाक्य सुधारुन समाजातल्या ३%-४% स्त्रीयांसाठी असे लिहावे. (शिवाय वाक्यरचना अजून सुधारणे गरजेचे आहे. न खाता, न पिता जगता येत नाही. ) ७०० व्या शतकानंतरच्या ब्राह्मणांना अक्कलवान माणूस म्हणून पाहणे टाळलेच पाहिजे. (सन्मान्य अपवाद अर्थातच असणार). धर्म, देव, जीवन यांची गाढ चर्चा करणार्‍या ब्राह्मण समाजाला बौद्ध, जैन, इस्लाम, ख्रिश्चन, इतर आक्रमक यांच्या (युद्ध, धर्म, समाज, विज्ञान, इ इ क्षेत्रातील)संपर्काने न झेपेल असे कंफ्यूजन झाले. शुद्धी, शील यांचा अर्थ काढण्यात अपयश आले आणि त्याची परिणती या प्रथेत झाली असं मी संक्षेपात म्हणेन. तरीही, सगळेच ब्राह्मण केशवपन करत नसत. केशवपन जबरदस्तीने करत नाहीत. सामाजिक दबावाने होते असे म्हणतात पण त्याला स्त्रीची परवानगी लागते.

http://www.kamakoti.org/hindudharma/part19/chap10.htm इथे ब्राह्मणाची दिनचर्या कशी असावी याबद्दलचे आजच्या धर्मधुरीणांचे मत आहे, आजच्या ऑफिसात जाणार्‍या ब्राह्मणांबद्दल! असले नियम पाळण्याच्या नादात ब्राह्मणांचं आयुष्य नासून गेलं आहे. ते स्वतःला फार शहाणे समजतात पण वास्तव विपरित आहे. इथे मुद्दा असा आहे कि जाचक नियम पुरुषांना देखिल आहेत.

यानंतरचा मुद्दा असा आहे कि सामन्यतः किती स्त्रीया विधवा असतात? अशा आणि इतक्या स्त्रीयांना दु:ख देऊन कोणाला काय मिळते?

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.

विधुर पुरुषांना दुसरा विवाह करायची मुभा होती. विधवा ब्राह्मण (काही!) स्त्रियांना नव्हती. इथे स्त्रीवर स्त्री म्हणून टार्गेट करून अन्याय झाला. असं मला दिसतं.

पण तुम्ही ज्या तर्‍हेचे युक्तिवाद करता आहात, ते पाहता स्त्रियाच शतकानुशतके पुरुषांवर अन्याय करत आल्या आहेत नि त्याची परिणती म्हणून आजच्या समाजाला दु:खात दिवस काढावे लागताहेत, असंही मला पटवून देत असाल नि मला मेलीला (विज्ञानांध, सेक्युलर धर्मबुडवी बाई मी!) ते समजतच नसेल असंही शक्य आहे. त्यामुळे हा वाद करायला माझी ताकद, सहनशीलता, वेळ कमी पडेल. माझा पास. Wink

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

-मेघना भुस्कुटे
***********
तुन्द हैं शोले, सुर्ख है आहन

विधुर पुरुषांना दुसरा विवाह करायची मुभा होती. विधवा ब्राह्मण (काही!) स्त्रियांना नव्हती

प१ ते प५० पुरुष आहेत आणि स१ ते स५० स्त्रीया आहेत असा १०० जणांचा समाज घ्या. यात दोन्ही लिंगाना बहुविवाह करायची आपण सोय देऊ. माझे प्रश्न असे -
१. संपत्ती फक्त स्त्रीयांच्या, फक्त पुरुषांच्या कि दोहोंच्या नावे ठेवायची.
२. एका स्त्रीला २-३ पती आणि एका पुरुषाला २-३ पत्नी (वाटल्यास जास्त माना) असताना कोणी नक्की कोठे राहायचे?
३. मूल फक्त स्त्रीचेच म्हणायचे? फक्त पुरुषाचे? एका जोडीचे? डी एन ए टेस्ट नसताना कोणते मूल कोणाकोणाचे हे कसे ठरवायचे?
४. प्रत्येक स्त्री व पुरुष अपत्याला संपत्ती कशी (द्यायची कि नाही, किती द्यायची) वारश्याने द्यायची?
५. कोणत्याही एका लिंगाचे मूल न होणे, मूलच न होणे, दत्तक, इ केस मधे संपत्ती आणि कुलाधिकार कसे वाटायचे?
६. समजा असा विवाहीतांचा १०-२० जणांचा गट असेल तर संभोगाचे अधिकार (कॉंफ्लिक्ट होत असेल तर - कुठे, केव्हा, किती जण - प्रत्येकाच्या कल्पना वेगळ्या असतात.) कोण आणि कसे ठरवणार?
७. पुढच्या पिढीत कोणत्या नात्याशी लग्न करू नये?
८. म्हातारपणी कोण कोठे राहावे?

मी स्त्री आणि पुरुष या दोहोंना पूर्ण समानता द्यायला तयार आहे. वरील केसमधे पॉलिगॅमी आणि स्त्रीपुरुषसमानता दोन्ही एकत्र कसे (अ)शक्य आहे ते तपासले आहे. तुमच्याकडे काही उत्तर असेल तर सांगा, पुढे चर्चा करू.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.

यात दोन्ही लिंगाना बहुविवाह करायची आपण सोय देऊ.

मी स्त्री आणि पुरुष या दोहोंना पूर्ण समानता द्यायला तयार आहे.

तुम्हा दोघांच्या चर्चेच्या मधेच बोलत आहे. क्षमस्व.

माझा बहुपतित्व व बहुपत्नित्व या दोन्हींना पाठिंबा आहे. आता स्पेसिफिक निर्णयांच्या बाबतीत द्वंद्व उभे राहिल्यास काय करायचे याबद्दल तुम्ही विचारलेले आहे त्याबद्दलचे माझे उत्तर -

I wonder: why shouldn't we err on the side of allowing any voluntary contract? Why, for that matter, should we assume that we're in a position to allow or forbid anything consensual? (आर्ट कार्डेन च्या या धाग्यावरून हा मजकूर मी उचललेला आहे. Thanks to Art Carden.)

--

प्रत्येकाच्या कल्पना वेगळ्या असतात.

This is teaching us an important Hayekian point. We do not and cannot have all the relevant knowledge about "the particular circumstances of time and place." Attempting to engineer desirable social outcomes is dangerous because the people doing the engineering are human, just like you and me. They have limited information, and they face dysfunctional (and sometimes pathological) incentives. Suffice it to say that doesn't make me optimistic about curtailing liberty for many and giving power to few. (आर्ट कार्डेन च्या त्याच धाग्यावरून हा मजकूर उचललेला आहे. Thanks to Art Carden.)

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

गब्बरची आपण म्हणत आहात कि बहुपार्टनरत्व आणि लिंगसमानता ही मूल्ये एकदा मान्य केली कि कोणत्याही धर्मशास्त्राची गरज काय? मग त्यापुढे जाऊन मी म्हणतो, असेच जर आहे तर आजच्या या विषयांच्या कायद्यांची, इ इ गरज काय? मूल्ये मान्य केली आणि मेकॅनिझम सांगितलाच नाही तर समाज व्यवस्थित चालेल असे का? नाही. कोणी काहीही अर्थ काढेल. कायदाच नसावा, समाजच नसावा असे मत असेल तसे म्हणा, त्याला वेगळे उत्तर देईन. पण समाज आणि त्याचे काही प्रश्न आहेत हे मान्य केल्यावर काही नियम असावेत हे आपोआप येते.

देऊ, इ केलेल्या वाक्यरचना चूक आहेत. 'समाजाने नियम बनवायचे ठरवले तर ...' इ इ लिहायला पाहिजे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.

मला काय म्हणायचेय ते स्पष्ट मांडतो -

१) कायदाच नसावा असे मला वाटत नाही. सोसायटी-वाईड कायदे असावेत. पण तसे सोसायटी-वाईड कायदे संख्येने कमी असावेत. जास्त कायदे हे स्थानिक असावेत. तालुका/जिल्हा पातळीवर जास्त कायदे असावेत. नॅशनल लेव्हलवर कमी कायदे असावेत. विकेंद्रिकरण जास्त असावे.

२) मूल्ये, प्रथा/परंपरा, रिवाज, वहिवाट, शिष्टाचार, टाबू, रूढी ही कायद्याचे अल्टरनेटिव्ह म्हणून काम करतात. या सगळ्यांना मिळून इन्स्टिट्युशन्स असे म्हणतात. Institutions are defined as collection of rules (and their supporting infra.)

३) Institutions are not exempt from the laws of supply and demand.

४) ज्या Institutions टिकून राहतात त्या Institutions ह्या कुणी एकाने किवा एका गटाने डिझाईन केलेल्या नसतात. त्या उत्क्रांती मुळे टिकून राहतात. टिकुन राहणे म्हंजे प्रगतीशील असणे असेच नव्हे.

५) वरील ४ मुद्दे जनरल झाले. आता स्पेसिफिकली - विवाहविषयक बोलायचे तर - विवाह करार विवाहोच्छुक व्यक्तींनी करावा. व त्याची एन्फोर्समेंट सरकारने करावी. व त्याबदल्यात व्यक्तींनी सरकारला फी द्यावी.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

मी ही तोच प्रश्न केला आहे. ५० स्त्रीया आणि ५० पुरुष असलेल्या समाजात, संपत्ती/निवास्/अपत्याची मालकी इ इ महत्त्वाचे विषय आहेत. कोणकोणते नियम असावेत असे आपल्याला वाटते आणि त्यातून वर्किंग मॉडेल बनवता येते का पाहू. ते अशक्यच असेल तर त्या काळात स्त्रीपुरुषसमता असलेला समाज तांत्रिक दृष्ट्या बनवणे असंभव होते असे मला म्हणायचे आहे.
१०० लोकांत काही (३०) मुले मानून इतर लोकांत दोन्ही लिंगांना जास्त जोडीदारांचा हक्क दिला तर व्यवस्थाच निर्माण करता येत नाही.( म्हणून लोकांनी छप्पाकाटा केला, तो पुरुषांच्या बाजूने पडला Blum 3 )त्यात विशेष अन्याय असा नाही.

शिवाय जास्त भिन्नलिंगी लोकांशी विवाह करू न दिल्यास अन्याय होतो अशी मानवाची उत्क्रांती झाली आहे का?

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.

'बा मना (माझं मन. मनोबा नव्हेत.), नको या वादात पडू. याला अंत नाही' असं वारंवार घोकत वाचनमात्र राहूनही माझे हात शिवशिवतच आहेत. मधेच गप्प बसून पुन्हा तोंड उघडल्याबद्दल माफी द्या.

बरं, आपण असं म्हणू की केवळ योगायोगानं काटा पुरुषांच्या बाजूला झुकला, जो कुठल्यातरी एका बाजूला झुकणं क्रमप्राप्तच होतं (तुमच्या मते). म्हणजे योगायोगानं - नाईलाजानं - निरुपायानं - नैसर्गिक सहजतेनं... कसा का होईना, पण अन्याय झाला. आता अन्याय झाला म्हटल्यावर, ठेविले अनंते तैसेचि रहावे, असं तर काही राहणं शक्य नाही. अन्याय झाला म्हणताना काही वर्षं अन्याय भोगण्यात, काही जाग येण्यात, काही धुमसण्यात, काही उघड बंड करण्यात आणि काही परतफेड करण्यात... जाणं हेही नैसर्गिकच नाही का?

आता असं होतं आहे, तर त्याला तुम्ही म्हणता - छे, जगात सुख उरलं नाही, समाधान उरलं नाही... आधीची व्यवस्थाच कशी न्याय्य.... इत्यादी. अहो, ती व्यवस्था 'न्याय्य' असं तुम्हांला वाटतं. ज्यांच्यावर (ज्या घटकावर) अन्याय होत असतो, झालेला असतो, त्यांना नाही वाटत. वाटूच नाही शकत. तुम्हीही कितीही तर्कशुद्ध (तुमच्या मते) कंठशोष करून वाद करत राहिलात तरीही.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

-मेघना भुस्कुटे
***********
तुन्द हैं शोले, सुर्ख है आहन

मेघनाजी, हा प्रतिसाद वाचायचा राहिला होता.
इथे पार्श्वभूमी अशी आहे.
१. अन्याय - फक्त पुरुष जास्त लग्ने करू शकतात आणि स्त्रीया करू शकत नाहीत हे स्त्रीयांवरच्या अन्यायाचे स्वरुप आहे.
२. यामागचे गृहितक - दोन्ही लिंगाना एकापेक्षा जास्त लग्नांची/जोडीदारांची गरज असते, आणि दोन्ही लिंगांना ती समान असते. Also we are talking about normal circumstances of marriage.
३. तांत्रिकता - दोन्ही लिंगांची गरज भागवू शकेल अशी समाजव्यवस्था अशक्य आहे/होती.

नवी (आजची) स्थिती
१. पुरुषांना अनेक लग्ने करणे अमान्य आहे.
२. आपली दृष्टी - अन्यायाचा बदला घेतला गेला.
३. माझी दृष्टी - ज्या एका लिंगाला न्याय मिळत होता, तो ही गेला. दोन्ही लिंगांची एक नैसगिक गरज समतेच्या हव्यासापोटी मारली गेली (वरचे गृहितक लक्षात असू दिले पाहिजे).
४. अजून एक - आज 'फक्त स्त्रीयांना' एकापेक्षा जास्त विवाहांचा अधिकार मागितला केला तर ते जास्त न्याय्य आहे.

मी केवळ आपण घालून घेतलेल्या बंधनांत चर्चा करत आहे. काय योग्य अयोग्य याबद्दल माझे मत नाही.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.

अगदी बरोबर मूल्यमापन.

फक्त एक भर अशी - 'दोघांपैकी कुणाला एकाला तरी न्याय मिळतो आहे ना, मग आहे तसे चालू देणे समाजाला श्रेयस्कर' ही तुमची जी समजूतदार (/सोईस्कर) भूमिका इथे अध्याहृत आहे (तुम्ही तसं कुठेही म्हटलेलं नाही, पण मी तसं गृहीत धरते आहे. तसं नसेल तर सांगा.) ती अगदी अवास्तव आहे. या प्रकारची समजूत समाजात कुठल्याच टप्प्यावर स्थिर होऊ शकत नाही. कारण (तुमच्या मांडणीनुसार) ज्या घटकाला न्याय मिळतो आहे, तो ती तशीच चालू राहावी म्हणून प्रयत्न करणार. ज्याला मिळत नाही, तो बरोबर उलट दिशेनं प्रयत्न करणार. हे अगदी नैसर्गिक आहे. यांत समतोल साधला जावा, म्हणून प्रयत्न होत राहणार. पण समतोल साधला, आता 'जैसे थे' सावरून धरायचे आहे, इतकेच काय ते - अशी परिस्थिती स्वप्नवत आहे.

परिस्थितीचं स्वप्नवत असणं आणि तिथवर पोचण्याचे सतत प्रयत्न हे दोन्हीही सत्य आहे. त्यामुळे 'पुन्हा आधीच्या परिस्थितीत गेले पाहिजे, ती (उच्चवर्णीय पुरुषांना!) 'कमी त्रासदायक' आहे' या तुमच्या दाव्याला 'एक लाभ गमावलेला व त्यामुळे दुखावलेला स्वार्थी लाभार्थी' (पर्सनली घेऊ नका, प्लीज) याहून जास्त किंमत नाही.

आता, आधीचा असमतोल दूर करायसाठी 'केवळ स्त्रियांना' एकाहून अधिक लग्नांचा हक्क मिळावा, असं म्हटल्यानं आपण पुन्हा दुसर्‍या असमतोलाकडे दृतगतीनं जाऊ. पण तसं तर कुणीच म्हणत नाहीय, सर्वांना तो हक्क असावा अशी मागणी केली जाते आहे. शिवाय त्या व्यवस्थेत सर्व घटकांना न्यायाची मागणी करण्याचा समान हक्क आहे. हे स्वप्नवत परिस्थितीच्या जास्त जवळ (/सर्वात कमी दूर) आहे. म्हणून पूर्वीपेक्षा आताची व्यवस्था जास्त चांगली (/कमी वाईट) आहे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

-मेघना भुस्कुटे
***********
तुन्द हैं शोले, सुर्ख है आहन

या प्रतिसादात
१. 'सामाजिक व्यवस्था प्रणालित समतोल अशक्य आहे' या तांत्रिक / शास्त्रीय सत्याला तिलांजली दिली आहे. फारतर नियम तोडले जातील, बंड होईल, पण व्यवस्था समतोल बनवणे असंभव आहे, राखणे तर जाऊच द्या.
२. चर्चेत कूठेही वर्णव्यवस्थेचा संबंध नाही, तो आणला आहे.
३. 'तुम अगर मुझको न चाहो' टाईप ची भूमिका असे वाटते. माझे भले नको (केवळ स्त्रीयांना ... हा पर्याय आपण नाकारला आहे.), पण तुझे झाले तर तेही नको.
समतेचा हा अट्टाहास मानवतेचा नेट लॉस वाटतो.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.

१. अजिबात नाही. उलट असा समतोल अशक्य (माझा शब्द 'स्वप्नवत') आहे, हेच मी म्हणते आहे. समतोल अशक्य, त्याच्या शक्य तितक्या जवळ जाण्याचा अव्याहत प्रयत्न शक्य नि अपरिहार्य. (बादवे, वर कुठेसं तुम्ही असं म्हणाला आहातः "कोणतीच व्यवस्था ही परिपूर्ण नसते हा विचार आपण एका रँडम स्फोटाचे फलित आहोत या विचारसरणीतून आला आहे. सध्याच्या व्यवस्थेतून सगळा मानवी मूर्खपण वजा करा आणि आपल्याला परिपूर्णता दिसेल." म्हणजे समतोल / परिपूर्णता शक्य आहे की नाही? तुमचं म्हणणं तरी काय आहे? माझ म्हणणं: समतोल / परिपूर्णता अशक्य, त्याच्या शक्य तितक्या जवळ जाण्याचा अव्याहत प्रयत्न शक्य नि अपरिहार्य.)
२. वर्णव्यवस्थेचं काय आता? मी कुठे काय म्हणते आहे? 'उच्चवर्णीय पुरुष' हे फक्त एक उदाहरण आहे. ते काढून घेतलं (तुम्हांला पटत नाही म्हणून) तरीही माझं म्हणणं कुठेही बदलत नाही.
३. 'माझे भले नको' असे मी म्हणत नाही आहे. 'आपल्या दोघांचेही भले होणार असेल, तरच भले करू, नाहीतर बंडाळीची नि हिंसेची शक्यता वाढते. ती दीर्घकालीन नुकसानाची. ती टाळू या.' अशी भूमिका मी मांडते आहे.

नेट लॉसबद्दलः

शंभरातल्या विसांचा भरपूर फायदा आणि शंभर जणांना मिळणारा थोडा फायदा/थोडा तोटा - यांपैकी कुठलाही फायदा मोठा असला (जरी याचं अचूक मोजमाप अशक्य आहे) तरी पर्याय दुसराच निवडला जावा. कारण इथे केवळ अंकगणित (वा निव्वळ फायदातोट्याचं प्रमाण) महत्त्वाचं नाही. बहुतांश लोकांना आपल्यावर अन्याय होत नाही, झाला तर त्याला सहज कायदेशीर विरोध शक्य आहे, याची खातरी वाटणं - केव्हाही जास्त महत्त्वाचं आहे. नेट लॉस गेला गाढवाच्या गावात.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

-मेघना भुस्कुटे
***********
तुन्द हैं शोले, सुर्ख है आहन

पहिले तीन मुद्दे मान्य आहेत.
नेट लॉसबद्दल पुन्हा सांगतो. आपण यात 'पुरुषांना जास्त लग्नांचा अधिकार असणे स्त्रीयांसाठी इंट्रिसिकली अन्यायकारक असते' हा मुद्दा आणत आहात. हा वेगळा मुद्दा आहे आणि त्यात बरेचशे पाणी आहे (होल्ड्स वाटर). मी गृहितके सांगताना एकाचा लाभ दुसर्‍यावर अन्याय असा प्रकार नाही (असेल तरी लैंगिक स्तरावर एकात्मतेची भावना प्रकट होऊन बंड व्हावे इतका मोठा नाही)असे स्पष्ट लिहायला पाहिजे होते.

मला काय लिहायचे आहे ते पुन्हा लिहितो - विवाहसंस्था ही मानवी डोक्याची खूरापत आहे. तिला काहीही अर्थ नाही. आणि विवाहसंस्थेचे मूळ अगदी मानवाच्या नैसर्गिक गरजांत असेल तरी, नसले तरी, तिच्या आत आणि बाहेर दोन्ही लिंगाच्या लोकांनी एकमेकांना (हिन्दीत उन्नीस बीस म्हणतात) समानतेने वागवले आहे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.

मीही पुन्हा एकदा नोंदते-:
'...च्या आत आणि बाहेर दोन्ही लिंगाच्या लोकांनी एकमेकांना (हिन्दीत उन्नीस बीस म्हणतात) समानतेने वागवले आहे.' या तुमच्या दाव्यालाच माझा तीव्र आक्षेप आहे. आजवर कुठल्याही धर्मानं (आत्ताआत्तापर्यंत धर्म हा सामाजिक व्यवस्थांचा मुख्य चेहरा होता, म्हणून धर्म घेतला. त्याऐवजी तुम्ही 'आधीच्या समाजव्यवस्था' वाचू शकता) स्त्रीला समानतेनं वागवलेलं नाही. धर्माची रचना होत असताना (हे एका माणसानं वा काही विशिष्ट माणसांनी केलेलं नाही. त्यात अनेक पिढ्यांतल्या, अनेक प्रदेशांतल्या, अनेक परिस्थितीतल्या लोकांचा कळत आणि/किंवा नकळत एकत्रित/वेगवेगळा वाटा आहे) स्त्रीलिंगी लोकांवर (आणि काही विशिष्ट समाजाच्या लोकांवर) अन्यायच झालेला आहे. मग तो अन्याय मुद्दामहून केलेला नसेना का, अपरिहार्यपणे (हुह! असो.) झालेला असेना का.. तो अन्यायच आहे. तो दूर व्हावा म्हणून प्रयत्न होणारच. तुम्हांला ते आवडले नाहीत, म्हणून ते थांबणं अशक्य आहे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

-मेघना भुस्कुटे
***********
तुन्द हैं शोले, सुर्ख है आहन

गेले काही दिवस हा धागा उघडला नव्हता याचा आनंद झाला. (म्हणजे मेघनाचं रक्त आटताना पाहून आनंद झाला असं नाही ... बहुदा मी प्रतिवाद करत बसले नसते. आपण झोपलो आहोत हेच ज्यांना समजत नाही त्यांना उठवत बसायचा मला कंटाळा येतो.)

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

---

सांगोवांगीच्या गोष्टी म्हणजे विदा नव्हे.

मेघनाजी खरोखरीच्या विवेकवादी आहेत. त्यांच्या विवेकानं त्यांना सांगितलं त्याचं त्या समर्थन करत आहेत.

प्रत्येक काळात एका तत्त्वज्ञानाचे फॅड येते. बर्‍याच लोकांना त्याच्या खोलीत जाण्यात काही रस नसतो. आणि त्यांना त्यातलं खरंतर काही कळतंही नसतं. पण फॅशन म्हणून हे लोक स्वतःला त्याच्याशी असोसिएट करू पाहतात. हातात दांडके घेऊन ते उभे राहातात. हे दांडूकाधारी आहेत तोपर्यंत त्या तत्त्वज्ञानाला आव्हान द्यायची कुणाची मिजास होत नाही. कालांतराने हे दांडुकाधारी स्वार्थी, मूर्ख, हास्यास्पद म्हणून प्रगत समाजासमोर पुढे येतात.

आपला विवेकवाद (त्याचे प्रेम) तसा नाही याची खातरजमा करून घ्या हा प्रेमाचा सल्ला.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.

एका अत्य्म्त ग्राम्य आणि शिवराळ वाक्प्रचारास आपण सोफिस्टिकेटेड रुप दिल्याने म्नःपूर्वक आभार.
आता इथे तिथे , औपचारिक चर्चातही बिनदिक्कतपणे गाढवाच्या गावात हा वाक्प्रचार वापरता येइल.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

--मनोबा
.
संगति जयाच्या खेळलो मी सदाहि | हाकेस तो आता ओ देत नाही
.
memories....often the marks people leave are scars

Biggrin

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

-मेघना भुस्कुटे
***********
तुन्द हैं शोले, सुर्ख है आहन

मेघालयात आणि इथे छापा उलट पडला

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सम्यकता म्हंजे काय?

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

प्रॉपर, जस्ट, योग्य, नैतिक, उच्च मूल्यांचा निदर्शक, मानवी (यांत्रिक नव्हे), श्रेष्ठ, इ इ यांचा एक मिश्र अर्थ काढा.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.

धागाकर्त्याच्या दु:खाबद्दल वाईट वाटते. त्यांचे म्हणणे समजलेले नाही, पण एका मनुष्याला दुसरा हळहळणारा मनुष्य बघून जसे वाटते, तसे वाईट वाटते.

भूतकाळात काही गोष्टी वर्तमानकाळापेक्षा वेगळ्या होत्या, हे निर्विवाद आहे. त्यातही फायदे आणि तोट्यांचे गणित करून बघता, वैयक्तिक निकष लावल्यानंतर कोण्या व्यक्तीला भूतकाळ वर्तमानकाळाच्या तुलनेने चांगला वाटेल, हे समजण्यासारखे आहे. अशा व्यक्तीला "आपण चुकीच्या काळी जन्माला आलो" अशी हळहळ वाटणे साहजिक वाटते. परंतु अशा व्यक्तीची हळहळ कमी कशी करावी याबाबत मला काहीच सुचत नाही. त्यामुळे माझी सहानुभूती शेवटी निष्फळच, म्हणून अधिकच वाईट वाटते.

(भूतकाळ हा भविष्यकाळाची धोरणे ठरवण्यास मार्गदर्शक असावा, अशा दृष्टीने सुद्धा भूतकाळाचे तुलनात्मक अवलोकन करता येते. पण असे असेल, तर अधिक काटेकोर वर्णन/व्याख्या/विश्लेषण हवे. येथे बरेच तपशील सांगितलेले दिसतात पण ते धोरणास मार्गदर्शक व्हावेत असे एकत्र विणलेले नाहीत. शिवाय एकमेकांच्या धोरणास मार्गदर्शन हवे, तर "अमुक अधोगती तमुक उन्नतीपेक्षा अधिक महत्त्वाची" अशी तुलना वैयक्तिक तरतम-जाणिवेमुळे असून चालत नाही. काय महत्त्वाचे, तेसुद्धा एकत्र ठरवावे लागेल.)

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

धनंजयजी, मनुष्यतेची जी वाटचाल आहे तिचे यश वा सौख्य वा हेतूसाध्यता मोजण्याचे एक विशिष्ट एकक नाही. असते तर त्याचाच आधार देऊन मी दोन कालांची तुलना केली असती.

या धाग्याच्या शीर्षकात वापरलेला सम्यकता शब्द फार सूचक आहे. मानवतेसाठी जे काही सर्वयोग्य असावे/आहे ते होत आहे का याचा आढावा या लेखात मते मांडणारांनी घेणे आवश्यक आहे. मी इथे नकारात्मक भूमिका घेत आहे. मानवतेच्या अस्तित्वाचं मूल्यमापन ज्या एककांत करावं त्यांचा आलेख झपाट्यानं वाढतो आहे असं मत नाही.

विज्ञानवादी मानतात कि १०,००० वर्षांपासून शेती अस्तित्वात आली. धर्म, विज्ञान, राज्य/राष्ट्रसंस्था, व्यापारसंस्था, न्याय/कायदेसंस्था, कुटुंब/समाज संस्था, समाजसंस्था, तत्त्वज्ञाने, इ गेल्या २००० वर्षांत फोफावली. मी जी तुलना करत आहे ती या संस्थांचा उदय, उदयामागचा उद्देश, त्यांचे नियमन आणि अनुकरण करणारांची अंतःभावना कशी बदलली आहे याची.

आपली भूमिका सकारात्मक असेल तर कोणताही एक बिंदू घेऊन सांगा. बर्‍याच ठिकाणी सुधारणा झालेल्या दाखवून देऊन निष्फळ सहानुभूतीचे दु:ख आपण कमी करू शकाल.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.

गब्बर सिंग यांना पडलेलाच प्रश्न मलाही पडलेला आहे. तुमच्या उत्तरावरून 'योग्य, न्याय्य, उच्च मूल्यांना मान' असं वाटतं. याचा अर्थ तुमच्या डोळ्यासमोर अशी काही अ, ब, क मूल्यं आहेत, ज्यांच्यात गेल्या काही दशकांत, शतकांत ऱ्हास होत आलेला आहे. अशी यादी देऊ शकाल का? किंवा दुसऱ्या पद्धतीने पाहू. मी मला योग्य, न्याय्य, उच्च वाटणारी मूल्यं लिहितो. त्या यादीपैकी तुम्हाला जी पटत असतील ती सांगितलीत तरी चालेल. प्रत्येक मूल्य सर्वांना पटलं पाहिजेच असं नाही, पण किमान एक चारपाच मूल्यांची परस्परांना मान्य असलेली यादी तयार करता आली तर पुढे जाता येईल.

१. समाजाची सुशिक्षितता
२. समानता - जन्माधिष्ठित अधिकार
३. समानता - स्त्रीपुरुष समानता
४. स्वातंत्र्य - राज्यसंस्था निवडणं
५. सामाजिक एकात्मता - आख्खा देश एक असण्याची भावना
६. मनुष्याच्या जीवनाला असलेलं मूल्य - एखाद्या दुर्घटनेत किती माणसं मरतात, मरू दिली जातात

आत्ता प्रत्येक निकषानुसार कुठचा काळ चांगला हे ठरवण्याची गरज नाही, केवळ निकष ठरवावे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

१. शिक्षण: सुशिक्षितता वरचेवर कमी होत चालली आहे. अक्षरओळख आणि सुशिक्षितता यांत फरक आहे. व्यवस्थेची एकूण गुंतागुंत पाहता आपली कर्तव्ये पूर्ण करण्यासाठी लागणारी क्षमता आणण्याची शिक्षणसंस्थेची पात्रताच नाही. २०१५ मध्ये भारताचा साक्षरता दर ८०% होणार आहे. अर्थातच नागरी साक्षरता अजूनच जास्त असेल. भारतीय शहरांची फक्त स्वच्छता पाहून इथले ८०% लोक शिकलेले आहेत असे आपण म्हणू जाल काय? शिक्षण म्हणजे काय? ज्या लोकांना स्वच्छ राहता येत नाही त्यांना मी सुशिक्षित म्हणायलाच तयार नाही. आणि स्वतःचा अनुभव सांगतो. गावातल्या झोपडीत मी अनेकदा जेवण केले आहे. झोपडी फार स्वच्छ असते हे सांगू इच्छितो. म्हणजे प्रत्यक्ष झोपडी लहान असते. तिच्या आजूबाजूला भाज्या आणि फूले लावलेली असतात. शेवटी एरिया मार्क करण्यासाठी खिळा (दगडी कुंपण) असते. शहरातल्या शिक्षित माणसाच्या झोपडीत स्वच्छतेची काय गत असते हे ठाऊक असावे. मी तरी ज्यांना स्वच्छ राहावे हेच माहित नाही त्यांना सुशिक्षित मानित नाही. स्लम्सचे जाऊ द्या, अगदी श्रीमंतांच्या घरापुढचे नाले पाहा, रस्ते पाहा , ते मुळीच झाडलेले नसतात.
आता आपण लगेच म्हणाल कि शिक्षण आणि स्वच्छता या भिन्न बाबी आहेत. मान्य. 'सक्षमपणे जगू शकण्यासाठी आवश्यक ते ज्ञान असणे' म्हणजे शिक्षण म्हणाल तर तिथेही नन्नाचा पाढा आहे. सामाजिक संस्था इतक्या प्रचंड गुंतागुंतीच्या झाल्या आहेत कि सम्यक निर्णय घेण्यासाठी पर्याप्त ज्ञान घेणे गणितीय दृष्ट्या संभव आहे का असा प्रश्न उभा राहतो. म्हणून योग्य काय आहे यापेक्षा डेडलाईनच्या आत सर्वात योग्य काय हेच निर्णय घेतले जात आहेत. इतके कमी म्हणून नोकरी करण्याच्या क्षेत्रांत उत्पादने जन्म घेतात आणि मरतात. अन नाही मेले तरी तुमची बदली होणार. आणि असे होत नसेल तुमच्यासारखे ज्ञान असणारे जगात करोडो असणार, म्हणून विशेष उत्पन्न हवे असेल तर नवे शिकावेच लागणार. त्यामुळे मागचे ज्ञान शून्य/कमी कामाचे होते. मग आयुष्यभर शिकत राहा. आणि हो, प्रत्येकासाठी असे शिकत राहाणे आनंददायक नसते.
त्यातही अगोदरच्या काळी अगदी ७-८ वयापासून माणूस आपल्या उपजिविकेत पारंगत व्हायला शिकत असे. आज २५-३० वर्षे वयापर्यंत शिका, तरीही तुम्हाला कोणी विद्वान म्हणणार नाही. (त्यासाठी सलग ३०-३५ शिक्षणच घ्यावे लागते). मग वय १० ते २५ पर्यंतचे आपले उत्पन्न गेले. शिक्षण पूर्ण होत नाही म्हणून लग्न नाही, मग १२-१३ च्या वयात येणार्‍या लैंगिक भावनांची ३०-३२ पर्यंत उपासमार!
शिक्षणाचा उपजिविकेसाठी फायदा सहसा होतच नाही. खूप हुशार लोकांनाच फायदा होतो. प्रवेश परिक्षांत नाकारल्या लोकांचा टक्का किती स्वप्ने तुटतात त्यांचा टक्का आहे. जास्तीत लोकांचा (मुंबईत अमिताभ बच्चन बनायला आलेल्या) टेक्सिड्यड्रायवर होतो. मुंबैचे मात्र ड्रिम सिटी म्हणून मार्केटींग होते.
शिक्षणाने काही मूल्ये विद्यार्थ्यांवर बिंबवणे आवश्यक आहे. शैक्षणिक संस्थातील राजकारणाची पातळी, व्यसने, भाषा, वर्तन पाहता शिक्षण संस्थांत शिकणार्‍या मूलांची मूल्ये न शिकणार्‍या मूलांपेक्षा हिन असतात असे माझे व्यक्तिगत निरीक्षण राहिले आहे.
थोडक्यात नविन शिक्षण पद्धती समाजमनाचा छळ करत आहे. शैक्षणिक सम्यकता वाढत आहे हा मिथ्या समज आहे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.

वर लिहायला विसरलोच. पण लिहिलेले सगळे मापदंड अर्थातच मला मान्य आहेत. त्यांना मूल्ये म्हणत नाहीत पण मूल्ये त्यांच्या टर्म्समधे मोजता येतात. मानवी जीवनाचे सौख्य/सम्यकता मापन करण्याची साधने नक्कीच आहेत.

परंतु मला मनस्वी महत्त्वाची वाटणारी मूल्ये प्रेम, व्यक्तित्वाचा/मतांचा आदर, त्याग, वेळ देणे (हो, हे मी मूल्यच मानतो), ओढा, सत्य, निष्ठा, अहिंसा/भूतदया/दया/क्षमा, श्रद्धा/विश्वास आणि त्यांस पात्र असणे, श्रम/उत्कर्ष, शारीरिक/मानसिक स्वच्छता, समाजभावना/देशभक्ती, अनुकंपा, स्वास्थ्य, तर्क्/बुद्धिनिष्ठा अशी आहेत.

आपण दिलेल्या सहा मुद्द्यांत यातली बरीच कवर होतात असे समजू.

आता नव्या जमान्यात 'जन्माधिष्ठित अधिकाराची समानता' आहे किंवा पूर्वी पेक्षा जास्त आहे ही भावना कशी मिथक आहे हे सांगण्याचा मी प्रयत्न करतो.
१. पहिल्यांदा अशा समानतेचा कायदेशीर अधिकार असणे आणि प्रत्यक्ष अशी समानता असणे यांत फरक आहे हे समजून घेतले पाहिजे. २६ जान. १९५२ पासून सगळे समान! ही समानता त्यापूर्वीची (मी पूर्वीच म्हटले आहे कि मी ज्या जमान्याचे समर्थन करत आहे त्याला विशिष्ट काळाशी, प्रांताशी, लोकांशी इ जोडता येत नाही. म्हणून मी परस्परविरोधी भूमिका घेत आहे असे म्हणू नये)असमानता दुर्लक्ष करून दिली आहे, म्हणून इफेक्टीव नाही.
२. समानता शब्दाला स्टँडाअलोन कोणताच अर्थ नाही. जीव्/राजकीय/लैंगिक्/राष्ट्रीयत्व वाचक समता आपण वेगळ्या मुद्द्यांत मांडली आहे म्हणून मी इथे केवळ मूलभूत/इतर अधिकारांची समता चर्चेन. यात माझ्या मते अ/स्पृश्यता (आणि व्यवसायस्वातंत्र्य) हे मुद्दे सर्वात महत्त्वाचे असावेत. समाजातले ब्राह्मण जर उडवले तर अस्पृश्यतेचे प्रस्थ फार कमी असलेले दिसेल. त्यातही कोणत्या काळात सुरु झाली आणि कोण़कोणत्या समाजातल्या स्तरांत फोफावत गेली हे पाहणे रोचक ठरेल. तेव्हढा कालखंड बाद केला तर मनुष्यता नेहमीच (अजूनही लाखो वर्षांचा इतिहास उरतोच) अस्पॄश्यता पाळत राहिली आहे असे म्हणणे चूकीचे ठरले. अर्ध्या कच्च्या अकलेने मानवजात कधी कधी विचित्र नियम बनवते आणि वाईट वागते. शिकलेले युरोपीय लोक आपला वंश वै़ज्ञानिक दृष्ट्या श्रेष्ठ आहे असे मानून अख्ख्या जगाला कमी लेखत. हा इतिहास आहे. त्यांना अस्पृश्यता पाळणारे म्हणणार? बरे तिथला इतिहास माहित आहे. भारतात नक्की काय झाले ज्यामूळे लोक अस्पृश्यता पाळू लागले हेच माहित नाही. कशाने एवढ्या खंडप्राय देशातले लोक स्वतःबाबत असा विचार करतील(केला असेल)की आपण शिवूनही घ्यायच्या लायकीचे नाहीत?
३. अस्पृश्यता केवळ भारतात होती. इतक्या प्रमाणात तरी.
४. अस्पृश्यता परंपरेने पाळणे वेगळे आणि ती वाईट आहे तिच्यात तथ्य नाही हे माहित असूनही केवळ छळ करण्यासाठी पाळणे या दोहोंत फरक आहे. गेल्या जमान्यात सम्यकतेवर/ भावनिकतेवर भर होता, तर्कावर नाही. त्यामुळे जात, अस्पृश्यता पाळणारांची त्यात खरोखरच काही तथ्य आहे अशी धारणा असते असे १००% निरीक्षण आहे. ज्या अपघातांनी अस्पृश्यता आली त्याला विपरित अपघात झाले असते तर ती गेलीही असती असे वाटते.
५. अस्पृश्यता पाळणे आणि अस्पृश्यांचा छळ करणे यांत फरक आहे. दलितांच्या वस्तीत न जाता आणि त्यांना स्पर्श न करता (अहो तो जातवाचक शब्दच न उच्चारता! तो शब्द उच्चारल्यानेच विटाळ होतो असे मानण्याइतके मूर्ख ब्राह्मण पाहिले आहेत) ब्राह्मणांनी त्यांच्यावर अत्याचार कसा केला असेल हे कल्पक आहे.
६. कोणत्याही सामाजिक प्रथेवर भाष्य करताना 'मूर्खपणा' आणि 'वाईटपणा' यांच्यातला फरक नीट केला पाहिजे. मूर्खपणाला वाईटपणा म्हणून समाज सम्यक नव्हता असे म्हणणे अयोग्य ठरावे.
७. जेव्हा जाती ऐवजी वर्ण होते तेव्हा गोत्र गुरुचे लागायचे असे ऐकले आहे.
८. त्याच काळात माणूस वर्ण बदलू शकत असे असेही ऐकले आहे. म्हणजे आज स्वतःला एका विशिष्ट जातीचा समजणारा पूर्वाश्रमीचा कोणत्याही जातीचा वर्णाचा निघू शकतो.
९. भारतात इतिहासात बरेच दलित राजे होते असे ऐकले आहे.
१०. ब्राह्मण सर्वात श्रष्ठ वर्ण म्हणतात. तरीही ते बर्‍यापैकी गरीब असायचे. आणि अगदी राजेदेखिल अल्पसंख्य व्यापार्‍यांकडून कर्ज घ्यायचे. १,२,३ क्रमांकाच्या वर्णांमधे श्रेष्ठतेचा आणि सत्तासंपत्तीचा मेळ लागत नाही.
अजून बरीच कारणे व सत्ये सांगता येतील. वरील कारणांस्तव मागच्या काळात व्यवस्थात्मक जन्मजात समतेची सोय नव्हती असे म्हणता येत नाही.

आता आताची समता कशी आहे ते पाहू.
१. सामाजिक स्तर ही नवी जात आहे. पूर्वी जातीच्या नावाने आपण जसे जसे टाळले स्वीकारले जात होता तेच आता सामाजिक स्तराच्या नावाने होते.
२. सामाजिक स्तर बापाकडून मिळतो आणि अपत्याकडे पास होतो.
३. पूर्वीचे जे दलित होते तेच आज खालच्या सामाजिक स्तरात आहेत.
४. दलित क्ष गतीने पुढे गेले तर सवर्ण २क्ष गतीने पुढे जात आहेत, सामाजिक दरी कायम आहे, किंबहुना वाढतच आहे. 'समान अधिकार' वेगळे आणि 'समान द्रव्य/परिस्थिती' वेगळी.
५. नेत्यांची/अधिकार्‍यांची गाडी आली कि बाकी रहदारी थांबवली जाते.
६. विज्ञानामुळे कोणत्याही कमी शक्तीच्या गोष्टीला लिवरेज करून संहत बनवण्याची शक्ती माणसाकडे आहे. म्हणून माझी इच्छा असेल तर (आणि असतेच) थोड्याश्या अ‍ॅडव्हांटेजचा वापर करून मी माझे इतर बहुजन समाजापासूनचे अंतर दूरवर आरामात राखू शकतो. उदा. एक कॉपीराईट मिळाला कि सात पिढ्यांची सोय करू शकतो. स्टॉकमार्केटचा एक फॉर्म्यूला/टिप मिळाला लगेच गब्बर!
७. वर मी म्हटले आहे कि समानतेचे स्फिअर छोटे केले जात आहेत. किल्ल्यांच्या भिंती मजबूत केल्या जात आहेत. मी विसा घेतल्याशिवाय शेजारच्या देशात जाऊ शकत नाही. आणि तो फुकट नसतो. कमी वेळेचा , इ असतो? व्यापारावर, संपर्कावर हजारो बंधने आहेत, कायदे आहेत. मन यांनी पिंजर्‍यात गेलेल्या पण स्वतःस अधिक स्वतंत्र्/सुरक्षित मानणार्‍या पोपटाची गोष्ट सांगीतली होती, तसं काहीसं म्हणायचं आहे.
८. मूलतः एका माणसाचे स्वातंत्र्य वाढवले कि दुसर्‍याचे कमी होते. हा झिरो सम गेम आहे. कोणास नक्की किती स्वातंत्र्य हवे आहे, किती उपलब्ध आहे याचा प्रचंड लोचा आहे. आपली व्यक्तिगत माहिती सरकारला देणे ते हुसकावून तपासणी ते कारचा बेल्ट लावायचा का नाही ते बेडरुम मधे समाजाने/सरकारने किती पाहायचे काही कोणाला माहित नाही. सगळा सावळा गोंधळ आहे. प्रत्येकाला अजून स्वातंत्र्य हवं आहे आणि त्याच्यामते जे इतर चूक आहे ( झाडे तोडणरे, सिगारेट ओढणारे, कर लावणारे, इ इ ) त्यांच्यावर बंधने हवी आहेत. हे कसे साध्य होईल?
९. अर्थव्यवस्था संपत्तीचे अभि:सरण चालू राहावे अशी असली पाहिजे. आज अशा अभि:सरणात बाधा येऊन जी तळी बनत आहेत त्याने अभिप्रेत असलेल्या मूल आर्थिक समतेला तिलांजली दिली आहे. सगळीकडे ८०-२० रुल आहे. माझ्यामते हा रुलही बदलून ९०-१० झाला असावा. आज प्रतिष्ठेचे (फक्त) मानक जेव्हा संपत्ती बनली आहे तेव्हा संपत्तीची समानता येईल असा कोणता दृढ प्रयत्न कोण करत आहे?

जुन्या सगळ्या असमानता निदर्शक पद्धती तशाच सुरु आहेत. समानता ही कागदोपत्री आहे, बोलाचाच भात आणि बोलाचीच कढी आहे. पूर्वीचीच असमानता नवे पॅकेज करून आणि समानता असे ब्रँडिंग करून विकली जात आहे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.

जुन्या सगळ्या असमानता निदर्शक पद्धती तशाच सुरु आहेत. समानता ही कागदोपत्री आहे, बोलाचाच भात आणि बोलाचीच कढी आहे. पूर्वीचीच असमानता नवे पॅकेज करून आणि समानता असे ब्रँडिंग करून विकली जात आहे.

समानता या शब्दाचा अर्थ बकवास असा आहे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

१. स्त्री व पुरुष हे पूर्णतः नैसर्गिकरित्या समान आहेत असे नसावे. त्यांच्यात जे मूलभूत फरक आहेत ती विषमता शून्यपातळी समजून पुढची चर्चा करावी लागेल.
२. स्त्रीयांनी स्त्रीयांवर केलेला अन्याय (सासवांनी सुनांना दिलेली वागणूक केवळ घरातल्या पुरुषांच्या सांगण्याने होती असे नसावे) बाजूला ठेवायला पाहिजे.
३. गेल्या २-३ पिढ्यांत सासूकडून छळ करून घेऊन पुढच्या पिढित सुनेकडून दुर्लक्षिले (छळले/त्यागले) जाण्याच्या घटना घडत आहे. अशा कचाट्यात सापडलेल्या स्त्रीयांना स्त्रीजन्म जास्तच जाचक वाटत असणार.
४. भ्रूणहत्या, बालहत्या, संपत्तीचा हक्क, सासरी जाण्यासाठी घर सोडावे लागणे, काही विशिष्ट प्रकारचीच कामे करावे लागणे, घराच्या निर्णयांत वाटा नसणे, शिक्षण न देणे, हुंडा, गुन्हे, बंधने, इ अनेक विषय आहेत. कोणती परिस्थिती कशी सुधारली आहे हे सांगण्यासाठी कोणतेही एक उदाहरण घेणे बरे पडेल.
सध्यास इतकेच.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.

>> धर्म म्हटले कि तो पाळून शांतपणे जगणारे शतकरोडो लोक दिसतात. >> १२० कोटी धर्म आणि जात मानणार्‍या लोकांची रोज किती भांडणे होतात?

माझ्या मते हेच लोक भारतीय संविधानसुद्धा शांतपणे पाळत जगत असतात. त्यामुळे इथे काही प्रश्न उपस्थित करणं गरजेचं आहे.

१. भारतीय संविधान आज स्त्रियांना स्वातंत्र्य आणि समानतेचा हक्क देतं. शिवाय, सती, हुंडा, बलात्कार, लैंगिक छळ इत्यादी गोष्टींविरोधात कायदेशीर हक्क देतं. आज एकविसाव्या शतकात जगणारी कोणती स्त्री हे स्वातंत्र्य, समानता, संरक्षण, हक्क वगैरे सोडून देऊन, जिथे आपलं जगणं काही ढुढ्ढाचार्य पुरुषांच्या मर्जीनुसार ठरत असे - मग ते धर्मगुरू असतील किंवा राजसत्ताधारी असतील – त्या तथाकथित सुवर्णकाळात जाऊ इच्छील?
२. भारतीय संविधान आज भटके, विमुक्त, दलित अशांना स्वातंत्र्य आणि समानतेचा हक्क देतं. शिवाय, आरक्षण, अॅट्रॉसिटी अॅक्ट इत्यादी गोष्टींद्वारे कायदेशीर हक्क आणि फायदे आणि संरक्षण देतं. आज एकविसाव्या शतकात जगणारा कोणता पददलित हे स्वातंत्र्य, समानता, संरक्षण, हक्क वगैरे सोडून देऊन, जिथे आपलं जगणं काही उच्चवर्णीय ढुढ्ढाचार्यांच्या मर्जीनुसार ठरत असे - मग ते धर्मगुरू असतील किंवा राजसत्ताधारी असतील – त्या तथाकथित सुवर्णकाळात जाऊ इच्छील?

थोडक्यात, समाजाचा अर्धा भाग (स्त्रिया) आणि उरलेल्या अर्ध्या भागातला बहुजन पुरुषवर्ग तुमच्या मागे जाणार नाही. राहता राहिले कोण? तर काही अल्पसंख्य उच्चवर्णीय पुरुष. त्यात पुन्हा ऋषिकेश, राजेश घासकडवी आणि इतर प्रोग्रेसिव्ह (पक्षी : कर्मदरिद्री किंवा करंटे पुरुष) गँग तुमच्यासोबत नाही. ही परिस्थिती तुमच्यासाठी अत्यंत खेदजनक, अन्यायकारक वगैरे आहे ह्यात शंका नाही. त्यामुळे माझा तुम्हाला एक सल्ला -

तुमची प्रचंड प्रज्ञा वगैरे पाहता हे जग तुमच्या लायकीचं आणि योग्यतेचं नाही. एन रॅंडच्या कादंबरीतल्याप्रमाणे तुम्ही तुमचं एक स्वतंत्र नवं जग थाटा. तुमची प्रज्ञा व्हर्च्युअल रिअॅलिटी, जेनेटिक इंजिनिअरिंग वगैरे क्षेत्रांत लावून तुम्ही ह्या उर्वरित समाजातल्या शरीरांसाठीची (विशेषत: स्त्रियांच्या!) तुमची गरजच नष्ट करा. म्हणजे शारीरिक सुख आणि अपत्यप्राप्तीसाठी स्त्रिया नकोतच. अशा वसाहतीत तुम्ही सुखानं जगा आणि तुमच्यासारखीच उच्चवर्णीय, प्रज्ञावान पुरुष अपत्यं पैदा करा. ते नवं जगच तुमच्यासारख्यांना न्याय देईल.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

- चिंतातुर जंतू Worried
"ही जीवांची इतकी गरदी जगात आहे का रास्त |
भरती मूर्खांचीच होत ना?" "एक तूच होसी ज्यास्त" ||

जामच कष्ट वाचवलेत माझे! मनःपूर्वक आभार. :-ड

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

-मेघना भुस्कुटे
***********
तुन्द हैं शोले, सुर्ख है आहन

आपण १०० मुद्दे एकदाच मांडले आहेत.

आपल्या लेखातून जाणवते कि पूर्वीच्या काळ बलात्कार समाजमान्य होता. लैंगिक छळही समाजमान्य होता. आपल्या विचारांची नीट कल्पना येण्यासाठी जस्ट कन्फर्म.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.

>> आपल्या लेखातून जाणवते कि पूर्वीच्या काळ बलात्कार समाजमान्य होता. लैंगिक छळही समाजमान्य होता.

मी असं सरसकट विधान करत नाही आहे. पूर्वी मूठभर उच्चवर्णीयांच्या हाती हे ठरवायची ताकद होती की समाजातल्या बहुसंख्यांवर कोणते नियम लादले जावेत. त्यामुळे बहुसंख्यांमधल्या अनेकांवर ह्या ना त्या कारणानं अन्याय होण्याची शक्यता बळावत असे. तुम्ही नक्की कोणत्या काळात, कोणत्या समाजात राहत होता त्यानुसार कधी कधी एखादा बहुजन गट नशीबवान ठरतही असे. पण ह्याला शाश्वती अथवा दीर्घकाळ हमी अजिबात नसे. बाह्य आक्रमण, अंतर्गत धुमाळी अशा अनेक कारणांनी अल्पसंख्य उच्चवर्णीय (धर्म- किंवा राज-)सत्ताधारी बदलत असत आणि मग नव्या सत्ताधारींच्या मर्जीनुसार तुमची सुरक्षितता किंवा तुम्हाला तात्पुरती मिळालेली समानता वगैरे संपुष्टात येत असे. हे बहुजनांचं प्रातिनिधिक आयुष्य होतं.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

- चिंतातुर जंतू Worried
"ही जीवांची इतकी गरदी जगात आहे का रास्त |
भरती मूर्खांचीच होत ना?" "एक तूच होसी ज्यास्त" ||

मी असं सरसकट विधान करत नाही आहे.

१००% लोक नसले तरी ५०% लोक बलात्कार आणि लैंगिक छळाचे समर्थन करत असे का? सरसकट जाऊ द्या , पण कशी का होईना बलात्काराला समाजमान्यता होती असे आपल्याला म्हणायचे आहे का?

माझी नम्र विनंती आहे कि असे म्हणायचे नसेल तर आपण जेव्हा गतकालाचा उल्लेख करता तेव्हा 'सामाजिक प्रथा' आणि 'गुन्हे' एकच समजून लिहू नका.

पूर्वी मूठभर उच्चवर्णीयांच्या हाती हे ठरवायची ताकद होती की समाजातल्या बहुसंख्यांवर कोणते नियम लादले जावेत. त्यामुळे बहुसंख्यांमधल्या अनेकांवर ह्या ना त्या कारणानं अन्याय होण्याची शक्यता बळावत असे. तुम्ही नक्की कोणत्या काळात, कोणत्या समाजात राहत होता त्यानुसार कधी कधी एखादा बहुजन गट नशीबवान ठरतही असे. पण ह्याला शाश्वती अथवा दीर्घकाळ हमी अजिबात नसे. बाह्य आक्रमण, अंतर्गत धुमाळी अशा अनेक कारणांनी अल्पसंख्य उच्चवर्णीय (धर्म- किंवा राज-)सत्ताधारी बदलत असत आणि मग नव्या सत्ताधारींच्या मर्जीनुसार तुमची सुरक्षितता किंवा तुम्हाला तात्पुरती मिळालेली समानता वगैरे संपुष्टात येत असे. हे बहुजनांचं प्रातिनिधिक आयुष्य होतं.

आजही नियम मूठभरच लोक ठरवतात.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.

प्रतिसाद छानच. पण पहिल्या तीन परिच्छेदाकडे पाहून मार्मिक म्हणावे की शेवटच्याकडे पाहून खवचट?

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

--मनोबा
.
संगति जयाच्या खेळलो मी सदाहि | हाकेस तो आता ओ देत नाही
.
memories....often the marks people leave are scars

'भडकाऊ' म्हणून कॉम्प्रमाइज़ करावा काय? Wink

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

तुमचा प्रतिसाद भडकाउ म्हणून मार्क करण्यात आलाय Wink

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

--मनोबा
.
संगति जयाच्या खेळलो मी सदाहि | हाकेस तो आता ओ देत नाही
.
memories....often the marks people leave are scars

याचिसाठी केला होता अट्टाहास!

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

मला वाटते कि मी केवळ राजेशजींच्या/गब्बर आणि अशाच यांच्या प्रतिसादांवर फोकस करावे. तिथे विरोधात पद्धत, तारतम्य आणि सभ्यता (आणि चक्क सम्यकता देखिल) आहे.

इतरांच्या सहानुभूतीबद्दल आभार.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.

राजेशजींच्या/गब्बर आणि अशाच यांच्या लॉगिन मधूनच ही चर्चा दिसावी अशी काही सोय करता येइल का?
नै, म्हणजे आपल्याला अनुल्लेखानं मारत राहणं कशाला उगाच बसायचं ना.
शिवाय राजेशजींच्या/गब्बर आणि अशाच यांच्या शिवाय इतरांचेही चर्चेतील असम्यक , असभ्य , तारतम्यविरहित
आणि नॉनसेन्स प्रतिसाद उडवता आल्यास उत्तम.
किं ते नच जमल्यास निदान अरुण जोशी ह्यांच्या लॉगिन मधून त्यांना फक्त राजेशजींच्या/गब्बर आणि अशाच लोकांचे प्रतिसाद दिसत राहिल्यास
त्यांनाही ऐसीचे तारतम्य आणि सभ्यता आणि चक्क सम्यकता ह्याने ओतप्रोत भरलेली बाजू दिसेल. इतर क्षुद्र मतांचे दर्शनही नको.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

--मनोबा
.
संगति जयाच्या खेळलो मी सदाहि | हाकेस तो आता ओ देत नाही
.
memories....often the marks people leave are scars

एव्हढं काही सुचित होतं का माझ्या प्रतिसादानं?

आपल्या भूमिकेशी सुसंगत भूमिका समोरच्याची नसेल तर त्याच्या म्हणण्याचा आशय काय आहे हे जाणून (वेळ असेल तर) योग्य तो प्रतिवाद करावा हे श्रेयस्कर इतकंच म्हणायचं होतं.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.

भारतीय संविधान आज स्त्रियांना स्वातंत्र्य आणि समानतेचा हक्क देतं. शिवाय, सती, हुंडा, बलात्कार, लैंगिक छळ इत्यादी गोष्टींविरोधात कायदेशीर हक्क देतं. आज एकविसाव्या शतकात जगणारी कोणती स्त्री हे स्वातंत्र्य, समानता, संरक्षण, हक्क वगैरे सोडून देऊन, जिथे आपलं जगणं काही ढुढ्ढाचार्य पुरुषांच्या मर्जीनुसार ठरत असे - मग ते धर्मगुरू असतील किंवा राजसत्ताधारी असतील – त्या तथाकथित सुवर्णकाळात जाऊ इच्छील?

मला हे पुन्हा सांगावं लागतंय, पण त्याशिवाय मुद्दा नीट मांडता येणार नाही. कोणत्याही दोन कालांची तुलना करताना त्यांच्यातल्या व्यवस्थाप्रणालींची तुलना करा, किंवा लोकवर्तनांची तुलना करा (किंवा वाटल्यास ते एकत्र किती परिणामकारक होते अशी तुलना करा). पण कालचे लोकवर्तन आणि आजची व्यवस्थाप्रणाली अशी तुलना करू नका. अ‍ॅपल टू अ‍ॅपल तुलना करा.

म्हणजे संविधान महान आहे हे सांगताना धर्मग्रंथांनी कशी शिकवण दिली हे सांगा. वर सांगीतलेले सगळे अन्याय करायला धर्मग्रंथांनी सांगीतले हो का? असेल तर संविधान श्रेष्ठ. नसेल तर तत्त्वतः दोहोंत फरक नाही. संविधान आणि धर्मग्रंथ दोन्ही व्यवस्था कशी होती (असावी याची कल्पना होती) ते सांगतात. आता फरक पाहा.
१. संविधानाप्रमाणे धर्म (फक्त) विशिष्ट भूभागाच्या हिताच्या गोष्टी करत नाही. धर्म मानवतेला उद्देशून असतो.
२. संविधान पाळणे भयंकर खर्चिक आहे.
३. धर्म बदलता येतो. किंवा नास्तिक राहता येते. पण भारतात भारताचे संविधान टाळता येतच नाही. त्याचा गळफास तीव्र असतो.
४. कोणत्या धर्मग्रंथाने माणसांचे मूलभूत अधिकार अमान्य केले आहेत? आणि आपण कोणते उदाहरण द्याल तर मग त्या ग्रंथातली इतर सारी तत्त्वे मान्य करायला तयार असायला हवे. शिवाय या ग्रंथांची ऑर्डर ओफ प्रिसिडन्स पण ठरवली पाहिजे. मग वादावादी कमी होईल.
५. माणसाकडून जे महान वर्तन ज्या प्रमाणात धर्माला अपेक्षित आहे त्याचा एक लघुअंश देखिल संविधानाला नाही. संविधान फक्त काही बाबतीतच बोलते. धर्म सर्वांगिण सद्वर्तनाची अपेक्षा करतो.

हे झालं व्यवस्थात्मक. आता लोकवर्तन कसं आहे हे पाहू.
१. आज कायद्याचा धाक/बडगा नसता तर गुन्ह्यांचं प्रमाण काय असलं असतं? हा प्रश्न यासाठी महत्त्वाचा आहे कि मागच्या काळी असलं भय असं काही नव्हतंच म्हटलं तरी चालेल. त्या पार्श्वभूमिवर गुन्हे/दुर्वतन घडायचे. मग समाजांची तुलना समान वातावरणांत केली गेली पाहिजे.
२. विज्ञानाने आज सर्वच मूल्यांच्या मूळावरच आघात केला आहे. त्यामूळे कसेही वागणे योग्य आहे असे मानले जाऊ शकते. प्रेम करण्याला वै़ज्ञानिक आधार आहे का? जोडीदाराशी एकनिष्ठ का राहावे? असे प्रश्न उद्भवू न देणारा धर्म हळूहळू बासनात बांधला जात आहे.
३. याच प्रश्नाचं पुढचं एक्स्टेन्शन म्हणजे मला शक्य असेल तर मी का नाही कोणत्याही स्तराला जाऊन सुख संपत्ती मिळवावी? हे बर्‍याच प्रमाणात चालूही आहे.
वैवाहिक बलात्कार अजूनही कायदेशीर आहे. निर्भयाला वाईट यातना देणारं बाळ कायदेशीर शिक्षा भोगून झालं आहे.

आणि मागच्या काळात स्त्रीयांचे संरक्षण केले जात नव्हते असे का?

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.

मनुस्मृती हा धर्मग्रंथ आहे/होता असे मान्य आहे का?

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

--------------------------------------------
ऐसीव‌रील‌ ग‌म‌भ‌न‌ इत‌रांपेक्षा वेग‌ळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.

मला कोणताही धर्मग्रंथ मान्य आहे. पण जेव्हा त्याची इतरत्र विसंगती होते तेव्हा विसंगतीची उदाहरणे दिली जातात, ते नको. मनुस्मृती हाच हिंदूधर्माचा प्रमाण धर्म ग्रंथ गृहित धरून चला. चार गोष्टीत या ग्रंथाच्या आधारे धर्माला ठोकायचं, दुसर्‍या चार गोष्टीत तो ग्रंथ व्यवस्थित निघाला कि तिसराच ग्रंथ निवडून त्याचा आधार घेऊन धर्माला ठोकायचं असं नको.
न्यायदानात मनुस्मृती ही स्मृती जर इतर सर्वच ग्रंथांना सुपरसिड करत असेल तर माझी काही हरकत नाही. अगदी रामायण आणि मनुस्मृती मधे विसंगती आली तरी मनुस्मृतीच खरी मानायची.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.

>>चार गोष्टीत या ग्रंथाच्या आधारे धर्माला ठोकायचं, दुसर्‍या चार गोष्टीत तो ग्रंथ व्यवस्थित निघाला कि तिसराच ग्रंथ निवडून त्याचा आधार घेऊन धर्माला ठोकायचं असं नको.
एक्झॅक्टली.
रामायण आणि मनुस्मृती यांचे उद्देश निराळे आहेत. रामायण हे कदाचित तुम्ही म्हणताय तसे व्यक्तींना सद्वर्तनाकडे इंड्यूस करण्याचे काम करत असेल. पण मनुस्मृती वागण्याचे ठोस नियम आणि नियमांच्या उल्लंघनाचे परिणाम सांगते. मनुस्मृतीत नियमांच्या उल्लंघनाच्या परिणामांच्या दोन पातळ्या दिसतात. पारलौकिक आणि पुढील जन्मातील त्रासाची धमकी ही एक पातळी आणि प्रायश्चित्त आणि दंड/शिक्षा ही दुसरी पातळी.

रामायण इज नॉट फ़ॊर एन्फ़ोर्सिंग. मनुस्मृती इज.

आपल्या वरील वाक्यातले तत्त्व लागू आहेच. मनुस्मृतीततले स्त्रियांवरील अन्याय दाखवल्यावर रामायणातल्या एकपत्नीव्रताचे उदाहरण नको.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

--------------------------------------------
ऐसीव‌रील‌ ग‌म‌भ‌न‌ इत‌रांपेक्षा वेग‌ळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.

टोकाचं ग्रंथप्रामाण्य मानायचं आणि ते अपरिवर्तनीय ठेवायचं असं प्रतिसादातून ध्वनित होतय.
शिवाय मी कसं वागायचं हे मनु कधीच लिहून मोकळा झालाय.
(हा युक्तीवाद संविधानासही लागू आहे, असे म्हणणे असेल तर लोकनियुक्त प्रतिनिधी संविधानात सुधारणा करु शकतात, हे सुचवेन.
शिवाय स्वतः संविधानानेच नागरिकाच्या मूलभूत अधिकारांचा डिंडीम फिरवला आहे.)
.
.
एका ग्रम्थाबद्दल बोलताना त्याच ग्रम्थाबद्दल बोला असे वरील प्रतिसादात दिसते.
मात्र ह्याच चर्चेत वरील प्रतिसादात तुम्ही संविधान- युनो- विजान असे कायच्या काय
कॉकटेल बनवले आहे. ते बरोबर आहे का?

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

--मनोबा
.
संगति जयाच्या खेळलो मी सदाहि | हाकेस तो आता ओ देत नाही
.
memories....often the marks people leave are scars

असं काही नाही हो मनोबा.
श्री. नाग (एक काल्पनिक लेखक) फारच कटू वास्तव लिहितात म्हणायला त्यांची क्ष कादंबरी वापरायची आणि फारच मधाळ सुखलोलुपता लिहितात म्हणायला ज्ञ कादंबरी असा प्रकार करायचा नाही. काय तो एकच आरोप करायचा असं म्हणायचं आहे.
थोडक्यात आपल्यापैकी प्रत्येकाने (म्हणजे इथल्या माझ्या वैचारिक विरोधकांनी) वेगवेगळे संदर्भ ग्रंथ वापरून सर्वच अंगानी धर्मावर 'परस्परविरोधी' झोड उठवली तर ते अयोग्य आहे असे म्हणायचे आहे. मनुस्मृतीत जर चूकून माकून काही चांगलं निघालं तर ते त्याच्यावर टिका करणारांनी मान्य करावं. तेही कसं खोटं आहे म्हणून दुसरा संदर्भ निवडू नये. असे केल्यास पहिल्यांदा जी टिका केली होती (आणि मान्य झाली होती) तिला अर्थ राहत नाही असे काहीसे म्हणायचे आहे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.

मात्र ह्याच चर्चेत वरील प्रतिसादात तुम्ही संविधान- युनो- विजान असे कायच्या काय
कॉकटेल बनवले आहे. ते बरोबर आहे का?

दोन काळांची सम्यकतेच्या बाबतीत तुलना करायची झाली ती पद्धतशीर असावी असे ते मत आहे. 'मागे स्त्रीयांवर बलात्कार होत. आज कायद्याने याला सजा आहे' अशा विधानांतून मागे बलात्काराला सजा नव्हती/ प्रोत्साहन होते असे प्रतीत होते. तसे करू नये असे सुचवले आहे. म्हणून आजच्या आणि तेव्हाच्या कायदा, राज्य, न्याय, समाज इ इ व्यवस्था/नियम यांची तुलना आणि प्रत्यक्ष लोकवर्तनांची तुलना वेगवेगळी करावी.

अगोदरचे लोक पहा कसे प्रामाणिक आणि आज कसा भ्रष्टाचार बोकाळला आहे अशी टिका (माझ्याबाजूने) संविधानावर होऊ शकत नाही. संविधान भ्रष्टाचार करा म्हणत नाही.

संविधान आणि पारंपारिक नियमप्रणाली यांची तात्विक तुलना केली आहे.
लोकवर्तनाची वेगळी तुलना केली आहे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.

प्रतिसादातील फार मोठा भाग हा जसाच्या तसा उचलून धार्मिक व्यक्तींची खिल्ली उडवण्यासाठी उपयुक्त आहे.
प्रतिसादातील बहुतांश भाग हा उपरोधिक्/उपहासात्मक म्हणून वापरता येइल इतका उत्कृष्त जमलाय.
उदा:-
४. कोणत्या धर्मग्रंथाने माणसांचे मूलभूत अधिकार अमान्य केले आहेत?
मी उलट विचारेन . कोणत्या धर्मग्र्म्थाने असे अधिकार अमान्य केले आहेत.
मला परमप्रिय अशी टगेगिरी, खुद्द परमेश्वर समोर उभा ठाकला तर त्यास "तू परमेश्वर कशावरून रे बाबा"
हे म्हणण्याचा अधिकार धर्मग्र्म्थ काढून घेतात. एकदम डायरेक "शरण ये", आम्ही साम्गू त्या कोणत्याही सांगोवांगीवर
बिन्डोक "श्रद्धा ठेव" हे वाक्य. काही धर्मात तर "तुमचा देव किंवा प्रेषित म्हणतो ते करेक्ट कशावरून?" असा प्रश्न
विचारल्यावर डायरेक ब्लास्फेमीचा आरोप, आणि त्यास मृत्युदंड आहे. (अपवादः- बौद्ध तत्वज्ञान्,जैन तत्वज्ञान इतरही असतील,
झटकन हेच डोक्यात आले.)
गीतेमध्ये तर डाय्रेक "मी ज्योतीतील सूर्य आहे. तमक्यातील तमुक आहे म्हणून मला एकट्याला शरण ये" ही असली भाषा.
"शरण ये"??!! अरारा. "का रे भाउ. तू ईश्वर असलास तर मला एकदा तुझा गळा दाबायचाय्.बरं झालं हाती गावलास ते"
असं मनातलं स्पष्ट बोलण्याऐवजी त्या कथेतलं ऐकणारं पात्रही ही कायच्या काय बडबड ऐकून घेतं. हीच तक्रार आहे.
"शरण येणे" ह्या संकल्पनेतून मूलभूत अधिकार अमान्य करण्यात येतात. "मी सांगतो तेवढे गपगुमान ऐक.
मी वाट्टेल ते साम्गितले तरी ऐक." असा सरळ अर्थ आहे. ह्या मान"सिक"तेचा गौरव करण्यासाठी इतरत्र एक कथाही रचली
गेली आहे. चिलय बाळाची कथा. रमेश्वराने स्वतःच्या मुलाची चटणी करुन मागितली तर त्यालाही ठेचून मारावे असे सांगणारी कथा.
बरं परमेश्वरास असे असे वाटले हे स्वतः परमेश्वर नक्की कधी कुणाच्या कानात सांगतो ठाउक नाही.
तिथे युरोपमध्ये म्हणे त्याने दहाव्या शतकाच्या अखेरिस पोपच्या कानात येउन आपले दु:ख साम्गितले.
देवाच्या परमपवित्र ईश्वरपुत्राचा जिथे निवास होता , त्या जेरुसलेमवर आता ईश्वरपुत्रावर व त्याच्या अनुयायांवर प्रेम न करणार्‍यांचे
राज्य आले आहे. हे म्हणे देवाने त्या पोपच्य अकानात सांगितले. पोपने जाहिर भाषणांत पब्लिकला आणि सैनिकांना सांगितले.
आणि हे निघाले आपले पवित्र भूमी "मुक्त" करायला आणि देवाचा त्रास वाचवायला.
अरे हुडुत.
तस्मात ४. कोणत्या धर्मग्रंथाने माणसांचे मूलभूत अधिकार अमान्य केले आहेत? ह्या प्रश्न म्हणजे
डम्पिंग ग्राउंडपाशी उभे राहून " नक्की कचरा कचरा म्हणतात तो कुठशिक असतो हो" असे म्हणण्यापैकी आहे.
अहो कुठेही नजर टाका. कचराच आहे. आणि हो, कचर्‍यातही काही उपयुक्त वस्तू सापडू शकतातच. पण म्हणून कचराकुंडीत कचरा नसतो असे नाही.
बहुसंख्य जागा कचरा. आणि अत्यल्प जागा व्य्वस्थित अशी ती अवस्था.
.
.
.
.

५. माणसाकडून जे महान वर्तन ज्या प्रमाणात धर्माला अपेक्षित आहे त्याचा एक लघुअंश देखिल संविधानाला नाही.
हे वाक्यही उपहासात्मक वापरावे इतके चपखल आहे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

--मनोबा
.
संगति जयाच्या खेळलो मी सदाहि | हाकेस तो आता ओ देत नाही
.
memories....often the marks people leave are scars

मनोबा, मी आपणांस पुन्हा विनंती करतो कि (अगदी उपरोध करण्यासाठी सुद्धा) कोणताही एकच ग्रंथ वापरा.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.

धर्मग्रंथांचा केलेला उपहास पाहून मलाही आपल्याला ज्यांत आस्था आहे (अशी आहे असे मी मानण्याचे स्वातंत्र्य घेतो, धाग्याची आणि आपल्या प्रतिसादांची पार्श्वभूमी पाहता)अशा संविधानाची अश्याच प्रकारे खिल्ली उडवण्याची हूक्की आली आहे. धर्मग्रंथ कधी लिहिले गेले, त्यात तत्वे काय सांगीतली होती, प्रत्यक्ष वागण्याचे नियम काय सांगीतले होते हा एक वेगळा विषय आहे. ज्यांना ज्ञान आहे ते त्या मार्गानेही थोडेसे खंडन करू शकतात. पण असेच कशाचा आगापिछा न पाहता काहीही बोलायच्या मूडमधे मी आलो आहे.

आपण इथे गीतेचा/कुराणाचा उल्लेख प्रत्यक्ष अप्रत्यक्ष केला आहे. ते साधारणतः २००० वर्षांपूर्वीचे. आज २०१३ आहे, सो लेट मी एंटर इसवीसन ४०१३ अँड कमेंट ऑन इंडियन काँस्टिट्युशन.

१. आज, ४०१३ मधे किती चांगली व्यवस्था आहे पहा.
२. २०१३ मधे सहाजणांच्या सहीची एक पोथी होती, ती म्हणजे प्रमाण
३. तिच्यात महत्प्रयासाने बदल होत, तसे कामाचे बदल होतच नसत.
४. लोकांना १९ व्या वर्षाच्या पहिल्या दिवशी अचानक राजकीय अक्कल यायची. रात्री बारा वाजता देश चालवायची क्षमता त्यांच्या डोक्यात घुसायची.
५. सर्व लोकांना, २०१३ च्या आसपास,(देश कसा चालवावा त्याची) समान अक्कल असावी. (लोकांचे अधिकार आणि क्षमता यांची गणिते तेव्हा डोक्याच्या हजारो फूटांवरून जायची! किंवा इच्छाच नसेल! काय माहित!)
६. कायदे बनवायला (त्या विषयाची अक्कल नसलेले) ५०० च्या वर लोक लागत.
७. दर ५ वर्षांनी जनतेचा या ५०० लोकांवरचा विश्वास उठत असे.
८. समूहामधे सर्वात मोठा ग्रुप काय म्हणतो त्यालाच अर्थ असे. १०० लोकांत ३० लोकांचा गट सर्वात मोठा असेल तर इतर ७० लोकांच्या मतावर/इच्छेसाठी काही स्रोत लावला जायचा नाही.
९. समान भाषा असणार्‍यांची राजकीय इच्छा समान आहे असे मानले जात असे.
आता हा सगळा झाला 'अधिकृत' , कागदोपत्रीचा गाढवपणा.
प्रत्यक्ष गाढवपणा कोणत्या स्तरावर होता याची चुणूक देण्याचा थोडा प्रयत्न करतो -
१. लोकांना उमेदवार आणि मुद्दा यांतला फरक कळतच नसे.
२. मॅजिक नंबरसाठी सगळेच एकत्र येत आणि आपला अजेंडा बाजूला ठेवत
३. निवडणूकीपूर्वी दारू, चिकन फार विकले जाई.
४. कोणाची माय मेली तर लोक त्याला ४/५ मे़ओरिटी देत.
५. कशाने मतदारांचा मूड काय होईल काय सांगता येत नसे.
६. लोक राज्य करत (लोकशाही म्हणायचे त्या प्रकाराला), पण प्रत्येक जण गुप्तपणे राज्य करे.
७. राज्य करायला पात्र लोक उच्च वर्णाचेच किंवा बहुसंख्य जातीचेच निघत!!
८. राज्यकर्त्यांची संपत्ती ...., इम्म्युनिटी...., काय वर्णावा थाट?
९. ..
१०..

आता २०१३ मधे परत येतो. आपण कशावर कोणत्या संदर्भात भाष्य करत आहोत हे विसरले नाही पाहिजे.
'समाजमानस मागच्या काळी वाईट (विकृत) होते' हा आरोप करताना दोन्ही काळांकडे निरपेक्षपणे पाहिले पाहिजे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.

स्टाइल आणि प्रतिसाद दोन्ही आवडले.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

--मनोबा
.
संगति जयाच्या खेळलो मी सदाहि | हाकेस तो आता ओ देत नाही
.
memories....often the marks people leave are scars

मनोबा, आपल्याला माझ्या या धाग्यावरच्या लेखनातला अल्पांश (मतितार्थ नका का आवडेना) आवडलाच आहे तर ...
मी वर ज्या प्रकारे संविधानावर भाष्य केले आहे त्यात असत्याचा अल्पसाही अंश नाही. कदाचित पूढे एकेकाळी खूप चांगली, प्रगत, न्याय्य व्यवस्था उपलब्ध होईल, अंमलात आणता येईल. कदाचित आणलेली असेल. पण मागे वळून पाहताना इतिहासाचे असे मी वर केले आहे तसे क्रूर सिंहावलोकन करणे अयोग्य वाटायला पाहिजे. तसे करणे समाज सुधारावा, स्वातंत्र्य मिळावे, समानता यावी, न्याय्य मिळावा अशी खोल भावना असणार्‍या आणि त्यासाठी झटणार्‍या या काळातल्या सर्व लोकांचा अवमान ठरेल. भविष्यातील व्यवस्था कदाचित नि:संशय श्रेष्ठ ठरावी, परंतु मानवता उत्तुंगतेला पोहोचावी अशी भावना केव्हा सर्वाधिक उच्च होती, कोणत्या काळातल्या समाजधुरीणांचा स्पिरीट अधिक शुद्ध होता असा प्रश्न आला तर त्याचे उत्तर कोणती व्यवस्था श्रेष्ठ हे पाहून देऊ नये. काय संदर्भ होता, काय परिस्थिती होती, काय ज्ञान/अज्ञान होते हे ही पाहणे महत्त्वाचे ठरावे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.

शिवाय या ग्रंथांची ऑर्डर ओफ प्रिसिडन्स पण ठरवली पाहिजे.

Perhaps Buchanan’s most important contribution to economics is his distinction between two levels of public choice—the initial level at which a constitution is chosen, and the post-constitutional level. The first is like setting the rules of a game, and the second is like playing the game within the rules.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

अरुणजोशी,

प्रेम, व्यक्तित्वाचा/मतांचा आदर, त्याग, वेळ देणे (हो, हे मी मूल्यच मानतो), ओढा, सत्य, निष्ठा, अहिंसा/भूतदया/दया/क्षमा, श्रद्धा/विश्वास आणि त्यांस पात्र असणे, श्रम/उत्कर्ष, शारीरिक/मानसिक स्वच्छता, समाजभावना/देशभक्ती, अनुकंपा, स्वास्थ्य, तर्क्/बुद्धिनिष्ठा अशी आहेत.

तुम्ही दिलेली मूल्यं ही वैयक्तिक/आत्मिक/आंतरिक आहेत. मी दिलेली मूल्यं सामाजिक आहेत. ती मोजणं तसं सोपं असतं. पण आंतरिक मूल्यांचं तसं नाही. तेव्हा आर्ग्युमेंट पुढे नेण्याआधी ही मोजमाप कशी करायची हे ठरवायला हवं.

यातल्या फक्त काहीच गोष्टींचीच मोजमाप करणं शक्य आहे. काहींची अचूक मोजमापं नसली तरी साधारण कमीजास्त ठरवता येतील. मी काही मानदंड सुचवतो आहे. ते तुम्हाला पटतात का ते सांगा. इतर सुचल्यासही सांगा. फक्त शक्य तितक्या थोडक्यात उत्तरं द्यावीत कारण आत्ता चर्चेच्या बाउंडरी कंडिशन्स ठरवत आहोत.

१. शारीरिक स्वच्छता - दररोज होणाऱ्या आंघोळींची संख्या (अनुमानित)
२. अनुकंपा - एका दुष्काळग्रस्त राज्याला दुसऱ्याने मदत करण्याचं प्रमाण
३. श्रम - प्रॉडक्टिव्हिटी?
४. दया - दरवर्षी फाशीची शिक्षा दिल्याची संख्या
५. बुद्धिनिष्ठा - बुद्धीची कामं करणारांची संख्या
६. देशभक्ती - मोठ्याशा प्रांताला आपला देश मानणारांची संख्या

वगैरे...
अर्थात मोजता येणारच नाहीत अशा राशींविषयीच जर चर्चा करायची असेल तर मला भाग घ्यायला आवडणार नाही.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

आपण फक्त एकच निकष घेऊ. मी स्वच्छता हाच घेतो. पण सर्व प्रकारची (कमित कमी भौतिक स्वच्चता पाहायची). आपणांस कोणता इतर निकष घ्यायचा असेल तर सांगा.

प्रदूषणामुळं नवी बाजू फारच लंगडी पडते असं वाटत असेल तर रँडमली इतर कोणताही आपल्या आवडीचा निकष सांगा. पण त्याची सर्व अंगे चर्चेत अंतर्भूत झाली पाहिजेत. फाशी आणि दया हे अर्धवट इक्वेशन आहे. दयेसाठी फाशी टाळून 'सरकारकडे नोंदवलेल्या तक्रारी/खटले' हा मानक घेतला कि बाजू पलटते.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.

प्रदूषणाची किमान तीन महत्त्वाची वेगवेगळी अंगं आहेत. १. हवा २. पाणी ३. मनुष्य. या तीनही बाबतीत आजची परिस्थिती कुठच्याही काळापेक्षा आज प्रचंड चांगली आहे.

सगळ्यात आधी सोप्या गोष्टी घेऊ. हवा, पाणी आणि मनुष्य यांच्या संसर्गामुळे रोगराई पसरे. प्रचंड मोठ्या महामाऱ्या येत. त्यात लक्षावधी लोक मरत. पोलियो, देवी, पटकी, एन्फ्लूएंझा, प्लेग... किती नावं घेऊ तितकी थोडी आहे. यांच्या तडाख्यात सापडल्यामुळे किती कोटींनी संसार उध्वस्त झालेले आहेत. खाऊन पिऊन सुखी असलेली किती कुटुंबं उघड्यावर आलेली आहेत याची गणती करणंही अशक्य आहे. एकच उदाहरण देतो - ब्लॅक डेथ.

The importance of hygiene was recognised only in the nineteenth century; until then it was common that the streets were filthy, with live animals of all sorts around and human parasites abounding. A transmissible disease will spread easily in such conditions.

या सार्वजनिक अस्वच्छतेतून निर्माण होणाऱ्या रोगरायांचे परिणाम बालमृ्त्यूंमधून स्पष्ट दिसतात. एकोणिसावं शतक आणि त्याआधी बालमृत्यूचे दर जगभर ३०% होते. म्हणजे जन्मलेल्या तीनचार मुलांपैकी एक दगावायचंच.

आता तुम्हाला अपेक्षित असलेल्या हवेच्या प्रदूषणाविषयी बोलू. औद्योगिक क्रांतीनंतर आपल्याला माहित असलेलं प्रदूषण सुरू झालं असं समजतात. पण प्रदूषण (पार्टिक्युलेट मॅटर) वातावरणात असणं हे त्याआधी अधिक धोकादायक असे. हे म्हणणं कदाचित आश्चर्यकारक वाटेल, पण खरं आहे. औद्योगिक क्रांतीपूर्वी अर्थातच कारखाने नव्हते. पण मुख्य प्रदूषण हे स्वयंपाकघरात असे. आणि त्यातून स्त्रियांचे मृत्यू होत असत. हा प्रकार अजूनही चालू आहे, पण कमी प्रमाणात.

आणि वैयक्तिक स्वच्छतेविषयी तर काय बोलावं! लोकं आठवड्यातून एकदा आंघोळी करत.

एकंदरीत 'स्वच्छता' या निकषाने कुठचाही समाज पूर्वीपेक्षा आता वाईट असणं कठीणच वाटतं.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

राजेशजी, मनुष्याच्या दृष्टीने महत्त्वाची अशी १. हवा २. हवामान (ध्वनी धरून) ३ पाणी ४ जमिन ५. अन्न ६. नाभिकीय ७. मानसिक, ८. गर्दी, इ अशी प्रदूषणे आहेत. हा फार लांब विषय आहे. तरीही मी भारताबाबत काही प्रातिनिधिक प्रश्न विचारतो -
१. कचरा, सांडपाणी यांची व्यवस्था फार उत्तम आहे का? (अगोदरच्या काळात हे प्रश्नच नव्हते. उकिरड्यावरचा सारा कचरा शेतात खत म्हणून वापरला जाई. स्त्रीया नदीवर, विहिरीवर कपडे धूत...)
२. भारतताल्या कोणकोणत्या नद्यांत आणि सरोवरांत आपण पोहायला तयार असाल? (यमुनेच्या काठी प्रसन्न मनाने अर्धा तास थांबू शकला तर एखाद्यास बक्षिस मिळू शकते.)
३. पुण्यात दुचाकींचा आवाज येत नाही असा किती भूभाग आहे?
४. ताजमहालाची कधी परिक्रमा केली आहे का?
५. मुंबईत किती लोक उघड्यावर दाटीवाटीने सकाळी बसतात (हा प्रकार शेतात जाण्यापासून फार वेगळा आहे.)
६. उदगीरमधून आणि कलकत्त्यामधून आकाशात दिसणार्‍या तार्‍यांच्या संख्येत किती पटीचा फरक आहे?
७. कोणत्याही शहरात किती % लोक झोपडपट्टीत राहतात?
८. मुंबईतल्या पश्चिम द्रुतगती मार्गा काठचा नाला किती टक्के भरला आहे?
९. जयपूरमधे गाडी २-३ दिवस गाडी न धुता पार्क केली तर किती मायक्रॉनचा धूलिस्तर निर्माण होतो?
१०. मुंबईत लोकलमधे मोकळा श्वास केवढ्याला मिळतो?
११. गरीबांना उपलब्ध असलेले अन्न (रेडीवर २० रुला मिळणारी थाळी) कसले पदार्थ वापरून बनवलेले असते? त्या तेलाचा काळपटपणा ...
१२. जुहू किनार्‍यावर येणारा संडासचा दर्प तीव्र असूनही तीथे बरीच समाजाच्या सर्व स्तरांतील मंडली मनोरंजनासाठी कशी येते?
१३. कार्बन डेटिंग साठी बेस रेडियेशन म्हणून आजचे रेडीयेशन वापरले जात नाही. १००-५० वर्षांपूर्वीची पातळी वापरली जाते. (मानवतेला भविष्यात फास्ट म्युटेशन्सची आणि फास्ट उत्क्रांतीची आस आहे का?)
१४. रासायनिक खतांनी जमिनीची हानी ...
१५. प्रत्यक्ष कष्ट करून चालायचे नसताना देखिल प्रवासाचा शीण वाढत का आहे?

हे सगळे काही उत्तर देण्यासाठी लिहिले नाही, जस्ट एक लाईन ऑफ थीकिंग आहे. आणि क्लायमेट चेंजचा विषय न आणता ढोबळ उत्तरे मनातल्या मनात द्यायची आहेत.

या सार्वजनिक अस्वच्छतेतून निर्माण होणाऱ्या रोगरायांचे परिणाम बालमृ्त्यूंमधून स्पष्ट दिसतात. एकोणिसावं शतक आणि त्याआधी बालमृत्यूचे दर जगभर ३०% होते. म्हणजे जन्मलेल्या तीनचार मुलांपैकी एक दगावायचंच.

सार्वजनिक अस्वच्छता कशाचा परिपाक आहे? एका विशिष्ट प्रमाणापेक्षा जास्त नागरीकरण निसर्गाला अभिप्रेत नाही. आणि ते करायचं असेल तर संभाव्य समस्या आधी ताडून/सोडवून मग करावं. निसर्गाचं आपलं चक्र आहे. त्यात कोण कोणत्या प्रजातीला कशा प्रकारे निंयंत्रित करतो याची काही सायकल्स/नियम आहेत. त्यात मनुष्य आणि जीवाणू/विषाणूंची देखिल काही समीकरणं आहेत. शिवाय इथे निसर्गाला मानवी समूहांमधे काही संपर्क आणि काही तुटकता अभिप्रेत आहे.जर माणसाने आपल्या अकलेने जास्त नागरीकरण/संपर्कवृद्धी केली तर अशा समस्यांचा असा परिणाम होणारच. अगदी इतर शब्दांत सांगायचं झालं तर साथीचे रोग इतके डेडली असते तर (अगदीच अलिकडे विकसित झालेल्या) विज्ञानाचा काळ येईपर्यंत मानवता टिकलीच नसती. मग विज्ञानाची उपलब्धी काय? तर यशस्वी संख्यावृद्धी! हे मला मान्य आहे!! तिची हालत काय आहे हा भाग अलहिदा!!! पण सम्यकता हा भाग 'हालत' ने अ‍ॅड्रेस होतो, संख्येने नव्हे.

आता तुम्हाला अपेक्षित असलेल्या हवेच्या प्रदूषणाविषयी बोलू.

चूलीसमोर बसणार्‍या बायकांची संख्या खाणी, कारखाने, इ मधे लोक कोणत्या स्थितीत काम करतात यांच्याशी तुलना करून पाहा. चुलित एस पी एम निघत नाही. तो सीओ असतो. आणि तिथे (चूलित) प्राणघातक एस पी एम निघत असेल तर आजच्या जमान्याच्या एस पी एम चे बोलायलाच नको. जिथे तिथे घर्षण आहे. नुसत्या टायर इंडस्ट्रीचे एस पी एम चूलींच्या हजारो पट असावे. ती सतत घासली जात असतात आणि फुप्फुसांत टोटली अनवेलकम असतात.

बाय द वे, हे आठवड्यात एकदा आंघोळ करणारे लोक आखातात होते म्हणून ऐकले आहे. रोज देवपूजा आणि स्वयंपाक आंघोळ करून करायची पद्धत भारतात होती असे ऐकून आहे. तरीही अधिक माहिती मिळाल्यास मुद्दा मान्य आहे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.

गरीबांना उपलब्ध असलेले अन्न (रेडीवर २० रुला मिळणारी थाळी)

अधोरेखिताचे भाषांतर मराठीत ढोबळपणे 'हातगाडी' असे करता यावे. (चूभूद्याघ्या.)

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

माझाच जुना प्रतिसाद देतोय. सध्याच्या काळातील यांत्रिक प्रगतीबद्दल तुमचा प्रतिसाद अधिक बोलतो.माझी तक्रार
माणसानं इतर माणसाला हीन वागवण्याबद्दल आणि एकूनातच काय्दा सुव्यवस्थेबद्दल आहे.ती भारतापुरती आहे.
हा तो प्रतिसादः-
.
.
एकदम एखादा बातमी येते , गाजते की आरुषी केस आणि त्यातील खून किंवा गुवाहाटी मध्ये मागे एकदा बारमधून का डिस्कोमधून बाहेर
पडणार्‍या मुलींची छेडछाड झाली. काही गोश्टींना अशी प्रसिद्धी का मिळते, त्यांची बातमी का होते हे आजवर न उमगलेले कोडे आहे.
भारतात दिवसाला काही हजार बलात्कार होतात.(अंदाजपंचे बोलत नाही, सरकारी आणि युनो वगैरेची आकडेवारी प्रसिद्ध होत असते, त्यात लिहिलय.)
त्यातले एक्-दोनच असे पेपरात का गाजतात हे कुणी सांगेल का.
साधारणतः नगरसेवकापासून पुढे आमदार, खासदार वगैरे मंडळी आणि त्यांची प्रभावळ ही धुतल्या तांदळाची आहे का असे कुणालाही विचारले तर तो
"अजिबात धुतल्या तांदळाची नाही", "सगळे एकजात हरामखोर" वगैरे वगैरे म्हणतो. शिवाय आपण खाजगी गप्पांत बोलतानाही ह्यानं अमुक मंत्रालय
सोडून तमुक घेतलं म्हणजे त्याचं "यश/ प्रगती" आहे म्हणतो. त्यानं काय खरोखर त्या खात्याचा कारभार चालवायला घेतलय असं आपल्याला वाटतं का?
अजिब्बात नाही. तरीही मग जेव्हा एखादे स्टींग ऑपरेशन होते तेव्हा आपण तेवढ्यापुरते दचकल्यासारखे का करतो?
आपण बाय डिफॉल्ट तो आपल्यासोबत काय काय करणार आहे, हे मान्य केलय ना?
किंवा भारतात दिवसाला काही शेकड्यांच्या घरात हत्या होतात. पण अचानक एखादीच केस "हिला न्याय मिळालाच पाहीजे" वगैरे म्हणून का बोंबलतो.
इतरांबद्दल का बोंबलत नाही? आरुषीचा खून झाला ; वाईट झालं, पण तसेच खून आख्ख्या भारतात काही शेकड्यांच्या घरानं पडाताहेत, कित्येकदा खुद्द
व्यवस्थेच्या आशिर्वादानं हे मुडदे पडताहेत; त्यांची आपण का दखल घेत नाही? जेसिका लाल हिला मारलं म्हणून आख्ख्या मिडियानं रान उभं केलं;
इथं बीडमध्ये दोनेक दशकापासून एक व्यक्ती इतकी प्रभावशाली आहे की वर्दितल्या पोलिसांचा भरदिवसा खून होतोय, त्याबद्दल कुणीच कसं बोलत नाही?
बरं, ही गोष्ट बीडचीच नाही, बिदरचीही आहे तशीच ती बिकानेर अन बैतूल ह्या भारतातल्याच इतर ठिकाणांचीही आहे.
एका निवडणुकित काँग्रेस व भाजपचे मुख्यमंत्रीपदाचे दावेदार अनुक्रमे जुदेव व अजित जोगी हे होते. दोघांवरही लागोपाठच्या दिवसात स्टिंग होउन टीव्हीवर
ही संतमंडळी नोटांच्या गड्ड्या उचलताना दिसली. दोघेही आपापल्या ठिकाणाहून निवडूनही आले नंतर! पब्लिकनं नंतर सगळं सोडून दिलं.
.
.
.
ह्या घटना रोज घडातातच. त्यांचे पुढे काहीही होत नाही हे ही ठाउक आहे. उगाच नाटके कशाला.
२६नोवेंबर २००८ला हल्ला झाला, आणि सगळी मंडळी एकदम "आता काहीतरी केलेच पाहीजे" वगैरे बडबडू लागली.
वस्तुतः भारत ह्यापुढे सुरक्षित नाही, कायम हे असेच होत राहणार आहे, हे कुठंतरी सगळ्यांनी मनोमन स्वीकरले आहे, आणि जणू काहीच घडले नाही
असे सगळे जण वागताहेत, ..... पुढल्या हल्ल्यापर्यंत!

हे आपण असे विचित्र कसे?
राजीव गांधींच्या काळातही आउटलुक का कुठल्यातरी मासिकावर पहिल्या पानावर एका ओडिसामधील स्त्रीचे छायाचित्र होते. ती बाई पाचेकशे रुपयांसाठी
आपल्या ५ वर्षांच्या मुलीला विकायला निघाली होती. आणि लोकांना म्हणे ह्यात धक्का वगैरे बसला.
मला सांगा, रस्त्यात डोळे फुटलेले, भीक मागणारे, हिजडे बनलेले* किती जण बघतो आपण,? प्रत्येक शहरात जवळपास शेकडो.बरोबर?
ह्यापैकी किती जण जन्मांध वगैरे होते? "ह्यापैकी सारेच जन्मांध होते" असे तुम्हाला खरेच वाटते का? ह्यातले बहुतांश जणांना लहानपणीच कुणीतरी
पळवून आणले,त्यांचे डोळे फोडून, हात पाय तोडून भीक मागायला बसवले. बरं, हे मी नवीन बोल्तोय असेही नाही,hippocrat भारतीयांना हे सर्वच
ठाउक आहे. हे असे दिवसाला काही शे पोरांचे डोळे फोडले जातात, अनाथाश्रमातील बालके ही अघोरी संभोगासाठीच असतात, असे सर्वांनी जणू मान्यच
केले आहे. हे म्हणजे एखाद्या कत्तलखान्यात जाउन "अग बाई,ई ई ई... त्या कोंबडीचा पाय कापला हो चांडाळानं"
असं किंचाळण्यासारखं आहे. स्त्री(किंवा खरे तर कुणीही दुर्बल) ही इथे ज्बरदस्त रगडली जाते हे वास्तव आहे. भारतात काही मध्यमवर्गीय व उच्च
मध्यमवर्गीय तुलनेने सुरक्षित चौकटी सोडल्या तर सर्वत्र नृशंस "जंगलराज"च आहे. चौकटितही ते आहे, पण तुलनेने फारच कमी.
भारत हा एक कत्तलखाना आहे. मध्यमवर्गीयंना मारून त्यांना खाणे हे सोपे + चविष्ट नाही म्हणून म्हणून त्यांना सोडून देण्यात आले आहे.
कत्तलखान्याच्या आसपासची कुत्री आपण. कुत्र्यांना कुणी खाउ इच्छित नाही इकडे म्हणून ती जिवंत असतात.
तस्मात् संवेदनशील, विचारी व्यक्तीने आपापल्या जाणिवांची पुंगळी करुन घ्यावी हेच उत्तम. कशाकशाचा त्रास करुन घेणार.

*कित्येक पुरुष हे व्यवसायापुरते हिजड्यांचे कपडे घालतात हे ठीक. पण भारतात जबरदस्तीने शिश्न कापून वगैरे अघोरीप्रकारे कित्येक हिजडे "पैदा" केले जातात. काही स्वयंसेवी संघटनांचा ह्यावरही बराच खल सुरु आहे. रिपोर्ट हाताशी नाही सध्या, पण कित्येक मासिकातून दिसतो.
.
.
.
वरील भागाचे स्पष्टीकरण पुन्हा इथेच देत आहे:-
माझी शंका वेगळी आहे.
भारतात नियमित हे होतेच आहे; इतर वेळी शंख का केला जात नाही ही माझी विचारणा आहे.
भारत हा एक कत्तलखाना असून रोज हजारो कोंबड्या कापल्या जातात. त्यापैकी एखाद्याच कोंबडीबद्दल वाईट का वाटातं हे मी विचारतो आहे.
शिवाय, एखाद दुसरी घटना सोडून जारा मोठ्या कॅन्व्हासवर पाहिल्यास मूळ प्रश्न समजाची मानसिकता(घिसापीटा शब्द, तरीहे इथे वापरणं भाग)
आणि त्याहून महत्वाचे म्हणजे कायदा-सुव्यवस्था हा आहे. इकडे लक्ष दिल्यास एकूणात, टोटलात होणारी प्रकरणे कमी होतील.
युद्धमान स्थितीत अतिथंडीने सैनिक मरु लागल्यास तत्काळ त्याला औषधे देणे हे ठीकच.पण थंडीने पाय गारठून मृतप्राय झाला(गँगरिन सदृश)
हा प्रॉब्लेम आहे का? नाही.मुळात, सैन्याकडे थंडीपासून बचाव करणारे असे काहीच नाही, फाटक्या कपड्यावर बिनबुटाचे ते लढताहेत अशी स्थिती
असेल, तर आधी लक्ष तिकडे द्यायला हवे. ते जर नीट असेल तर लाखोच्या संख्येने निव्वळ नैसर्गिक प्रतिकूलतेने जे सैनिक मेले तीच संख्या
अगदि काही शेकड्यांवर येउ शकते. योग्य उपाययोजनेने लाखो जीव वाचू शकतात्.असे काहीसे म्हणणे आहे.
किंवा वेगळ्या शब्दांत म्हणायचे तर "कायदा सुव्यवस्था धड नाही, गुन्हेगारास शासन झाले असे कधी होत नाही भरीला भर
स्त्री दुय्यम्/उपभोग्य असे पब्लिक समजते आहे; ही समस्या आहे.छेडछड होणे ही घटना नसून ह्या सर्वाचा परिणाम आहे.
शिवाय हे फार फार मोठ्या प्रमाणावर आहे; त्याबद्दल कुणीच का बोंबलत नाही, ही तक्रार आहे."
कायद्याचा धाक" हा अशा घटना रोखायला पुरेसा ठरु शकतो. त्याचे तीन तेरा वाजलेत. कायद्याला आपल्यासारखा सभ्य माणूस घाबरतोय.
गुंड नाही.कुठल्याही केसचा निकाल नाही, जेल्स म्हणजे पंचतारांकित हॉटेलांच्यावर सुविधा असणारी ठिकाणे झालीत हे सगळ्यांना ठाउक आहे,
तरी सगळे गप्प बसले आहेत. ह्यामुळेच हरामखोरांना कशाचीही भीती नाही. त्यांना धाक बसेल असे काही केले तरी पुष्कळ होइल.
जेव्हा अशा घटना दिसत नाहीत तेव्हाही त्या सतत होतच आहेत भारतात. काल हा धागा नव्हता तेव्हाही हे होतच होते. मी प्रतिसाद टंकतोय
तेवढ्या वेळात अजून घटना घडून गेल्यात.कित्येक ठिकाणी एखादी नवप्रवेशित वेश्या अत्यंत किळस येइल अशा ग्राहकाला, गुप्तरोगानं पछाडलेल्या
जनावरास नकार द्यायचा प्रयत्न करत असताना तिच्यावर बळजबरी करत असेल. वर जबरी संभोग झाल्यावर तोंडावर "ही तुझी किंमत" म्हणून
चार्-दोन नोटाही फ्फेकून मारत असेल. बरे आता ती तक्रार घेउन गेलीच पोलिसाकडे तरी काय होणार हे सांगयला भविष्यवेत्त्याची दृष्तीच हवी असे
काही नाही. हा प्रॉब्लेम मानसिकतेचा आहे. सज्जनांनी निष्क्रिय राहण्याचा आहे. व्यवस्थेने तोंडावर ओढून ठेवलेल्या चादरीचा आहे.
एखाद-दुसर्‍या घटनेची नोंद घेउन बाकी सर्व निगरगट्टपणे कसे सोडून देता येते मिडियाला; ही तक्रार आहे.
.
.
.

माझे म्हणणे काय आहे? I repeat
एकेकट्या घटनेला तेवढ्यापुरते बदडून काय होणार आहे. २६ नोवेंबर नंतर मेणबत्ती घेउन तेवढ्यापुरते नक्की काय साध्य झाले?
बरे अशा किश्श्यांचा पूर्ण पाठपुरावा तरी होतो का? की निव्वळ त्यांना फ्लॅश करून सोडून दिले जाते? पुढे काय होते?
हे मिटवायला एक शासकीय पातळीवर(किंवा बिगरसरकारीही चालेल) देशव्यापी मोहीम उघडली, आघाडी उघडली तरच काही होउ शकते.
ही मोहीम, हे आंदोलन सतत कार्यरत हवे; एखाद्या घटनेची तात्कालिक,प्रतिक्षिप्त क्रिया(reflex action) होण्यापेक्षा दीर्घकाळ चालणारे ते आंदोलन हवे.
पल्स पोलिओ मोहीम चालली, स्वातंत्र्यपूर्व काळी खादीचे आंदोलन काहीएक वर्षे चालले, तद्वतच.
किंवा काही प्रमाणात "स्त्रीमुक्ती"वाले करतात त्या धर्तीवर.ती माणसे कितीही कर्कश्श वाटली तरी आवश्यक आहेत.
कायदे बरेच आहेत, त्यांची अंमलबजावणी धड होत नाही तोवर काही खरे नाही.
तुम्ही शंख करा, बोंबला, पण कोर्टात साक्ष द्यायला साक्षीदार येत नाहीत, खुद्द तक्रारदार तक्रारी मागे घेतात तेव्हा काय होणार आहे?
बरे, तक्रारदाराने तयारीही केली तरी त्याची कोर्टाबाहेर "व्यवस्था"ही लावली जाते.
लोकांचा "टोन " जोवर "दारु पीते ही , म्हणून सगळ्या गावानं आळीपाळीनं रोज तिच्यासोबत काय वाटेल ते केले तरी चालेल" असा असेल तर
पुढला किस्सा घडणार हे निश्चित. आज गुवाहाटी, उद्या गुजरात, परवा गोवा.
म्हणून एकट्या घटनेला धरुन शंख का केला जातो हे मी पुन्हा विचारत आहे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

--मनोबा
.
संगति जयाच्या खेळलो मी सदाहि | हाकेस तो आता ओ देत नाही
.
memories....often the marks people leave are scars

मनोबा, क्षणभर तो मॉस्लोचा पिरॅमिड चूलित घाला. मानवी गरजांच्या प्राधान्यांच्या अशा काटेकोर सीमारेखा सांगून त्याने लोकांची मोठी फसवणूक केली आहे. वास्तव आहे कि घास नरड्याखाली घालण्याआधी सगळं आलबेल आहे अशी भावना मनात लागते. नसेल तर तो रिचतच नाही. ही भावना दोन प्रकारे येते - १. सर्वांनी मिळून सगळं आलबेल असावं असा इंतजाम केला आहे. २. मी ही त्यात चांगलाच सहभाग दाखवला आहे. ही आलबेलपणाची भावना समाजातल्या सगळ्याच लोकांना गरजेची आहे, अगदी तथाकथित दुष्टांना देखिल!

पांढरपेश्या लोकांना यातली पहिली भावना कायदा, पोलिस, न्यायालये, एन जी ओ, इ इ पाहून येते. दुसरी भावना ती दिवसभरात दोषींना एखादी शिवी वैगेरे टाकून पूर्ण करून घेत. जेव्हा माहितीचा स्फोट झाला तेव्हा त्यांनी समजूत करून घेतली कि हा माहितीचा स्फोट आहे. एकदा सगळं पूर्ण वाजलं कि त्यावर उपाय केले जातील आणि प्रमाण हळूहळू कमी होईल. २० वर्षे झाली आणि तसं काही चिन्ह दिसेना. मग अस्वस्थता वाढली. त्यातून प्रत्यक्ष सहभागाची इच्छा वाढली. ती शमवण्याचा सर्वात सोपा, सत्याग्रही उपाय काय? कँडल कल्चर! सहभाग तो सहभाग आणि समाधान ते समाधान! त्याचं स्थाननिश्चितीकरण माध्यमं करतात आणि त्यांचा रस वेगळाच आहे.

सत्य आणि न्याय ही समाजाची मूल्य बळावत गेली तर आजही लोकांचा रस 'काही केसेस' मधे न राहता त्यांच्या बूडाशी असलेल्या समस्यांशी जूडून येईल अशी आशा करूयात. सत्य आणि न्यायाची वैज्ञानिकता तपासणे हा अजेंडा यासाठी बाजूला ठेवला पाहिजे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.

तुम्ही दिलेल्या यादीतल्या विधानांपैकी काही चूक, काही गैरलागू, तर काही टोकाची आहेत. उदाहरणार्थ, पूर्वीच्या काळी सांडपाण्याचे प्रश्नच नव्हते हे निखालस चूक आहे. कारण गेली अनेक शतकं मनुष्यवस्ती, विशेषतः शहरांतली वस्ती सांडपाण्याच्या समस्येने ग्रासलेली आहे. रोगराईच्या प्रचंड फैलावाला सर्वसाधारण अस्वच्छता कारणीभूत असते यात विशेष काही नवीन नाही. बऱ्याच बाबतीत 'मला या गोष्टींचा त्रास होतो, तुम्हालाही नाही का होणार?' या स्वरूपाचे प्रश्न विचारलेले आहेत.

तुम्ही मांडलेले त्रास हे अत्यंत कमी दर्जाचे वाटावे असे प्रश्न सार्वजनिक अस्वच्छतेमुळे पूर्वीच्या काळी होते. सार्वजनिक अस्वच्छतेमुळे, रोगराई (जंतू-प्रदूषणा)मुळे प्रत्येक कुटुंबातली सरासरी दोन मुलं वय वर्षं पाचच्या आत मरत. जी जगत त्यातलेही नंतर सुमारे निम्मे लोक अकाली मरत - बहुतांशी रोगराई, साथीचे रोग, आणि कुपोषण यांमुळे. म्हणजे सुमारे पन्नास ते साठ टक्के लोकसंख्या अकाली मरत असे.

आता तुम्हाला येणारे वास, धूळ, न दिसणारे तारे, दुचाक्यांचे आवाज वगैरे यांपुढे गौण नाहीत असं तुम्हाला खरोखरच वाटतं का? प्रदूषणामुळे व रोगराईमुळे आजकाल किती टक्के लोक वय वर्षं चाळीसच्या आत मरतात?

(मला चर्चा करताना पुन्हा पुन्हा जाणवतंय की तुमचे मुद्दे हे आंतरिक, व्यक्तिगत असतात, मी मांडतो ते मुद्दे बाह्य, सामाजिक असतात. त्यामुळे एका विशिष्ट मर्यादेपलिकडे आपल्यात एकमत होऊ शकेल का याबाबत शंका वाटते.)

आंघोळींच्या बाबतीत - दररोज आंघोळ करणं ही उच्चवर्गीय व उच्चवर्णीय विशेषतः ब्राह्मणी सवय असावी. तीही किती वर्षांची माहित नाही. पण या बाबतीत माझी माहिती आत्मचरित्रात्मक कादंबरीतली आहे. (म्हणजे पुरेशी भक्कम नाही) ब्राह्मणांची पोरं रोज आंघोळ करून यायची. लेखक मात्र स्वतः करत नसे अशा स्वरूपाचा उल्लेख आहे. या संदर्भात मला दुसरा एक प्रश्न विचारायचा आहे तो म्हणजे तुमच्या मनात 'पूर्वीचा' म्हणजे कुठचा काळ आहे? आणि पूर्वीचं म्हणजे कुठचं ठिकाण आहे? कारण आजच्या समाजाची प्रत्येकच गोष्ट पूर्वीच्या काळच्या प्रत्येकच गोष्टीपेक्षा सरस आहे हे दाखवणं जिकीरीचं आहे. मी तुम्हाला युरोपातली उदाहरणं दिली (कारण त्यांबद्दल लिखित नोंदी आहेत) पण तुम्हाला मान्य होत नाहीत कारण तुमच्या डोळ्यासमोर विशिष्ट समाज असतो. त्यामुळे एक कुठचा काळ आणि एक मर्यादित प्रदेश तुमच्या मनात असल्यास सांगा, म्हणजे तुलना करणं सोपं जाईल.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

एक पुरवणी फक्त जोडतो. मिरजेच्या मिशन हॉस्पिटलचे संस्थापक डॉ. विलियम वॉनलेस यांच्या आत्मचरित्रातून सहजीच कळते की वॉनलेस मागे लागले नसते तर पुण्यागत मिरजेतही अस्वच्छतेचे साम्राज्य तितकेच उभे राहिले असते. जुन्या काळच्या पुण्याबद्दलही ते अस्वच्छ असल्याचे बर्‍याच लोकांनी लिहिलेले आहे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं

आपण वाचलेल्या कादंबरीतल्या पात्राचा काळ, स्थान काय?

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.

सुमारे पन्नास ते साठ वर्षांपूर्वीचा.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

मी म्हणतोय कि मला चर्चा किमान ५०० वर्षांपूर्वीची अभिप्रेत आहे. 'कमी किचकट' सामाजिक संस्थांचा काळ.

एक लाट आली तेव्हाची परिस्थिती आणि ती ओसरत आहे तेव्हाची परिस्थिती यांची तुलना अभिप्रेत नाही. लाटेपूर्वीची स्थिती आणि ओसरत असतानाची स्थिती अशी तुलना अभिप्रेत आहे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.

Smile

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

....

अरुणभाऊ,

तुम्हास प्रश्न आहेत.

१) कोणताही एक भौगोलिक प्रदेश (महाराष्ट्र, भारत) घेऊया. अशी कोणती ५ मूल्ये आहेत की जी प्राधान्यक्रमाने प्रत्येकाने आचरणात आणायची आहेत. In the order or priority. प्राधान्य एवढ्यासाठी की - दोन मूल्यांमधे द्वंद्व निर्माण झाले तर कोणते मूल्य आचरणात आणायचे याचा संभ्रम नको.

२) हा मुद्दा लेजिटिमेट आहे का की - या प्रदेशात ही मूल्ये आचरणात न आणण्याची मुभा हवी असल्यास काही फी सरकारला द्यायची (प्रत्येकाने) ? व सरकारने फी भरणार्‍या व्यक्तीच्या वतीने ती मूल्ये आचरणात आणायची.

---

सरकारला मधे एवढ्यासाठी आणतोय की -

१) कर्तव्य्/धर्म हा व्यापार नसतो. कर्तव्य्/धर्म हे व्यक्तिगत व कठोर असते. - हे प्रभू रामचंद्रांचे वाक्य (भरत जेव्हा त्यांना परत आणायला जातो तेव्हाचे) ह्या वाक्यापासून आपण (मानव समाज म्हणून) आपण किती लांब व पुढे आलेलो आहोत याचे सरकार हे द्योतक आहे. (अर्थात मूल्य व कर्तव्य यांत मी उडी मारलेली आहे व ती दोन्ही बव्हंशी एकच आहेत असे मी मानलेले आहे.)

२) सरकार नीतीपालनाचे स्किल डेव्हलप करू शकते व नीतीमूल्यांची पाठराखण कृतिशीलतेने करू शकते. व यात स्केल व स्कोप ची अ‍ॅडव्हांटेजेस आहेत.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

गब्बरजी, मानवी मूल्ये कोणती आहेत आणि त्यांचे काय प्राधान्य आहे यांत मला काही गती नाही. धाग्यात मला कामाची वाटलेली मूल्ये मी अनेकदा उद्धृत केली आहेत आणि त्यांचे अवमूल्यन होत आहे इतकेच निरीक्षण मांडले आहे. आपल्या या प्रश्नाला उत्तर म्हणजे फारच अवांतर होईल.

तरीही, संविधान स्वातंत्र्य, समता, बंधुता (त्यांचे सरकारी उपप्रकार आणि सरकारी इंटरप्रिटेशन) ही सर्वोच्च मूल्ये आहेत म्हणून सांगते. ती न पाळण्याची मुभा नाही. सरकारच्या उच्च, उदात्त हेतूंबद्दल शंका घेऊ नये, नाहीतर त्याचीही गत पुढे मिसइंटरप्रिटेड धर्मासारखी होईल.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.

'...च्या आत आणि बाहेर दोन्ही लिंगाच्या लोकांनी एकमेकांना (हिन्दीत उन्नीस बीस म्हणतात) समानतेने वागवले आहे.' या तुमच्या दाव्यालाच माझा तीव्र आक्षेप आहे. आजवर कुठल्याही धर्मानं (आत्ताआत्तापर्यंत धर्म हा सामाजिक व्यवस्थांचा मुख्य चेहरा होता, म्हणून धर्म घेतला. त्याऐवजी तुम्ही 'आधीच्या समाजव्यवस्था' वाचू शकता) स्त्रीला समानतेनं वागवलेलं नाही. धर्माची रचना होत असताना (हे एका माणसानं वा काही विशिष्ट माणसांनी केलेलं नाही. त्यात अनेक पिढ्यांतल्या, अनेक प्रदेशांतल्या, अनेक परिस्थितीतल्या लोकांचा कळत आणि/किंवा नकळत एकत्रित/वेगवेगळा वाटा आहे) स्त्रीलिंगी लोकांवर (आणि काही विशिष्ट समाजाच्या लोकांवर) अन्यायच झालेला आहे. मग तो अन्याय मुद्दामहून केलेला नसेना का, अपरिहार्यपणे (हुह! असो.) झालेला असेना का.. तो अन्यायच आहे. तो दूर व्हावा म्हणून प्रयत्न होणारच. तुम्हांला ते आवडले नाहीत, म्हणून ते थांबणं अशक्य आहे

चला, मी दोन मिनिट मान्य करून चालतो कि स्त्रीयांवर अन्याय झाला आहे. मला खालिल प्रश्नांची उत्तरे (संक्षिप्त) द्या.
१. मानवजात स्त्री आणि पुरुष असा किती काळापासून आहे (किती लाख वर्षे, इ)? त्यात हा लिंगभेदाधारित अन्याय १००% काळ होता असे आपले मत आहे का?
२. पुरुषांचा अन्याय करण्यामागचा हेतू काय होता?
३. पुरुषांची कोणती अधिकची क्षमता होती म्हणून त्यांनी अन्याय केला? करू शकले?
४. आज नक्की काय झाले (जे आधी कधीच झाले नव्हते) म्हणून अन्याय दूर करण्याची पावले टाकली जात आहेत? पुरुषांची एक पिढी अचानक इतकी न्यायी का निघावी? उत्क्रांती तर नव्हे? कि स्त्रीयांनी बलसामर्थ्याने अन्याय दूर केला?
५. आजच पुरुषांनी चांगले वागायचे ठरवले आहे म्हणत असाल तर आजच का? स्वार्थ, अन्याय हाच इंस्टिंक्ट नव्या व्यवस्थेत ही वापरता आला असता?
६. स्त्रीयांनी इतके वर्षे अन्याय सहन केला त्यामागची मजबूरी काय होती?
७. आपल्यावर अन्याय होत आहे याची स्त्रीयांना कल्पना असायची काय?
८. पुरुष आपल्या घरातल्या स्त्रीयांवर अन्याय करत कि बाहेरच्या कि दोन्ही?
९. माता, भगिनी, पत्नी, कन्या आणि या प्रत्येकाची समांतर नाती यांवर कमी अधिक अन्याय व्हायचा कि अन्याय एखादे स्त्रीलिंगी नाते अपवाद होते? (म्हणजे सर्व मुलांनी आपल्या आयांचा देखिल छळ, इ केला असे म्हणता येईल काय?)
१०. अन्यायाचे स्वरुप काय होते? हत्या? संपत्ती न देणे/लूटणे? बलात्कार, इ? शारीरिक छळ? (कोणती) सत्ता नसणे? (कोणता) भेदाभेद? पित्याचे घर सोडावे लागणे? सासरवास? नवर्‍याची व्यसने? लफडी? चूल मूल ? हुंडा? बंधने? (नीट सांगायचं झालं तर 'फक्त पुरुषांना जास्त विवाहांचा अधिकार आणि स्त्रीयांना नाही' हा मुद्दा जो आपण वर चर्चिला तो इतका महत्त्वाचा नसावा. खूप लग्ने करण्यात स्त्रीयांना फारसा रस नसावा.) कोणते अन्याय प्रकर्षाने जाणवता? हिट लिस्ट?
११. आपल्या मते असा प्रत्येक प्रकारचा अन्याय प्रत्येक जमान्यात भारतातल्या १०० पैकी किती घरांत होत असावा? मुद्दा असा आहे कि हे प्रमाण (इथे एक सायलेंट 'सर्व' वाचला जातो) 'स्त्रीयांवर' अन्याय झाला असे म्हणणे पुरेसे आहे का?
१२. स्त्रीया ही एक पोलिटीकल लॉबी आहे असे आपल्याला वाटते का? नातातल्या पुरुषापेक्षा नात्याबाहेरची स्त्री स्त्रीने, बाकी सर्व समान असताना, जवळची मानावी का?
१३. स्त्रीयांवरचा अन्याय हा रुटीन मधे व्हायचा कि अपवादात्मक परिस्थितीत? म्हणजे कोणी विधवा न झाली, तिला 'मुलगा' झाला, इ तर तिच्यावर अन्याय होत नसे , पण अशी अपवादात्मक परिस्थिती आली होत असे असे का? म्हणजे अन्याय हा सततचा होता कि कधीकधीचा?

आता इतकं डिटेलिंग करायचं कारण असं कि आपल्या एकच गोष्ट म्हणायची असू शकते. ग्लास अर्धा भरला कि अर्धा रिकामा असा संभ्रम होऊ शकतो.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.

अरुण जोशींनी स्पेसिफिक प्रश्न विचारल्यामुळे आता स्पेसिफिक मत देणे शक्य आहे.
थोड्या वेळाने मते देतो.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

--------------------------------------------
ऐसीव‌रील‌ ग‌म‌भ‌न‌ इत‌रांपेक्षा वेग‌ळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.

कमी महत्त्वाचे: तुम्ही डिस्प्ले 'थ्रेडेड' कराल का?

१. मानवजात स्त्री आणि पुरुष असा किती काळापासून आहे (किती लाख वर्षे, इ)? त्यात हा लिंगभेदाधारित अन्याय १००% काळ होता असे आपले मत आहे का?

आकडेवारी मी देऊ शकणार नाही. पण सर्वसाधारण माहितीनुसाअ - स्त्रीच्या पोटातला गर्भ आपलाच आहे अशी खातरजमा करण्याची गरज पुरुषांना जेव्हापासून वाटू लागली, तेव्हापासून हा अन्याय होत आला आहे असं माझं मत आहे.

२. पुरुषांचा अन्याय करण्यामागचा हेतू काय होता?

अन्याय करण्यात सर्वसाधारणपणे हेतू स्वार्थ हा असतो. तोच होता, असा अंदाज.

३. पुरुषांची कोणती अधिकची क्षमता होती म्हणून त्यांनी अन्याय केला? करू शकले?

क्षमता हाच एक घटक न्यायान्यायात महत्त्वाची भूमिका बजावतो असं नाही. तत्कालीन परिस्थिती, योगायोग, बलस्थानं आणि मर्यादा यांचे विशिष्ट संच... या सगळ्यांच्या मिश्रणामुळे अन्याय होऊ शकतो. हे पारडं पुरुषांच्या बाजून झुकलं असावं.

४. आज नक्की काय झाले (जे आधी कधीच झाले नव्हते) म्हणून अन्याय दूर करण्याची पावले टाकली जात आहेत? पुरुषांची एक पिढी अचानक इतकी न्यायी का निघावी? उत्क्रांती तर नव्हे? कि स्त्रीयांनी बलसामर्थ्याने अन्याय दूर केला?

छे, असा एकच एक कलाटणीचा बिंदू कधीच नसतो. एक विशिष्ट परिस्थितीसमुच्चय असतो. तंत्रज्ञानातली प्रगती, विज्ञानानं उघड केलेली रहस्यं, अन्यायाचं आलेलं भान, काळाचा रेटा अशी अनेक निमित्तं आणि कारणं आहेत.

५. आजच पुरुषांनी चांगले वागायचे ठरवले आहे म्हणत असाल तर आजच का? स्वार्थ, अन्याय हाच इंस्टिंक्ट नव्या व्यवस्थेत ही वापरता आला असता?

पुरुषांनी चांगले वागायचे ठरवले असे मला मुळात वाटतच नाही. काही सुधारक विचारांचे पुरुष होते, ज्यांची भूमिका निर्णायक ठरली, इतकेच. पण अशा पुरुषांचे प्रमाण मुख्यधारेतल्या पुरुषांपेक्षा कायमच कमी होते.

६. स्त्रीयांनी इतके वर्षे अन्याय सहन केला त्यामागची मजबूरी काय होती?

पुन्हा एकदा - असे एकच एक कारण नसते. मुळात अन्याय होतो आहे, याचे भान येण्याला वेळ लागतो. मग कंडिशनिंग बाजूला सारून त्याविरोधात लढा देणे आणि दुसर्‍या पक्षाला मागे रेटत राहणे ही एक गुंतागुंतीची, अनेकपदरी, वेळखाऊ प्रक्रिया असते.

७. आपल्यावर अन्याय होत आहे याची स्त्रीयांना कल्पना असायची काय?

हे व्यक्तिसापेक्ष, कालसापेक्ष, परिस्थितीसापेक्ष आहे. त्यामुळे याचे उत्तर होय किंवा नाही, असे देता येणार नाही. साधी गोष्ट - आपल्यावर अन्याय होतो आहे, असे फुलेंना वाटले. पण तेव्हाच्या सगळ्या शेतकर्‍यांना तसे वाटत असे का? बहुधा नाही. आजही राखीपौर्णिमा हा अन्यायकारक सण आहे असे मला वाटते. अदितीला वाटत असेलच असे नाही (आय माय स्वारी, अदिती!)

८. पुरुष आपल्या घरातल्या स्त्रीयांवर अन्याय करत कि बाहेरच्या कि दोन्ही?

हे व्यक्तिसापेक्ष, कालसापेक्ष, परिस्थितीसापेक्ष आहे. पण सर्वसाधारणीकरणाचा दोष पत्करला तर 'दोन्ही' असे म्हणता यावे.

९. माता, भगिनी, पत्नी, कन्या आणि या प्रत्येकाची समांतर नाती यांवर कमी अधिक अन्याय व्हायचा कि अन्याय एखादे स्त्रीलिंगी नाते अपवाद होते? (म्हणजे सर्व मुलांनी आपल्या आयांचा देखिल छळ, इ केला असे म्हणता येईल काय?)

अशी फूटपट्टी घेऊन अन्याय मोजता येत नाहीत, आलेच तर ते समसमान नसतात हे सर्वमान्य सत्य तुम्हांला ठाऊक नाही काय? असो. असो. कमीअधिक अन्याय होत असे. पण पुरुषांना स्त्रियांच्या तुलनेत बर्‍याच बाबतीत बरेच मोकळे रान होते/आहे, त्यामुळे स्त्रियांवर अन्याय झाला / होतो असे म्हणायची पद्धत आहे.

१०. अन्यायाचे स्वरुप काय होते? हत्या? संपत्ती न देणे/लूटणे? बलात्कार, इ? शारीरिक छळ? (कोणती) सत्ता नसणे? (कोणता) भेदाभेद? पित्याचे घर सोडावे लागणे? सासरवास? नवर्‍याची व्यसने? लफडी? चूल मूल ? हुंडा? बंधने? (नीट सांगायचं झालं तर 'फक्त पुरुषांना जास्त विवाहांचा अधिकार आणि स्त्रीयांना नाही' हा मुद्दा जो आपण वर चर्चिला तो इतका महत्त्वाचा नसावा. खूप लग्ने करण्यात स्त्रीयांना फारसा रस नसावा.) कोणते अन्याय प्रकर्षाने जाणवता? हिट लिस्ट?

तुम्ही उल्लेखलेले बहुतेक सगळेच. तुम्ही एकेक विचारा, मी हो की नाही, कुठल्या विशिष्ट परिस्थितीत - ते स्पष्ट करीन. (मग काय यार...)

११. आपल्या मते असा प्रत्येक प्रकारचा अन्याय प्रत्येक जमान्यात भारतातल्या १०० पैकी किती घरांत होत असावा? मुद्दा असा आहे कि हे प्रमाण (इथे एक सायलेंट 'सर्व' वाचला जातो) 'स्त्रीयांवर' अन्याय झाला असे म्हणणे पुरेसे आहे का?

माझ्याकडे विदा नाही (अ‍ॅज मनोबा सेडः नाही देत ज्जा. काय करायचं ते करून घ्या). पण वाचन, निरीक्षण, अनुभव या सगळ्याला जमेस धरता, 'हो, अन्याय होतो' असे म्हणण्यास हे प्रमाण पुरेसे (पुरेसे काय, त्याहून जास्त) आहे.

१२. स्त्रीया ही एक पोलिटीकल लॉबी आहे असे आपल्याला वाटते का? नातातल्या पुरुषापेक्षा नात्याबाहेरची स्त्री स्त्रीने, बाकी सर्व समान असताना, जवळची मानावी का?

नाही, मला असे वाटत नाही.

१३. स्त्रीयांवरचा अन्याय हा रुटीन मधे व्हायचा कि अपवादात्मक परिस्थितीत? म्हणजे कोणी विधवा न झाली, तिला 'मुलगा' झाला, इ तर तिच्यावर अन्याय होत नसे , पण अशी अपवादात्मक परिस्थिती आली होत असे असे का? म्हणजे अन्याय हा सततचा होता कि कधीकधीचा?

हे व्यक्तिसापेक्ष, कालसापेक्ष, परिस्थितीसापेक्ष आहे. सर्वसाधारणीकरणाचा दोष पत्करून इतकेच म्हणणे योग्य आहे - स्त्रियांवर अन्याय होत असे. पुरुष सहसा लाभधारी असे. याला अपवाद असत. पण ते नियम सिद्ध करण्यापुरतेच.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

-मेघना भुस्कुटे
***********
तुन्द हैं शोले, सुर्ख है आहन

कमी महत्त्वाचे: तुम्ही डिस्प्ले 'थ्रेडेड' कराल का?

आपल्या चर्चेने पूर्ण वेगळे वळण जिथे घेतले तिथे मी विषय खाली आणला आहे.

स्त्रीच्या पोटातला गर्भ आपलाच आहे अशी खातरजमा करण्याची गरज पुरुषांना जेव्हापासून वाटू लागली, तेव्हापासून हा अन्याय होत आला आहे असं माझं मत आहे

बाकीच्या प्रश्नांची उत्तरे आपण सापेक्ष हा शब्द वापरून दिली आहेत. त्यामुळे खात्रीलायक रित्या आपली नि माझी मते समान आहेत का हे कळत नाहीय. पहिल्या प्रश्नाचे मात्र आपण व्यवस्थित उत्तर दिले आहे. अपत्य आपले असण्याची खात्री करण्याची गरज म्हणजे कूटुंबव्यवस्थेचा उदय असे मानता येईल का? संस्कृतीचा उदय मानता येईल का? जर उत्तर हो असेल तर मलाही तेच म्हणायचे आहे. माणसाने जितक्या व्यवस्था निर्माण केल्या, विकसित केल्या, गुंतागुंतीच्या केल्या तितका अनाचार वाढला असे मी म्हणत आहे.

आता हा फारच वेगळा विषय आहे पण वर जाऊन मी असेही म्हणेन की मनुष्यनिर्मित व्यवस्था इंटिंसिकली न्याय्य असूच शकत नाहीत. पण ते असो.

बाय द वे, इतर पशूंत, इ नरांना आपल्या पितृत्वाची जाणिव्/नेणिव असावी का?

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.

>>इतर पशूंत, इ नरांना आपल्या पितृत्वाची जाणिव्/नेणिव असावी का?

असतेच. बोके मांजराच्या पिल्लांना मारतात. सिंहाच्या कळपात जेव्हा नवीन नर मुखिया बनतो तेव्हा तो आधीच्या पिलांना मारून टाकतो.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

--------------------------------------------
ऐसीव‌रील‌ ग‌म‌भ‌न‌ इत‌रांपेक्षा वेग‌ळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.

असेच असेल तर मेघनाजींच्या प्रारंभबिंदूचे लॉजिक योग्य म्हणावे काय?

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.

हो. माझ्याही उत्तरात तेच लिहिलं आहे. मालमत्ता आणि तिचे संक्रमण...... आपल्याच अपत्याकडे व्हावं.... आपल्या पत्नीच्या पोटात आपलाच.......

काही अन्याय तरी नक्कीच त्यातून आले आहेत.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

--------------------------------------------
ऐसीव‌रील‌ ग‌म‌भ‌न‌ इत‌रांपेक्षा वेग‌ळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.

१. मानवजात स्त्री आणि पुरुष असा किती काळापासून आहे (किती लाख वर्षे, इ)? त्यात हा लिंगभेदाधारित अन्याय १००% काळ होता असे आपले मत आहे का?
काही लाख वर्षे होमो सेपियन्स* आहेत. सध्या ज्याला अन्याय मानले जाते त्यातले काही प्रकार १००% काळ, काही प्रकार समाजव्यवस्था सुरू झाल्यावर अस्तित्वात आले. त्यातही काही प्रकार खाजगी मालमत्ता आणि तिचे संक्रमण या कल्पना उदयाला आल्यावर विकसित झाले.
*होपफुली उत्क्रांतीची कल्पना बिग बँगप्रमाणेच थोतांड आहेत असे तुम्ही मानत नाही असे वाटते. नाहीतर सगळंच मुसळ केरात आहे.

२. पुरुषांचा अन्याय करण्यामागचा हेतू काय होता?
"आता मी अन्याय करतो हां" असा विचार करून पुरुष अन्याय करीत नसावेत. कौटुंबिक सत्ता टिकवणे, एन्फोर्स करणे यातून अन्याय सहजपणे होत होते.

३. पुरुषांची कोणती अधिकची क्षमता होती म्हणून त्यांनी अन्याय केला? करू शकले?
त्यांना बालक जन्म-संगोपनात मोठी शारिरिक गुंतवणुक करावी लागत नव्हती. त्यामुळे स्त्रीला प्राइम आयुष्यातला मोठा काळ पुरुषावर अवलंबून रहावे लागे. त्यामुळे स्त्रीवर कंट्रोल आणणे, अन्याय करणे शक्य झाले.

४. आज नक्की काय झाले (जे आधी कधीच झाले नव्हते) म्हणून अन्याय दूर करण्याची पावले टाकली जात आहेत? पुरुषांची एक पिढी अचानक इतकी न्यायी का निघावी? उत्क्रांती तर नव्हे? कि स्त्रीयांनी बलसामर्थ्याने अन्याय दूर केला?

एक पिढी नाही. ही पावले बर्‍याच पिढ्यांपासून विविध प्रदेशात टाकली जात होती. कधी स्वखुशीने तर कधी भांडून. भारतात (आणि बर्‍याच नव्याने स्वतंत्र झालेल्या देशांत-अमेरिकेसह) जुनी पाटी पुसून नव्याने नियम लिहिण्याची संधी उपलब्ध झाली. म्हणून एकेका पिढीत हे घडल्यासारखे भासते. स्त्रियांनी बलसामर्थ्याने अन्याय दूर करण्याइतके बल त्यांच्याकडे अजूनही आलेले नाही.

५. आजच पुरुषांनी चांगले वागायचे ठरवले आहे म्हणत असाल तर आजच का? स्वार्थ, अन्याय हाच इंस्टिंक्ट नव्या व्यवस्थेत ही वापरता आला असता?
वर म्हटल्याने आजच सुधारणाझाली असे नाही. आणि सगळी सुधारणा एकदम झाली असेही नाही. स्त्रियांना मालमत्तेत अधिकार मिळायला भारतात स्वातंत्र्यानंतरची ४०+ वर्षे गेली. हे सगळे चालू आहे ते पुरुषांच्या कलाने आस्तेकदमच चालू आहे.
६. स्त्रीयांनी इतके वर्षे अन्याय सहन केला त्यामागची मजबूरी काय होती?
वर क्र ३ मध्ये याचे उत्तर आहे. अन्याय होतो आहे हे कळायलासुद्धा एक विचारप्रक्रिया लागते. सहन न करण्याची ताकद नव्हतीच. [अपत्यप्राप्ती या नैसर्गिक/जैविक प्रेरणेवर विजय मिळवल्याशिवाय स्त्रियांना अन्यायाशी लढायची कोणतीच शक्यता नव्हती].
७. आपल्यावर अन्याय होत आहे याची स्त्रीयांना कल्पना असायची काय?
नसेल सुद्धा. ब्रिटिश राजवटीत भारताचे आर्थिक शोषण होत आहे हे कळायला भारतीयांना बराच काळ लागला होता.

८. पुरुष आपल्या घरातल्या स्त्रीयांवर अन्याय करत कि बाहेरच्या कि दोन्ही?
दोन्ही
९. माता, भगिनी, पत्नी, कन्या आणि या प्रत्येकाची समांतर नाती यांवर कमी अधिक अन्याय व्हायचा कि अन्याय एखादे स्त्रीलिंगी नाते अपवाद होते? (म्हणजे सर्व मुलांनी आपल्या आयांचा देखिल छळ, इ केला असे म्हणता येईल काय?)
अन्याय म्हणजे 'छळ'च असतो असे नव्हे. कुटुंबाचे सदस्य असणे पण कुठल्याच बाबतीत कसलाच से नसणे हा अन्यायच ना?
१०. अन्यायाचे स्वरुप काय होते? हत्या? संपत्ती न देणे/लूटणे? बलात्कार, इ? शारीरिक छळ? (कोणती) सत्ता नसणे? (कोणता) भेदाभेद? पित्याचे घर सोडावे लागणे? सासरवास? नवर्‍याची व्यसने? लफडी? चूल मूल ? हुंडा? बंधने? (नीट सांगायचं झालं तर 'फक्त पुरुषांना जास्त विवाहांचा अधिकार आणि स्त्रीयांना नाही' हा मुद्दा जो आपण वर चर्चिला तो इतका महत्त्वाचा नसावा. खूप लग्ने करण्यात स्त्रीयांना फारसा रस नसावा.) कोणते अन्याय प्रकर्षाने जाणवता? हिट लिस्ट?
"फक्त पुरुषांना जास्त विवाहांचा अधिकार आणि स्त्रीयांना नाही" हा बाय डेफिनिशनच अन्याय होता असे मलाही वाटत नाही. प्रोव्हायडेड सगळ्या पत्न्यांना आणि त्यांच्या अपत्यांना समान वागणुक असेल तर. यातल्या अन्यायाचा भाग पती नीट वागवत नाही असे कळल्यावर पतीला सोडून दुसरा घरोबा करण्याचा अधिकार नसणे यात होता. हा अन्याय रानटी अवस्थेतल्या होमो सेपियन्समध्ये नसेल.
११. आपल्या मते असा प्रत्येक प्रकारचा अन्याय प्रत्येक जमान्यात भारतातल्या १०० पैकी किती घरांत होत असावा? मुद्दा असा आहे कि हे प्रमाण (इथे एक सायलेंट 'सर्व' वाचला जातो) 'स्त्रीयांवर' अन्याय झाला असे म्हणणे पुरेसे आहे का?
कुटुंबात समाजात कोणतीच किंमत नसणे हा अन्याय १०० टक्के घरात. [कैकेयी, सत्यवती टाइपचे अपवाद असतील]
१२. स्त्रीया ही एक पोलिटीकल लॉबी आहे असे आपल्याला वाटते का? नातातल्या पुरुषापेक्षा नात्याबाहेरची स्त्री स्त्रीने, बाकी सर्व समान असताना, जवळची मानावी का?

पॉलिटिकल लॉबी नाही. स्त्रियांनी स्त्रीहक्काच्या दृष्टीने मतदान केल्याचे उदाहरण नाही. तसे होण्याची शक्यता नजिकच्या काळात दिसत नाही.
नात्यातल्या ऐवजी बाहेरचा भागीदार घेऊन माणूस व्यवसाय करतो ना? "बाकी सर्व समान असताना" याचा अधिक खुलासा झाला तर बरे.
१३. स्त्रीयांवरचा अन्याय हा रुटीन मधे व्हायचा कि अपवादात्मक परिस्थितीत? म्हणजे कोणी विधवा न झाली, तिला 'मुलगा' झाला, इ तर तिच्यावर अन्याय होत नसे , पण अशी अपवादात्मक परिस्थिती आली होत असे असे का? म्हणजे अन्याय हा सततचा होता कि कधीकधीचा?

अन्याय बर्‍याच प्रमाणात इन्स्टिट्यूशनलाइज झाल्यामुळे तो रूटीनली व्हायचा. विधवांना हळदीकुंकवाला न बोलावणे, किंवा मुलगा न झालेल्या स्त्रीला खालची वागणूक देणे या खूपच ट्रिव्हिअल बाबी आहेत. बेसिकली स्त्रियांनी पुरुषांच्या कंट्रोलमध्येच राहणे हा अन्याय आणि त्यातून जन्मणारे इतर अन्याय त्यापेक्षा खूपच मोठे होते.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

--------------------------------------------
ऐसीव‌रील‌ ग‌म‌भ‌न‌ इत‌रांपेक्षा वेग‌ळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.

मुद्देसूद प्रतिसादाबद्दल आभार.
आपल्या व मेघनाजींच्या प्रतिसादातून असे दिसते कि स्त्रीयांवरील अन्यायांची सर्वमितिक व्याप्ती माझी जी अशा लोकांच्या विचारांबद्दल कल्पना होती त्यापेक्षा कैकपटीने जास्त आहे. म्हणजे मला जे डोंगरावरून खाऊन, पिऊन निवांत झोपणारे गाव दिसते आहे ते आपणांस एक धगधगत्या घरांच्या समूहाच्या रुपात दिसते आहे. असो.

मला एक स्पष्टीकरण हवे होते. आपण म्हणालात कि कोंबडा, नर सिंह, इ ना आपल्या पितृत्वाची जाणिव असते आणि ते दुसर्‍याच्या पिलांशी दुजाभाव करू जातात. अर्थातच हे मग होमो सेपियनच्या अगोदर्च्या स्पेसिज , जसे, होमो इरेक्टसच्या बाबतीतही खरे असावे. होमो सेपियनपासून मानवता सुरु झाली असे मानले तर पहिल्या मानवालाच 'गर्भ आपला का याची खातरजमा' अशा प्रकरणात रस असावा. मेघनाजी म्हणाल्या कि या काळापासून स्त्रीयांवर अन्याय हळूहळू सुरु झाला.मी आपल्याला विचारले कि त्यांचे हे लॉजिक योग्य आहे का तेव्हा आपण हो म्हणालात.

एकूणात, मानवी जीवनाची सुरुवात झाली (किंवा कदाचित त्यापूर्वीच) स्त्रीयांवर अन्याय चालू झाला, असा एकंदर अर्थ निघत आहे.

प्लिज कन्फर्म इफ आय हॅव अंडरस्टूड इट राईट.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.

थत्तेचाचा उत्तरतीलच. तोवर माझे दोनपाच पैसे:

माझ्या माहितीनुसार (काही) प्राणी स्वत:खेरीज इतर नरांची पिल्ले मारून टाकतात. काही प्रजाती इतर नरांपासून माद्यांना राहिलेला गर्भही पाडून टाकतात. हे अगदी सुरुवातीचे झाले. पण या पिल्लांची पूर्ण वाढ होऊ शकली आणि ती पिल्ले नर निघाली, तर ही पिल्ले आपली की इतर कुणाची, याच्याशी प्राण्यांना काही कर्तव्य उरत नाही. कोणताही पूर्ण वाढ झालेला नर हा प्रतिस्पर्धी असतो आणि प्राणी त्याकडे त्याच दृष्टिकोनातून पाहतात.

होमो सेपियन्स आणि मानवतेबद्दलः

अमुक एक गर्भ आपला अशी खातरजमा करून घेण्यात पहिल्या होमो सेपियनला बहुधा रस नसावा. खाजगी मालमत्तेची संकल्पना स्थिरावल्यानंतरची ही पायरी असावी. जोवर पुरुषामुळे गर्भ राहतो, हे माणसाला ज्ञात नव्हते, तोवर मातृकेंद्री व्यवहार होता, तोवर स्त्रीवर अन्याय होत नसावेत. किंबहुना जन्माची प्रक्रिया गूढ असल्यामुळे स्त्रीला समाजात अनन्यसाधारण स्थान असावे. पण गर्भधारणेतली पुरुषाची भूमिका माहीत होणे आणि खाजगी मालमत्तेची संकल्पना स्थिरावणे या दोन्ही गोष्टी एकत्र आल्यावर - 'आपली' मालमत्ता 'आपल्या' वंशाकडे जाणे माणसाला गरजेचे वाटू लागले असावे. त्यातून योनिशुचिता, बीजक्षेत्रन्याय, पातिव्रत्य इत्यादी संकल्पनांचा उदय आणि विस्तार झाला असावा.

स्त्रियांवरच्या अन्यायाला तिथपासून सुरुवात झाली असे आज मानले जाते.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

-मेघना भुस्कुटे
***********
तुन्द हैं शोले, सुर्ख है आहन

मी उपरोधाने लिहित नाहीय हे शेवटपर्यंत लक्षात असू द्या.

माझ्या माहितीनुसार (काही) प्राणी स्वत:खेरीज इतर नरांची पिल्ले मारून टाकतात. काही प्रजाती इतर नरांपासून माद्यांना राहिलेला गर्भही पाडून टाकतात. हे अगदी सुरुवातीचे झाले. पण या पिल्लांची पूर्ण वाढ होऊ शकली आणि ती पिल्ले नर निघाली, तर ही पिल्ले आपली की इतर कुणाची, याच्याशी प्राण्यांना काही कर्तव्य उरत नाही. कोणताही पूर्ण वाढ झालेला नर हा प्रतिस्पर्धी असतो आणि प्राणी त्याकडे त्याच दृष्टिकोनातून पाहतात.

नरांना आपल्या पितृत्वाची जाणिव असते. माद्यांना आपल्या मातृत्वाची माहीतीच असते. स्पर्धा जर आपण वर म्हणता तशी असेल तर माद्या बालमाद्यांना आणि नर बालनरांना मारतात. थोडक्यात प्रजनन आणि प्रहनन यांची निसर्गात जाम गल्लत झालेली आहे.

अमुक एक गर्भ आपला अशी खातरजमा करून घेण्यात पहिल्या होमो सेपियनला बहुधा रस नसावा. खाजगी मालमत्तेची संकल्पना स्थिरावल्यानंतरची ही पायरी असावी

प्राण्यांकडे खासगी मालमत्ता नसते, तरी त्यांना गर्भ आपला का हे महत्त्वाचे असते. त्याची कारणे मालमत्ता निगडीत नाहीत. म्हणून वर काढलेले पहिला होमोसेपियन स्त्रीवर अन्याय करत होता हे कंक्ल्यूजन नाकारता येत नाही. इतर हजारो स्पर्धेची कारणे शकतात.

जोवर पुरुषामुळे गर्भ राहतो, हे माणसाला ज्ञात नव्हते,

माणसाला अशी महत्त्वाची ज्ञाने कोणत्या क्रमाने झाली हे कळू शकेल का? बाळाला दूध नाही पाजवले तर ते मरेल हे काही पिढ्या गेल्यानंतर स्त्रीला कळाले असावे असे यावरून फार अप्रत्यक्षरित्या सुचित होते.

पण गर्भधारणेतली पुरुषाची भूमिका माहीत होणे आणि खाजगी मालमत्तेची संकल्पना स्थिरावणे या दोन्ही गोष्टी एकत्र आल्यावर - 'आपली' मालमत्ता 'आपल्या' वंशाकडे जाणे माणसाला गरजेचे वाटू लागले असावे.

पुरुषाची भूमिका कळल्या कळल्या त्याने सर्व श्रेय लाटले असे इथे सूचित होत आहे. समजा असे कळले तरी 'स्त्रीची भूमिका नाही' असे सिद्ध होत नाही. तिचा रोल, हक्क तेव्हढाच राहतो. असे स्थान स्त्रीचे समाजातले स्थान कमी करण्यास अपुरे आहे, केवळ तिच्या अपत्याच्या मालकीवर एक जास्त भागीदार आहे.
खाजगी मालमत्ता या काळी, म्हणजे मूळात स्त्री आणि पुरुष दोघांची असली पाहिजे. आणि दोघांनाही ती आपल्या वंशाला पुढे मिळाली पाहिजे असे वाटले पाहिजे, केवळ पुरुषांनाच असे का वाटले?
शिवाय पुरुषांनाच मुलगाच आपला वंश आहे असे का वाटले? दोन्ही वाटायला हवे. उलट मुलगी वाटायला हवी. विज्ञान बापाला मुलगी जास्त प्रिय असते असे म्हणते असे ऐकून आहे. काही पुरुषांना/स्त्रीयांना फक्त मुलीच असल्या तर त्यांनी मुलींना संपत्ती मिळालीच पाहिजे असा आरडाओरडा केला असता.
कि कूटुंबात केवळ बाप आणु मुलगा यांनाच एकमेकांवर खरे नैसर्गिक प्रेम असते?

थोडक्यात कोणतेही नवे ज्ञान (जसे इथे बापाचा रोल) आणि नवी व्यवस्था (खासगी मालकीची संकल्पना) अन्याय चालू करण्यास, तो ही एकतर्फी पुरेसे नाहीर असे वाटते. आपला काय विचार आहे?

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.

काही असहमती / असमर्थता:

- माद्यांनी बालमाद्यांना मारलेलं मी याआधी कधीच कुठेच ऐकलेलं वा वाचलेलं नाही.
- माणसाला ही महत्त्वाची सत्ये कुठल्या क्रमाने ठाऊक झाली, हे मला याहून तपशिलात माहीत नाही.

आपण घटकाभर असं धरून चालू, स्त्री आणि पुरुष दोघांनीही मिळून, परस्परसंमतीनं असं ठरवलं की: - खाजगी मालमत्ता पुरुषाचीच आहे. स्त्री हीदेखील पुरुषाचीच मालमत्ता आहे. मुलगा हाच वंशाचा दिवा, कारण पुरुष लिंग अधिक महत्त्वाचं.

इतिहासाच्या एका विवक्षित टप्प्यावर अशा प्रकारच्या समजुतींनी परस्परसंमतीनं जरी मूळ धरलं, तरी अशा समजुती बरोबर / नैसर्गिक / योग्य / सर्वांच्या हिताच्या असतात, असा त्याचा अर्थ होतो का? अशा प्रकारच्या अनेक समजुती पूर्वापार झाल्या आहेत, निरनिराळ्या ज्ञानशाखांमधे झाल्या आहेत. उदाहरणार्थः मासिक पाळी हा काहीतरी अमंगळ, अस्वच्छ प्रकार आहे. अनेक लोकांचा (स्त्रीपुरुष दोघांचाही) यावर मनापासून विश्वास असे (अजूनही असतो म्हणा! पण ते एक असोच). किंवा उपास हेच अनेक मानवी आजारांवरचे जालीम औषध आहे (देवाशपथ, खोटं सांगत नाही. या विषयावर चक्क एक पुस्तक वाचलं आहे मी). किंवा पपई खाल्यामुळे गर्भपात होतो. किंवा वीर्याच्या एका थेंबात रक्ताच्या लाखो थेंबांइतकी शक्ती असते. किंवा... असो. ही यादी कितीही लांबवता येईल.

मुद्दा असा आहे की: या समजुती कुठल्याही तर्कशुद्ध कारणांवर आधारित नसतात. कुणा एका माणसाच्या योजनाबद्ध कुटील संधिसाधू डावातूनच उद्भवलेल्या असतात असं नाही. पण त्या समजुती एकदा पसरल्या, की काही जण कंडिशनिंगपोटी, काही विचार करण्याच्या आळसापोटी, काही व्यक्तिगत स्वार्थापोटी, काही केवळ लोक करतात म्हणून - त्या यथाशक्ती चालू ठेवतात.

त्या तेव्हा कुणालाही अन्यायकारक / अज्ञानमूलक / अंधानुकरण वाटल्या नाहीत, म्हणून आजही वाटणार नाहीत असं थोडंच आहे? आज त्या अन्यायकारक वाटतात. मग त्या दूर करायच्या की नाही? माझं विचार करणारं डोकं सांगतं: बेलाशक करायच्या. मग तसं करताना आपण नैसर्गिक मूल्यांपासून / पवित्र अशा सृष्टिचक्रापासून / 'मूळ'च्या घटनाक्रमापासून / लाभ गमावणार्‍या नि त्यामुळे थयथयाट करणार्‍या काही परंपरावाद्यांपासून - कितीही दूर आलो, तरी घंटा फरक पडत नाही. हाच रस्ता बरोबर आहे. तो चुकला असं कुणी पटवून दिलं, तर तोही बदलायची तयारी आहे, तोवर काहीही वांधा नाही.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

-मेघना भुस्कुटे
***********
तुन्द हैं शोले, सुर्ख है आहन

माद्यांनी बालमाद्यांना मारलेलं मी याआधी कधीच कुठेच ऐकलेलं वा वाचलेलं नाही.
- माणसाला ही महत्त्वाची सत्ये कुठल्या क्रमाने ठाऊक झाली, हे मला याहून तपशिलात माहीत नाही.

अहो, असं निसर्गात आहे असं मी म्हणालो नाही. नरांची नरांशी ज्या कारणांस्तव स्पर्धा असावी त्याच कारणांस्तव माद्यांची माद्यांशी असायला हवी असा तर्क होतो. अशी स्पर्धा हीच निसर्गाची प्रेरणा आहे असे आपण आहात. तसे आधार देऊन आपण आतापर्यंत युक्तिवाद केला आहे. मी फक्त तो युक्तिवाद दोन्ही बाजूंनी करायचा प्रयत्न करत आहे.

स्त्रीयांवर अनंत काळापासून अन्याय झाला आहे असे म्हणताना (समर्थतताना) आपण जो अन्यायाच्या उद्ग्माचा आधार दिलात, त्याबद्दल मी बोलत आहे. ते लॉजिक लावले तर प्रजनन आणि प्रहनन यांत निसर्गाचा सॉलिड लोचा झालेला दिसत आहे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.

मेघना भुस्कुटे यांनी म्हटले आहे ते बरोबर आहे. जोवर प्रॉपर्टीची संकल्पना नव्हती तोवर पातिव्रत्याच्या डिमांड तितक्या स्ट्रिक्ट नसाव्यात. याच मुळे आदिवासी समाजात अजूनही या पातिव्रत्य वगैरे कल्पना सैलसर आहेत.

आपलाच वंश चालावा या कल्पनेतही आधी काही अपवाद होते. म्हणजे नियोगाद्वारे पुत्रप्राप्ती* करून घेणे वगैरे. हे अपवाद क्रमाने कमी होत गेले. त्यानच्या कल्पनांबरहुकूम कथा पुराणे रचली गेली.

*नियोगाद्वारे पुत्रप्राप्ती म्हणजे स्त्रियांना स्वातंत्र्य होते असे मुळीच नाही.

मेघना यांनी लिहिल्याप्रमाणे कोणताही पूर्ण वाढ झालेला नर हा प्रतिस्पर्धी असतो. यात "आपलाच" पुत्रही आला.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

--------------------------------------------
ऐसीव‌रील‌ ग‌म‌भ‌न‌ इत‌रांपेक्षा वेग‌ळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.

हुश्य! कठीण आहे. तुम्हा मंडळींना टंकाळा कसा येत नाही?

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

प्रकाश घाटपांडे
http://faljyotishachikitsa.blogspot.in/

मला आलाय हो! पण काळ सोकावू नये म्हणून फक्त... Sad

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

-मेघना भुस्कुटे
***********
तुन्द हैं शोले, सुर्ख है आहन

तुम्हलाही नसता आला टंकाळा.
लेख्-प्रतिसादात रँदमली राहू- शुक्र उच्च्चीचा किंवा ज्योतिष हे शब्द टाकले असते तर Wink

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

--मनोबा
.
संगति जयाच्या खेळलो मी सदाहि | हाकेस तो आता ओ देत नाही
.
memories....often the marks people leave are scars

लढो अरूणजी.. आपला फुल्टु सपोर्ट
साला आपल्या भारतातला कोणताही जुना समाज घ्या हल्लीच्या समाजापेक्षा कितीतरी सुखी होता. प्लेग ब्लीग सारख्या रोगांच्या साथीने हजारो मरणे, सतत युद्धे करणे, पोलियोसारख्या आजारांनी बरीच प्रजा त्रस्त असणे, बाकी लांबचे प्रवास सोडा साधा कोकणातून घाटावर जायचा प्रवासही घातक व जीवघेणा असणे, बाळंतरोगात स्त्रिया धन्युष्यासारख्या वाकड्या होत पडून रहाणे, समाजातील कोणत्याही एका वर्गाने कोणत्याही दुसर्‍या वर्गावर अन्याय करणे, जबरदस्तीने धर्मांतर होणे अश्या अनेक कल्पना या केवळ पूर्वीच्या काळाला कमी लेखण्यासाठी निर्माण केलेल्या निव्वळ कवीकल्पना आहेत.
अश्या भाकड कल्पनांवर विश्वास ठेवणे म्हणजे पूर्वीच्या अत्यंत सुखी समाजाची अवहेलना करण्याच्या विज्ञानवाद्यांच्या कुटिल डावात सहभागी होण्यासारखी आहे. मुळात पुरावे मागणे/देणे, आकडेवारीने आधारीत चर्चा करणे वगैरे भाकड मार्ग सांगून या चर्चा आपल्याच बाजूने कशा योग्य वाटतील याची काळजी अत्यंत कपटि विज्ञानवाद्यांनी घेतली आहे. मुळात कोणत्याही थोर्थोर पुराणकाळात सांगितलेली परिस्थिती केवळ आदर्शच नव्हे तर सर्वात सुख देणारी होती याविषयी किंतू ठेवायचा अधिकार कोणालाही नाही - विज्ञानवाद्यांना तर नाहिच नाही.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

- ऋ
-------
लव्ह अ‍ॅड लेट लव्ह!

विज्ञानवादीज बी ड्याम्ड!!!! मायला ही मॉडर्निटी नस्ती तर निवांत मोकळ्या वेळात टवाळक्या करीत राहू शकलो असतो, दररोज पंतांइतक्या काव्यजिलब्या पाडल्या असत्या आणि सभांतून मिरवले असते. च्यायची साली मॉडर्निटी! अहो धड कविता रचू देत नै, धड व्याक्रण शिकू देत नै अन वर काम करायला लावते. अहो ब्राह्मणाला पोसण्यात समाजाचे हित दडले आहे हे या यवनभारित लोकांना कळणार तरी कधी म्हणतो मी. काळ मोठा कठीण आहे खरा.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं

I don't think you have even bothered to see what is the topic of discussion.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.

१. उदाहरणे फक्त भारतातली द्यायची. अर्थातच बाह्य समाजाचा संबंध येतो तेथे उल्लेख करायचा. व्यापार, आक्रमणे, इ.
२. सहसा राजदरबार आणि धर्मग्रंथांमुळे, इ ब्रेनवॉश झालेल्या ब्राह्मण समाजाबाहेरची द्यायची. अर्थात राज्यसंस्थेचा आणि ब्राह्मणांचा समाजावर झालेला परिणाम मात्र धरायला हवा.
३. शक्य तितके मानवी कौटुंबिक, सामाजिक, राजकीय, धार्मिक, न्यायिक, वैज्ञानिक, आर्थिक, इ इ संस्था निर्माण झाल्या नाहीत असा काळ निवडायचा. असे शक्य नसेल तर अशा संस्था कमी किचकट केव्हा होत्या असा काळ निवडायचा.
४. प्राचीन काळ म्हणजे जनरली २००० वर्षांपूर्वीचा काळ, आणि ५०० वर्षांपूर्वीचा नक्कीच.
५. भौतिक प्रगती तुलना करताना बाजूला ठेवायची (मूळ लेखातच म्हटले आहे). आपल्याला जनमानसाची मूल्यात्मक तुलना करायची आहे. याचे उदाहरण म्हणजे आपली वा शेजार्‍यांची आज्जी जवळून पाहिली असेल तर आपले स्वतःचे जीवन तिच्यापेक्षा कशाप्रकारे परिपूर्ण वाटते (तसे असेल तर) ते सांगायचे.
६. समाजशास्त्र जसे समाजाचा अभ्यास करते आणि समाजाचे सौख्य तपासते तसे एक व्यक्तिशास्त्र नावाचे शास्त्र आहे असे माना. समाजशास्त्री समाजजीवनाकडे कसा पाहत आहे हा विषय नाही, व्यक्ति आपल्या जीवनाकडे कसा पाहतो हे महत्त्वाचे. त्या दोहोंत चिकार संबंध आहेत, पण समाज कुठे चालला आहे हा विषय नाही.
७. सौख्याची सापेक्षता महत्त्वाची आहे. म्हणजे ७०० वर्षांपूर्वी मद्रासच्या अगदी सर्वात श्रीमंत माणसाला (अलास्का विकत घेतला असता टाइप) त्याकाळी ब्राझीलमधे जाताही यायचे नाही हा त्याच्यावर अन्याय होता असे आपणांस मोप वाटेल पण त्याच्या स्वतःच्या लेखी, असा ब्राझील कुठे आहे हे माहित असूनही, फार मोठा अन्याय नसावा. म्हणजे आज त्या दु:खाला आज आपण शेजारच्या आकाशगंगेत जाऊ शकत नाहीत याचे आपले जे दु:ख आहे तितकाच भाव द्यायचा.
९. निळ्या रंगाचा राजा, उडणारे माकड, आगीने न जळणारी बाई, दहातोंडाचा माणूस असली थोतांड उदाहरणे वास्तवे म्हणून द्यायची नाहीत. त्यांच्याबद्दलच्या लोकश्रद्धांबद्दल मात्र आपण हवी रास्त माहिती वापरू शकता.
१०. काळाबद्दल पुन्हा - जेव्हा मानवी संस्था कमी किचकट होत्या असा काळ मी विरोधी मत मांडणाराशी वितर्क करायला वापरेन. वर घासकडवी म्हणाले शहरात सांडपाण्याची व्यवथा. १. अगोदर शहरेच नव्हती ते २. हडप्पा ... ते ३.'आज' भारतातल्या कोणत्याही तालुक्यात नाक न धरता फिरणे असे तर्क मी करेन. यात काळावर टिका करताना एक सुसुत्रता आहे ती समजून घ्यावी.
११. गुणसुत्रीय प्रेरणा स्थिर आहेत.
१२. उत्क्रांतीचे कोणतेही बदल न झालेला काळ अपेक्षित आहे.
१३. वैज्ञानिकांनी नक्कीच मानवतेच्या हितासाठी शोध लावले, पण ती वैज्ञानिकांची सम्यकता, समाजाची नाही!
१४. मृत्यूदर कमी होणे, साथीचे रोग कमी होणे यांच्यावरही एक विशिष्ट प्रकारे भाष्य करता येते तो वेगळा धागा करता येईल.
१५. ज्याला प्रमाण इतिहास म्हणता येईल त्या काळातल्या घटनांची उदाहरणे देऊन (शक्यतो ब्राह्मण आणि राजेलोक टाळून) लोकवर्तनाबद्दल भाष्य करणे अपेक्षित आहे. जाणकारांनी शक्य तितकी उदाहरणे द्यावी. (उदा. मोठा माणूस बनण्यापूर्वी/नंतर कालीदासाने बायकोला कसे वागवले?) अशा सगळ्या साध्या उदाहरणांतून काही निष्कर्ष काढणे शक्य असावे.
१६. सध्याला तरी मी एकटाच जूना काळ बरा अशी भूमिका घेतोय. ही भूमिका आहे आणि मला माहित असलेले सत्य नाही. वास्तव जसे पुढे तसे मी ते स्वीकारेन. परंतु ही भूमिका माझ्या 'खासदार टाळून त्याच्या चपराश्यासोबत जास्त गप्पा मारायच्या' माझ्या सवयीमुळे आहे. त्यामुळे प्रगतीवाद्यांनी पालथ्या घड्यावर पाणी असे वाटून घेऊ नये. मानवी मूल्यांची स्थित्यंतरे किचकट आहेत आणि मला मान डोलवायची सवय नाही, इतकेच काय ते.
१७. मानवी मूल्यदर्शक इतिहासातील घटना आणि त्यासमान आजच्या घटना एकत्र पाहिल्या तर काय जाणवते यासाठी प्रयत्न करायचा आहे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.

बाकी मुद्द्यांचा प्रतिवाद सावकाश करूच. पण हडप्पा काळ ते ब्रिटिश काळ यामधील ४००० वर्षांत भारतात शहरेच नव्हती असे आपल्यास म्हणावयाचे आहे काय??????
असेल तर हहहहहहहहपुवा.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं

कॄपया पूर्ण संदर्भ पाहा.
मुद्दा आहे भारतातली नाल्यांची स्वच्छता.

१. भारताचे नागरी जनमान ५०० वर्षांखाली किती % असेल? इसवीसन १९०० मधे १०% होते. ५०० वर्षाखाली १-२% असावे.
२. बरे असेही नगर तेव्हा किती मोठे होते? हडप्पाची लोकसंख्या किती होती? ४० ते ५० हजार! ही झाली महानगरे. आताच्या तुलनेत याला काही अर्थ आहे का?
३. आज कोठेही नाले किती स्वच्छ आहेत ते पाहा.
४. असे करताना संपूर्न देशाचे साथीचे रोग, कुपोषण आणि बालमृत्यूदर एकत्र चर्चू नका.

ज्यांना आजच्या मानाने नगरेच म्हणता येणार नाही आणि ज्यांत केवळ १-२% च लोक राहायचे अशा भागांत गतकाळी नाली घाण होती हे मान्य केले तरी इतर ९८% 'नालादु:खापासून' विमुक्त होती. म्हणून सर्वसाधारणपणे याबाबतीत तो जमाना फारच छान होता.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.

ज्यांना आजच्या मानाने नगरेच म्हणता येणार नाही आणि ज्यांत केवळ १-२% च लोक राहायचे अशा भागांत गतकाळी नाली घाण होती हे मान्य केले तरी इतर ९८% 'नालादु:खापासून' विमुक्त होती. म्हणून सर्वसाधारणपणे याबाबतीत तो जमाना फारच छान होता.

पुन्हा एकदा हहपुवा. उरलेला भाग नालादु:खापासून विमुक्त असला म्हणून काय सर्वत्र आलबेल होतं?? नालादु:ख सोडले तर घाणीचे अन्य प्रकार नाहीत काय? वॉनलेसचं उदाहरण दिलं ते डोळ्याखालून घातलंत की नाहीत? मिरज तेव्हा लहान शहर होते- १८९० साली लोकसंख्या २५ हजार फक्त. इतके असूनही तिथे घाण होती. खेडोपाडी घाण नव्हती असे म्हणण्यात नक्की प्वाइंट काय आहे? सांडपाण्याची व्यवस्था नसण्याला स्वच्छ म्हणायचे असेल तर म्हणा बॉ.

बरे असेही नगर तेव्हा किती मोठे होते? हडप्पाची लोकसंख्या किती होती? ४० ते ५० हजार! ही झाली महानगरे. आताच्या तुलनेत याला काही अर्थ आहे का?

याइतके निरर्थक विधान पाहिले नाही. तुलना करताना त्या त्या काळाच्या तुलनेतच करावी लागते. तसे तर मग जुना काळ आणि आत्ताचा काळ यांच्यात तुलना करणेच अशक्य आहे आणि अतएव जुन्या काळापेक्षा सध्याचा काळ गंडलेला आहे छाप वाक्ये आपोआपच रद्दबातल ठरतात.

आज नाले स्वच्छ नाहीतच. पण याचा अर्थ जुन्या काळी सगळे आलबेल होते असा कसा घेणार? जुन्या काळी ओढ्यांत नद्यांत काय घाण सोडत नव्हते?

स्वप्नरंजन आणि वितंडवाद सोडल्यास याला कै अर्थ नै. असो.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं

तुला अजून प्रतिसाद दिला अजून जास्त हसशील. 'संदर्भ' वेगळा आहे. मी तुला फोन करतो. ते सोपं पडेल.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.

वोक्के णो पिराब्ळेम.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं

९. निळ्या रंगाचा राजा, उडणारे माकड, आगीने न जळणारी बाई, दहातोंडाचा माणूस असली थोतांड उदाहरणे वास्तवे म्हणून द्यायची नाहीत.
हे प्रचंड आवडलं. भन्नाट लिहिलय.
बाकी चालु द्यात.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

--मनोबा
.
संगति जयाच्या खेळलो मी सदाहि | हाकेस तो आता ओ देत नाही
.
memories....often the marks people leave are scars

हे प्रकरण त्वरेनं माझ्या आकलनकक्षेबाहेर चाललं आहे...

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

-मेघना भुस्कुटे
***********
तुन्द हैं शोले, सुर्ख है आहन

बरंय.. मग पूर्ण बाहेर जाऊ दे मग पुरातन काळातील व्यक्तीप्रमाणे सुखी व्हाल हे स्वानुभवाने सांगतो Wink

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

- ऋ
-------
लव्ह अ‍ॅड लेट लव्ह!

ऋषिकेशनं प्रतिसाद दिल्यामुळे संपादन करता यीना. (बाकी ऋषिकेश, तसंही माझ्या हातात फारसं काही उरलेलं नाही. ;-)) म्हणून इथे पुन्हा विचारते.

हे प्रकरण त्वरेनं माझ्या आकलनकक्षेबाहेर चाललं आहे...

पण मला जे कळतं आहे त्यावरून तुम्हांला बहुधा म्हणायचं आहे: त्या काळात जे अस्तित्वातच नव्हतं, ते नाही म्हणून कुणी दु:ख वाटून घेतलं तर त्या दु:खाला केराची टोपली दाखवण्यात यावी. (याच न्यायानं - समताधिष्ठित समाज आपण आजही पूर्णांशानं स्थापू शकलेलो नाही, म्हणजे त्याची इच्छा धरणं तुमच्या मते शेजारच्या आकाशगंगेत जाण्याची इच्छा धरण्याइतकं मूर्खपणाचं नि अप्राप्य आहे. नि शिवाजी जन्माला आला तेव्हा, एतद्देशीयांचं राज्य नव्हतं. म्हणजे त्या राज्याचा संकल्प मनी धरणारा तो महामूर्ख. किंवा विजेच्या दिव्याचा शोध लावणारा एडिसन.... असो. असो.) अहो, पण या न्यायानं आपण सगळेच कायमचेच सुखीच नाही का? स्थितप्रज्ञासारखे?

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

-मेघना भुस्कुटे
***********
तुन्द हैं शोले, सुर्ख है आहन

पण मला जे कळतं आहे त्यावरून तुम्हांला बहुधा म्हणायचं आहे: त्या काळात जे अस्तित्वातच नव्हतं, ते नाही म्हणून कुणी दु:ख वाटून घेतलं तर त्या दु:खाला केराची टोपली दाखवण्यात यावी. (याच न्यायानं - समताधिष्ठित समाज आपण आजही पूर्णांशानं स्थापू शकलेलो नाही, म्हणजे त्याची इच्छा धरणं तुमच्या मते शेजारच्या आकाशगंगेत जाण्याची इच्छा धरण्याइतकं मूर्खपणाचं नि अप्राप्य आहे. नि शिवाजी जन्माला आला तेव्हा, एतद्देशीयांचं राज्य नव्हतं. म्हणजे त्या राज्याचा संकल्प मनी धरणारा तो महामूर्ख. किंवा विजेच्या दिव्याचा शोध लावणारा एडिसन.... असो. असो.) अहो, पण या न्यायानं आपण सगळेच कायमचेच सुखीच नाही का? स्थितप्रज्ञासारखे?

अतिशय जास्त मार्मिक. आता इथेही पुढे "शिवाजी म्हणजे ४ जिल्ह्यांचा राजा" वैग्रे शेपूट जोडले जाईल की कसे हे पाहणे रोचक ठरेल.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं

हे प्रकरण त्वरेनं माझ्या आकलनकक्षेबाहेर चाललं आहे...

असं काही नसावं.

अहो, पण या न्यायानं आपण सगळेच कायमचेच सुखीच नाही का? स्थितप्रज्ञासारखे?

मला हा अर्थ अभिप्रेत नाही, पण आपली लाईन ऑफ थिकिंग योग्य आहे. मला काय फरक अभिप्रेत आहे ते सांगतो. सगळे कायमचेच सुखी असे नाही, आतल्या वा बाहेरच्या ढवळाढवळीमुळे आपण कमी कमी सुखी होत चाललो आहोत. अशी ढवळाढवळ नसती तर आपण 'पूर्ण' सुखी असलो असतो असे नाही, पण सुखाच्या आलेखात घटीचा लिनिअर ट्रेंड दिसला नसता. अशी ढवळाढवळ नसावीच असे नाही, कदाचित ती संपल्यानंतर वा कमी झाल्यानंतर आपल्या सुखाचा स्तर उंचावलेला असेल पण आज त्या ढवळाढवळीला तशी दिशा द्यायचा प्रयत्न हा तोंडदेखला आहे. यालाच मी सभ्यतेने सम्यकतेवर कुरघोडी करणे म्हणतो.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.

कमी सुखाची व्याख्या द्या, मग पुढे बोलता येईल. पूर्वी लोकांना एका मर्यादेपलीकडे जीवनच ठाऊक नव्हते त्यामुळे ते सुखी होते असे वाटे इतकेच.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं

या सीमारेषांबरोबर बरा काळ, मानवी मूल्ये याच्या व्याख्यासुद्धा कराव्यात.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

--------------------------------------------
ऐसीव‌रील‌ ग‌म‌भ‌न‌ इत‌रांपेक्षा वेग‌ळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.

मी आणि मेघना भुस्कुटे यांनी दिलेल्या दहा प्रश्नांच्या उत्तरानंतर अरुण जोशी यांना आधुनिकवाद्यांच्या विचारदिशांचा अंदाज आलेला दिसतो. तसेच त्यांनी "ही माझी नुसती भूमिका आहे आणि त्यात जसे समजत जाईल तसा बदल शक्य आहे" असा स्टॅण्ड घेतलेला असल्याने त्यांची खिल्ली न उडवता शक्यतोवर सिरिअसली (चिडून चालेल पण थट्टा स्वरूपात नको) प्रतिसाद देऊया असे वाटते.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

--------------------------------------------
ऐसीव‌रील‌ ग‌म‌भ‌न‌ इत‌रांपेक्षा वेग‌ळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.

पण लिहून थकलो.
आता वाचून थकायची वाट पहातोय.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

--मनोबा
.
संगति जयाच्या खेळलो मी सदाहि | हाकेस तो आता ओ देत नाही
.
memories....often the marks people leave are scars

"ही माझी नुसती भूमिका आहे आणि त्यात जसे समजत जाईल तसा बदल शक्य आहे" असा स्टॅण्ड घेतलेला असल्याने

याच स्टँडला विज्ञानवादी/वैज्ञानिक दृष्टिकोन म्हणतात ना पण!

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

- ऋ
-------
लव्ह अ‍ॅड लेट लव्ह!

>>
३. शक्य तितके मानवी कौटुंबिक, सामाजिक, राजकीय, धार्मिक, न्यायिक, वैज्ञानिक, आर्थिक, इ इ संस्था निर्माण झाल्या नाहीत असा काळ निवडायचा. असे शक्य नसेल तर अशा संस्था कमी किचकट केव्हा होत्या असा काळ निवडायचा.
४. प्राचीन काळ म्हणजे जनरली २००० वर्षांपूर्वीचा काळ, आणि ५०० वर्षांपूर्वीचा नक्कीच.
१२. उत्क्रांतीचे कोणतेही बदल न झालेला काळ अपेक्षित आहे.
१५. ज्याला प्रमाण इतिहास म्हणता येईल त्या काळातल्या घटनांची उदाहरणे देऊन (शक्यतो ब्राह्मण आणि राजेलोक टाळून) लोकवर्तनाबद्दल भाष्य करणे अपेक्षित आहे. जाणकारांनी शक्य तितकी उदाहरणे द्यावी. (उदा. मोठा माणूस बनण्यापूर्वी/नंतर कालीदासाने बायकोला कसे वागवले?) अशा सगळ्या साध्या उदाहरणांतून काही निष्कर्ष काढणे शक्य असावे.

हे चार मुद्दे एकत्र पाहिले की धागाकर्त्याचा वैचारिक गोंधळ लक्षात येतो. आता उत्क्रांती ही जर पृथ्वीवर मानवच नाही, तर डीएनए सूप अस्तित्वात आलं तेव्हापासून आजतागायत अव्याहत चाललेली प्रक्रिया मानली, तर हा काळ नक्की कोणता असावा बरं? पृथ्वीवरच्या मानवी अस्तित्वात असा कोणता तरी काळ होता असं गृहीत धरू. पण मग संस्था निर्माण झालेल्या चालणार नाहीत, किंवा त्या कमी किचकट असायला हव्यात. पण मुळात कोणतीही ज्ञानशाखा (जसे, इतिहास, तत्त्वज्ञान, वगैरे) आणि त्या व्यक्त करण्यासाठीच्या चिन्हव्यवस्था (जसे, लिपी, भाषा, मौखिक परंपरा) आणि त्यातून निर्माण झालेले पुरावा म्हणून वापरता येतील असे दस्तावेज अस्तित्वात असण्यासाठी ह्या संस्था आवश्यक होत्या. त्यापूर्वीचा काळ म्हणजे प्रागैतिहासिक म्हणला जातो. ह्या काळातल्या मानवी अस्तित्वाविषयी जे आडाखे बांधले जातात ते प्रामुख्यानं भांडीकुंडी, गाडली गेलेली वस्ती, सांगाडे वगैरेंवरून बांधले जातात. आता हे पाहा :

>>
६. समाजशास्त्र जसे समाजाचा अभ्यास करते आणि समाजाचे सौख्य तपासते तसे एक व्यक्तिशास्त्र नावाचे शास्त्र आहे असे माना. समाजशास्त्री समाजजीवनाकडे कसा पाहत आहे हा विषय नाही, व्यक्ति आपल्या जीवनाकडे कसा पाहतो हे महत्त्वाचे. त्या दोहोंत चिकार संबंध आहेत, पण समाज कुठे चालला आहे हा विषय नाही.
७. सौख्याची सापेक्षता महत्त्वाची आहे.

त्या काळातल्या व्यक्ती आपल्या जीवनाकडे कशा पाहात होत्या आणि त्या कितपत सुखी होत्या हे समजण्यासाठी मुळात त्या काळात 'व्यक्ती' ह्या एककाला केंद्रीभूत मानून पुरेसे दस्तावेज निर्माण झालेले असायला हवेत. ते फक्त अलीकडच्या काळातच झाले आहेत. म्हणजे भारतातलं बौद्ध/वैदिक काळातलं आणि नंतरचं साहित्य, पश्चिमेकडचं ग्रीक/रोमन साहित्य आणि नंतरचं साहित्य वगैरे. आता हे लक्षात यावं की हे साहित्य आणि त्यातल्या व्यक्तींच्या आशा-आकांक्षा-सौख्य वगैरे गोष्टी ह्या प्राचीन नाही, तर अलीकडच्या जगातच अभ्यासल्या गेल्या आहेत.

आता प्रश्न असा पडतो की धागाकर्त्याला नक्की काय अपेक्षित आहे? आणि ते ह्या पृथ्वीतलावरचाच कुणी देऊ शकतो की त्यासाठी ब्रह्मदेवाला बोलवावं लागेल?

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

- चिंतातुर जंतू Worried
"ही जीवांची इतकी गरदी जगात आहे का रास्त |
भरती मूर्खांचीच होत ना?" "एक तूच होसी ज्यास्त" ||

हे चार मुद्दे एकत्र पाहिले की धागाकर्त्याचा वैचारिक गोंधळ लक्षात येतो. आता उत्क्रांती ही जर पृथ्वीवर मानवच नाही, तर डीएनए सूप अस्तित्वात आलं तेव्हापासून आजतागायत अव्याहत चाललेली प्रक्रिया मानली, तर हा काळ नक्की कोणता असावा बरं?

आपल्या माहितीसाठी खालिल काही विधाने उपयुक्त ठरावित.
३. पारंपारिक संस्था सोडल्या तरी (त्यांनी कोणताही पुरावा सोडलेला नसला तरी) मानववंशशास्त्रामुळे, इ आपल्याला मानवाच्या वंशाची प्रगती कशी झाली आहे ते माहित आहे. उदा. माणसाने दगडी हत्यारे बनवली. असे शक्य नसेल तर कमी किचकट संस्थातील उदाहरणे द्यावीत. उदा. आदिवास्यांची उदाहरणे जास्त योग्य ठरावित.
४. गुंतागुंतीचा निकष ठेउन मानवी समाजाचे वर्गीकरण करायचे असेल इसपूर्व २००० वर्षापूर्वीचा, इसपूर्व २००० ते ०, ० ते १५००, १५०० ते आज असे ढोबळमानाने वर्गीकरण करावे असे वाटले आहे. जसजसे आपण या खंडातून मागे जाऊ तस तसे माणसाचे मन अधिक स्वच्छ राहिले आहे असा माझा (आपल्याला प्रतिगामी वाटणारा) कयास आहे.
१२. त्या वाक्याचा अजून एक अर्थ निघतो तो अभिप्रेत आहे - ज्या काळात उत्क्रांतीचा कोणताही बदल मानवावर झाला नाही. म्हणजे साधारणतः एक सजीव म्हणून मानव जसा आहे त्यात कोणताही जैविक बदल घडला नाही इतका कालखंड.
१५. हा मुद्दा काय आहे ते कळते का पाहा - रामायण इतिहास म्हणून मला मान्य नाही. पण ते बरेच जुने आहे. त्यात एक पापी कोळी आपली पापे शेअर कर म्हणून बायकोला विनंती (आपल्या रिडींगप्रमाणे आज्ञा) करतो आणि ती अमान्य करते. कदाचित हीही खोटीच कहाणी असावी पण त्यात कोळी समाजातल्या स्त्रीला स्वतंत्र अधिकार असतो, पतीला निर्वाणीच्या काळी नको म्हणायचा अधिकार असतो असे सांगीतले आहे. लोकांनी ही गोष्ट 'ऐकताना' 'ती असे कशी करू शकली? असे तर आमच्या समाजात होतच नाही!' अशी भूमिका रामायणकालापासून आजपर्यंत घेतली असावी का यावर मी ५०-५० आहे. लोकांनी ही गोष्ट शांतपणे ऐकली असावी असेच मला जास्त वाटते.

तांत्रिक दृष्ट्या निरर्थक विधाने अजून कोणती वाटली तर सांगा.

आता हे लक्षात यावं की हे साहित्य आणि त्यातल्या व्यक्तींच्या आशा-आकांक्षा-सौख्य वगैरे गोष्टी ह्या प्राचीन नाही, तर अलीकडच्या जगातच अभ्यासल्या गेल्या आहेत.

माझं वाचन न के बराबर आहे पण वरचं रामायणातलं उदाहरण (जास्त अचूकपणे बोलायचं झालं तर मी फक्त 'लोकांची त्यावर प्रतिक्रिया' हा भाग निवडतोय) स्त्रीच्या स्वातंत्र्याचं चपलख उदाहरण आहे.
असो ब्राह्मण आणि राजे सोडून इतर कोणाचा इतिहास नाहीच ही भूमिका पटत नाही. धार्मिक पुस्तके (टू सम एक्स्टेंट), राजदरबारी, संत, कवि, व्यापारी, इतिहासलेखक यांनी आपल्या साहित्यात कितीतरी पात्रांचा उल्लेख केला आहे. ती सगळी सामान्य माणसे आहेत. उदा म्हणून ते बॅटमनने कोण्या जैनबाबाने मराठी लोकांचे, इ चे केलेले वर्णन घ्या. तीच माहिती पण थोड्या वेगळ्या उद्देशाने वापरू असे मला म्हणायचे आहे.

आपला अजूनच गोंधळ उडाला तर मी आपणांस स्पष्टीकरण देण्यास क्षम नाही असे मानावे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.

अरुणजोशी:

तुमची भूमिका इतकी वेगळी आहे आणि तुम्ही ज्या हट्टीपणे तिला चिकटून आहात, ते पाहता तुम्हांला इतपत विरोध होणं साहजिकच आहे. तरी इथे खवचट आणि हताश प्रतिक्रिया वगळता काहीही वैयक्तिक हल्ले झालेले नाहीत. लोक चर्चा करतच आहेत.
तरी वैतागू नये, ही विनंती. Wink

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

-मेघना भुस्कुटे
***********
तुन्द हैं शोले, सुर्ख है आहन

मानवी मूल्ये काय आहेत, त्यांत काय आंतरसंबंध आहे, ती आवश्यक आहेत का, त्यांना जीवनाच्या परिपूर्णतेत किती स्थान आहे, पैकी किती मूल्ये निसर्गदत्त आहे, किती मूल्ये मनाची सांस्कृतिक कंडिशनिंग झाल्याने निर्माण झाली आहेत, कोणती मूल्ये रोजच्या जीवनात कशी प्रकट होतात, मूल्ये मोजता येतात का, त्यांची तीव्रता मोजता येते का, मूल्ये काढून टाकता येतात का, कृत्रिम रित्या बिंबवता येतात का, त्यांचा गुणसुत्रांशी संबंध काय आहे, मनुष्याच्या वर्तनाची योग्यायोग्यता त्याच्या मूल्यप्रणालाशी कशी बांधली आहे, इ इ प्रश्नांचा विविध शास्त्रांत बराच अभ्यास झाला आहे.

प्राप्त काळात बुद्धीवादी लोकांत 'सगळंच काही प्रश्नार्ह आहे' हे एक नवं मूल्य रुजू घातलं आहे. प्रश्न घातल्याने काहीतरी नवं मिळतं आणि त्याची परीणती भौतिक सुखात होते ही याची कारणमिमांसा. त्याने पारंपारिक उच्च मूल्यांच्या उच्चतेलाच, आवश्यकतेलाच अशा सर्व लोकांच्या मनात आवाहान दिलं. हळूहळू हळूहळू हा उच्च मूल्यांवरचा प्रश्न खोल झाला आणि ते त्यजनीय आहेत अशी मानसिकता दृढ झाली.

भौतिकतेच्या प्रचंड ढगाखाली गडगडलेली मूल्ये ओळखू येईनाशी झाली आहेत. तो भौतिकतेचा, प्रगतीचा पदर दूर करताच येत नाही. मुल अमेरिकेला गेलं, आईच्या सेवेसाठी कुणी नाही. बरं झालं का वाईट? दळणवळणाची साधनं वाढली, जग जवळ आलं. जगण्यासाठी प्रवास करण्याची गरज कितीतरी पट वाढली. कसं पाहायचं याकडे? पैकी मी इथे नकारात्मक भूमिका घेतोय.

मानवी जीवनाची टोटॅलिटी कशात आहे याबद्दल अजून काही सिद्ध झालेलं नाही, ती कशी ठरवावी हे देखिल अजून आपल्या उमगत नाही. असे असताना हे उमगले आहे आणि मानवता पुढे गेली आहे हा भ्रम बाळगणे मला अयोग्य वाटते. मी कुंपणावर राहाणं पसं करतो किंवा मला मनस्वीपणे वाटते ते म्हणतो. पण 'मानवी मूल्ये उत्तुंगतेला (मागच्या मानाने) पोहोचली आहेत' असे चार जण बोंबा ठोकू लागले तर त्यात सामील होत नाही. अश्यावेळी माझ्या मनात काही प्रश्न येतात आणि त्यांचं बर्‍यापैकी समाधान झालं पाहिजे असं मला वाटतं. तोपर्यंत मी त्या लॉबित मिसळत नाही, तिचा जोर काही का असेना! माणूस जितकं जितकं जाड सभ्यतेचं पांघरून पांघरेल तितकं तितकं त्याला नवा जमाना चांगला आहे असं म्हणावं लागेल. वेठबिगारीची नुसती आठवणच आली कि शहारा आणायचा आणि रोज सकाळी ऑफिसात जायचं!

बाकी ऐसीची संस्कृती खूप छान आहे. आणि वैतागाबद्दल म्हणाल तर लोक कशाकशा प्रकारे स्वतःच्या नकळत अस्पृश्यता पाळतात याची मला फार छान कल्पना आहे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.

>>प्राप्त काळात बुद्धीवादी लोकांत 'सगळंच काही प्रश्नार्ह आहे' हे एक नवं मूल्य रुजू घातलं आहे. प्रश्न घातल्याने काहीतरी नवं मिळतं आणि त्याची परीणती भौतिक सुखात होते ही याची कारणमिमांसा. त्याने पारंपारिक उच्च मूल्यांच्या उच्चतेलाच, आवश्यकतेलाच अशा सर्व लोकांच्या मनात आवाहान दिलं. हळूहळू हळूहळू हा उच्च मूल्यांवरचा प्रश्न खोल झाला आणि ते त्यजनीय आहेत अशी मानसिकता दृढ झाली.

प्रश्न घातल्याने काहीतरी नवं मिळतं पण त्याची परिणती भौतिक सुखातच होते असं बुद्धीवादी मानत नाही. सर्व उच्च मूल्यं त्यजनीय आहेत अशी मानसिकता मुळीच रूढ झालेली नाही. सर्व मूल्यं तपासून घेतली पाहिजेत एवढीच मानसिकता आली आहे. मूल्यांपैकी जी आजही चांगली वाटतील ती तशीच पाळली जावीत असंच विवेकी लोक म्हणतात. उदा. खरे बोलावे हे मूल्य आजही तसेच उच्च मूल्य म्हणून मानले जाते. [पूर्वी हे मूल्य होते आणि लोक खरेच बोलत असत आणि आज हे मूल्य असले तरी लोक खोटेच बोलतात असे सरसकट म्हणता येणार नाही. आणि न ब्रूयात् सत्यमप्रियम् हे मूल्य जुन्या काळातही होते].

>>भौतिकतेच्या प्रचंड ढगाखाली गडगडलेली मूल्ये ओळखू येईनाशी झाली आहेत. तो भौतिकतेचा, प्रगतीचा पदर दूर करताच येत नाही. मुल अमेरिकेला गेलं, आईच्या सेवेसाठी कुणी नाही. बरं झालं का वाईट?

एक गोष्ट येथे निदर्शनास आणून द्यावी लागेल की मूल अमेरिकेला गेल्यानेच हा प्रश्न आलेला नाही. बाळाजी विश्वनाथ (पेशवे) किंवा तानाजी मालुसरे* आपापली गावे सोडून आली तेव्हाही असेच झाले असणार. माझ्या वर्गातल्या बहुतांश मुलांच्या आज्या आपापल्या गावी एकट्याच रहात होत्या.
* ही नावे प्लेस होल्डर आहेत प्रत्यक्ष बाळाजी विश्वनाथ आणि तानाजी यांच्या घरची परिस्थिती काय होती ते ठाऊक नाही.

>>असे असताना हे उमगले आहे आणि मानवता पुढे गेली आहे हा भ्रम बाळगणे मला अयोग्य वाटते. मी कुंपणावर राहाणं पसं करतो किंवा मला मनस्वीपणे वाटते ते म्हणतो. पण 'मानवी मूल्ये उत्तुंगतेला (मागच्या मानाने) पोहोचली आहेत' असे चार जण बोंबा ठोकू लागले तर त्यात सामील होत नाही.

मानवता पुढे नक्कीच गेली आहे. पण मानवी मूल्ये उत्तुंगतेला पोचली आहेत असा दावा करणारे आधुनिक लोक तुम्हाला भेटले आहेत का? त्यांच्याकडे दुर्लक्ष करा. ढोर गंवार शुद्र पशु नारी सकल ताडन के अधिकारी या मूल्याच्या थोडेसे पुढे आलो आहोत एवढेच. आणि त्यांना ताडन न देता काही सुविधा मिळाव्यात या दिशेने समाज धुरीण प्रयत्न करीत आहेत.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

--------------------------------------------
ऐसीव‌रील‌ ग‌म‌भ‌न‌ इत‌रांपेक्षा वेग‌ळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.

एक गोष्ट येथे निदर्शनास आणून द्यावी लागेल की मूल अमेरिकेला गेल्यानेच हा प्रश्न आलेला नाही. बाळाजी विश्वनाथ (पेशवे) किंवा तानाजी मालुसरे* आपापली गावे सोडून आली तेव्हाही असेच झाले असणार. माझ्या वर्गातल्या बहुतांश मुलांच्या आज्या आपापल्या गावी एकट्याच रहात होत्या.

सहमत. ही स्थिती लै जुनी आहे.

मानवता पुढे नक्कीच गेली आहे. पण मानवी मूल्ये उत्तुंगतेला पोचली आहेत असा दावा करणारे आधुनिक लोक तुम्हाला भेटले आहेत का? त्यांच्याकडे दुर्लक्ष करा. ढोर गंवार शुद्र पशु नारी सकल ताडन के अधिकारी या मूल्याच्या थोडेसे पुढे आलो आहोत एवढेच. आणि त्यांना ताडन न देता काही सुविधा मिळाव्यात या दिशेने समाज धुरीण प्रयत्न करीत आहेत.

हे नेमके! पण या एप्सिलॉनला नाकारून पूर्वीच्या डेल्टाला फायनाईट म्हटल्या गेलेले दिसतेय या धाग्यात म्हणून विरोध, इतकेच.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं

एक गोष्ट येथे निदर्शनास आणून द्यावी लागेल की मूल अमेरिकेला गेल्यानेच हा प्रश्न आलेला नाही. बाळाजी विश्वनाथ (पेशवे) किंवा तानाजी मालुसरे* आपापली गावे सोडून आली तेव्हाही असेच झाले असणार. माझ्या वर्गातल्या बहुतांश मुलांच्या आज्या आपापल्या गावी एकट्याच रहात होत्या.
* ही नावे प्लेस होल्डर आहेत प्रत्यक्ष बाळाजी विश्वनाथ आणि तानाजी यांच्या घरची परिस्थिती काय होती ते ठाऊक नाही.

नितिनजी अर्थातच.

पण अगोदर १०० मधले २ लोक जात. आज १०० मधल्या ८० ना 'गेल्याशिवाय भाग नाही.' स्केल आल्सो मॅटर्स. म्हणून इतकाच निकष घेतला मागची परिस्थिती बरी. तराईतून इतर नेपाळात जाणे किती अवघड? पण ते मंगोल आणि बिहारी चेहरे आजही पूर्ण मिश्रित होऊन गेले नाहीत. बाकी कोण कुठे गेले आहे ते पाहा.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.

आज शंभरातल्या ऐशींना जावे लागते याबाबत साशंक आहे. विशिष्ट व्यवसाय करणार्‍यांतल्या १०० मधील ३०-४० ना जावे लागते असे म्हटले तर ठीक.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

--------------------------------------------
ऐसीव‌रील‌ ग‌म‌भ‌न‌ इत‌रांपेक्षा वेग‌ळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.

यग्जाक्टलि!!

आयटी सोडल्यास ऑनसाईट हा प्रकार अन्य धंद्यांत फारसा नै, मात्र अलीकडे भारतातल्या भारतात बरेच मायग्रेशन होत आहे. हेही पूर्वी होत नव्हते असे म्हणता येत नाही. मध्यप्रदेश, तमिळनाडू, गुजरात, इ. ठिकाणी १८-१९ व्या शतकात, अगदी २० व्या शतकाच्या पूर्वार्धापर्यंत महाराष्ट्रातून प्रचंड मायग्रेशन होत होते- कारण मराठ्यांची सत्ताकेंद्रे होती म्हणून. व्यापारी समाज तर मौर्यपूर्वकाळापासून कुठे कुठे जात राहिला आहे. मुस्लिम आधिपत्य सुरू झाले त्या काळापासून उत्तरेतून दक्षिणेत कितीतरी मायग्रेशन झाले. काशीमध्ये तर अनादिकाळापासून ब्राह्मणांचे मायग्रेशन होतच होते.

त्यामुळे पूर्वीही मायग्रेशन अगदी नगण्य नक्कीच नव्हते- आत्तापेक्षा कमी होते इतके मात्र म्हणता येईल. मुख्य धंदा शेती असल्याने लोक जमिनीशी जखडलेले असत इतकेच. अलीकडे अन्य धंदे उपलब्ध झाल्याने जमिनीशी जखडणे थांबले, सबब मायग्रेशन वाढले.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं

प्रत्येक छोट्या गावातही एकतरी मारवाडी असतो. इतक्या मारवाड्यांनी कितीतरी पूर्वी असे स्थलांतर केले आहे.

शिवाय इंग्रज राजवटीपूर्वी ढाका/ कलकत्ता इकडे बर्‍याच स्किल्ड कामगारांचे स्थलांतर होत होते. मँचेस्टर गिरण्यांच्या कापडाने त्यांना उखडल्यावर त्यांचे पुनश्च आपापल्या गावांकडे स्थलांतर झाले.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

--------------------------------------------
ऐसीव‌रील‌ ग‌म‌भ‌न‌ इत‌रांपेक्षा वेग‌ळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.

यग्झाक्टलि!!!! मारवाडी समाजाचे स्थलांतर लै म्हञ्जे लैच जुने आहे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं

बॅटमना,
मी बरेचदा लिहिले आहे कि माझ्या मुद्द्याचा प्रतिवाद करायचा काळ (किमान) इस १५०० पूर्वीचा निवडा. पुन्हा तीच विनंती.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.

तेव्हा तर उलट आख्ख्याच्या आख्ख्या जमाती मास मायग्रेशन करीत.
तिकडं चायनिज सम्राटाचा जोर वाधला तर तो मंगोलियन भटक्या टोळ्यांवर दबाव टाकी.
ते अधिक उत्तरेकडे , आजच्या मंगोलियाकडे ढकलले जात.
त्यांच्या विविव्ध टोळ्यात सतत भांडणे होत, मग कोण कुनाचे टकुरे फोडी नेम नाही.
अशच चढाओढित एखादी पश्चिमेकडे(आजच्या मध आशिया कडे, पूर्वीच्या सोविएत यु एस एस आर मधील काही भागाकडे) मार खाउन निघाली,
तर ती कमजोर स्थानिकांना बदडून काढी. तिथले स्थानिक मग इतस्ततः विखुरले की पश्चिमेकडे युरोपात हाहाकार उडवीत
आपल्या भटक्या जीवनशैलीच्या आधाराने सहज लोकवस्त्या टार्गेट करीत घुसत. तर काही अझ्रबैजान्-पर्थिया-इराण- अफगाण्-पाक्-भारत ह्या आजच्या देशांत घुसत.
असल्याच मार्गाने शक्-कुशाण - हूण घुसले.
मास मायग्रेशन होत होते.
ते जेव्हा पश्चिमेकडे घुसले, तेव्हा तिथले स्थानिक आजच्या एम पी मध्ये शिरले. त्यांच्यामागोमाग आक्रमक एम पी मध्ये आले. नंतर उत्तरेकडे जाउन खुद्द मथुरा वगैरे जिंकली;
विम कॅडफिसस- कुशाण वगैरेच्या काळात, तेव्हा काही एतद्देशीय विरोधक तिकडे बंगालात पळाले. काही दक्षिणेत निसटले.
ही निसटलेली माणसे एक्टीदुकटी नव्हती. शेकडो-हजारोच्या संख्येने हे मास मायग्रेशन होइ.
.
.
.
ही उदाहरणे फक्त "बाहेरिल शक्तींचा हल्ला" इतपतच आहेत. ह्याशिवाय एखादा मोठा दुष्काळ* वगैरे पडे, तेव्हा आख्खीच्या आखी गावे गुराढोरांसमवेत चालती होत.
(आज मरुभूमी वाटनारे राजस्थान सरस्वती नदी जिवंत असताना अधिक दाट लोक्संख्येचे होते,असे म्हणतात. कच्छचेही तेच. जसाजसा भूभाग कोरडा झाला, इतर कारणे आली,
तेव्हा पब्लिक जीव वाचवायला, कधी पोटापाण्याला चाल्ती, ती कायमचीच. म्हणून्च कित्येक भूभाग ओसाड पडले. )
.
.
अशा दुष्काळाची नोंद इस १५०० पूर्वीच्या आदिलशाही कारभारात आधळते. दुर्गादेवीचा दुष्काळ ह्या नावाने तो फेमस आहे.
चंद्रगुप्त मौर्याच्या कारकीर्दिच्या अखेरिसही बेक्कार दुष्काळ पडला. तो पाहून त्यास बरीच उद्विग्नता आली.
त्याच्या शेवटच्य काळात अधिक आध्यात्मिक बाबतीत रस घेत जैन होण्यामागे हेही एक कारण असल्याचे मानले जाते.
.
तर पूर्वी समूह स्थलांतर होइ, इतकेच सांगायचे आहे. स्थलांतर करताना लोक बेक्कर मरत. जे तगत त्याम्न्चेही हाल भयंकर होत.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

--मनोबा
.
संगति जयाच्या खेळलो मी सदाहि | हाकेस तो आता ओ देत नाही
.
memories....often the marks people leave are scars

ओक्के. मग तर लैच मुद्दे आहेत माझ्या पुष्ट्यर्थ. दक्षिणपूर्व आशियातील भारतीयांचे स्थलांतर, मौर्यन काळात बौद्ध धर्माच्या माध्यमातून झालेले स्थलांतर, इसवी सनाच्या १-२ र्‍या शतकातले इजिप्तमधले भारतीय व्यापारी, इराणच्या राजाकडचे ग्रीस मोहिमेला गेलेले पंजाबी-अफगाणी सैन्य, एक ना दोन हज्जार उदाहरणे आहेत.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं

आता हा विचार कितपत योग्य आहे? मी या मतांशी सहमत नाही. माणसाच मूळ इंस्टिंक्टच स्वार्थ आहे हे मला मान्य नाही. म्हणून माणूस निसर्गाच्या सानिध्यात जे वागायचा ते बरंचसं आदर्श होतं. माणसाला ज्ञान इ जितकं जास्त मिळालं तितका त्याचा त्याने विघातक उपयोग केला. इथे सामाजिक मूल्यांचे पतन जसे जसे होऊ लागले तसे तसे मूळ चांगली तत्वे त्यागून स्वार्थी लोकांनी धर्मातल्या, संस्थांतल्या फ्लेक्झिबिलिटीचा गैरफायदा घेऊन नवी घाण तत्त्वे प्रस्थापित केली.

ह्या परिच्छेदात स्वार्थ अमान्य केल्यावर परत स्वार्थी लोकांनी सर्वमान्य असणारी घाण तत्त्वे प्रस्थापित केली आहेत असं म्हंटलं आहे. मूळ इंस्टिंक्ट स्वार्थी असल्यानेच धर्मसंस्थेची स्थापना झाली असणार नाही काय? त्यामुळे पूर्वी(कधीतरी) परिस्थिती चांगली असणार हे मला पटते पण तेंव्हा समाज विवेकवादी असणार हेही पटते.

बाकी इथले काही खवचट प्रतिसाद वगळता इथले बहुतांश लोक सम्यक वागत आहेत असे म्हणता येईल काय?

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

बाकी इथले काही खवचट प्रतिसाद वगळता इथले बहुतांश लोक सम्यक वागत आहेत असे म्हणता येईल काय?

Yes, of course! I would say nearly all are.
निरर्थक शब्दाचे दोन अर्थ आहेत - १. (हे मला माहित आहे कि) ज्याला अर्थ नाही २. मला जे कळले नाही
पैकी दुसर्‍या अर्थाने शब्द वापरला गेला आहे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.

१. (हे मला माहित आहे कि) ज्याला अर्थ नाही

हे ठीकच आहे. पण...

२. मला जे कळले नाही

ते निरर्थक कसे?

किंवा, 'निरर्थक'ची ही व्याख्या मान्य केल्यास, 'आईनस्टाईनने लिहिलेले सर्व निरर्थक आहे' असा दावा माझ्यासारख्यास करता यावा काय?

अर्थात, "When I use a word, it means just what I choose it to mean — neither more nor less," असा आपला काही (हम्प्टी-डम्प्टीसदृश) दावा असल्यास, आमचा पास.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

मला जे कळ्ळे नाही ते माझ्यापुरते त्या क्षणी निरर्थक असे म्हटले तर?

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं

ठीक. आईनस्टाईन माझ्यापुरता या क्षणी निरर्थक आहे. कन्नड माझ्यापुरती या क्षणी निरर्थक आहे. वगैरे वगैरे. (टू बी फेअर, कोणांस आस्तिकता ही त्यांच्यापुरती त्या क्षणापुरती निरर्थक असू शकेल. इतर कोणांस मराठी ही त्यांच्यापुरती, त्या क्षणापुरती निरर्थक असू शकेल. फार कशाला, आणखी कोणांस मी जे काही बरळतो, ते त्यांच्यापुरते, त्या क्षणापुरते निरर्थक असू शकेल.)

या निमित्ताने, 'निरर्थक' या श्रेणीची रेंज लक्षात आली. त्याबद्दल आभार.

(अवांतर: 'आपल्याला जे काही म्हणावयाचे आहे, ते माझ्यापुरते या क्षणी मला कळलेले नाही' आणि 'आपल्याला जे काही म्हणावयाचे आहे, ते निरर्थक आहे' या दोन विधानांत क्वालिटेटिव फरक काय? ही दोन विधाने इंटरचेंजेबल मानावीत काय?)

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

एक्स्ट्रापोलेशन बाकी उत्तम Smile

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं

Smile

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

पाने