अरुणराव, का जगायचं?
अरुणरावानं इथे का जगायचं हे सांगावं.
त्यासंबंधित प्रश्नांसाठी हे प्लेस होल्डर राहील.
शिवाय साइड्-बाय्-साइड विज्ञान विरुद्ध धर्म अशी नेहमीचीच यशस्वी फायटिंग खेळली तरी चालेल,.
तिथे वैज्ञानिक माहितीच्या धाग्यात, त्या पाण्याच्या धाग्यात, अवांतराचे जलप्रदूषण नको.
अरुणराव, बोला...
का जगायचं?
--मनोबा
प्रश्न का जगायचं हा नाही. हा
प्रश्न का जगायचं हा नाही. हा प्रश्न सोडवण्यास विज्ञान अधिक समर्थ कि धर्म हा आहे.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
?
"कोण अधिक समर्थ" ह्यातलं काहीतरी एक मान्य करुया क्षणभर. चला; धर्म अधिक समर्थ आहे असे मान्य करु कारण
धर्म अधिक समर्थ आहे असे आपले मत आहे. ते क्षणभर मान्य केल्यासच पुढील शंका येते :-
आजवर धर्माने "का जगायचे"ह्याचे काही उत्तर शोधले आहे काय ते जाणून घ्यायला आवडेल.
--मनोबा
.
संगति जयाच्या खेळलो मी सदाहि | हाकेस तो आता ओ देत नाही
.
memories....often the marks people leave are scars
एक रेणूसंच म्हणून जगू नका असे
एक रेणूसंच म्हणून जगू नका असे धर्म सांगतो. ते मला जाम आवडते. मी तेच पाळतो. आणि तुमच्यासारख्या रेणूसंचांना माणसात आणण्याचा प्रयत्न करतो.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
कुठे?
एक रेणूसंच म्हणून जगू नका असे धर्म सांगतो
हे असं , ह्या शब्दांत नेमकं कुठे सांगितलय ते सांगितलत तर आभारी राहिन.
शिवाय "असं जगू नका" हे ठीक. पण "कसं" जगा ते ही बोला.
मुळात "कसं" हा प्रश्नच नाहिये "का" जगायचं हा प्रश्न आहे.
.
.
बाकी " तुमच्यासारख्या....माणसात आणणं" वगैरे वैयक्तिक वाटलं. पण चालु द्या. जालावर तितकी तयारी ठेवूनच येतो आपण.
--मनोबा
.
संगति जयाच्या खेळलो मी सदाहि | हाकेस तो आता ओ देत नाही
.
memories....often the marks people leave are scars
का जगाचं उत्तर क्लिअर आहे.
का जगाचं उत्तर क्लिअर आहे. आपले अस्तित्व अनादी काळापासून अनंत काळापर्यंत असणार आहे. तेव्हा जगावेच लागते. त्याला पर्याय नाही म्हणून जगा.
आणि माणसात आणणे म्हणजे वैज्ञानिक आणि धार्मिक विचारांचे संतुलन साधणे. त्यात वैयक्तिक काहीच नाही. माझा एक टोन असतो पण मला कोणालाही काहीही वैयक्तिक दुखवायचे नसते.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
आँ?
का जगाचं उत्तर क्लिअर आहे. आपले अस्तित्व अनादी काळापासून अनंत काळापर्यंत असणार आहे. तेव्हा जगावेच लागते. त्याला पर्याय नाही म्हणून जगा.
आँ? पण हे सांगायला धर्म कशाला पाहिजे मग? अदरवाइझही हे समजू शकतच की!
माझा एक टोन असतो पण मला कोणालाही काहीही वैयक्तिक दुखवायचे नसते.
कल्पना आहे. म्हणूनच निवांत आहे.
--मनोबा
.
संगति जयाच्या खेळलो मी सदाहि | हाकेस तो आता ओ देत नाही
.
memories....often the marks people leave are scars
हे अदर्वाईज समजू शकतं? कसं?
हे अदर्वाईज समजू शकतं? कसं?
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
मुळात 'आपले अस्तित्व अनादी
मुळात 'आपले अस्तित्व अनादी काळापासून अनंत काळापर्यंत असणार आहोत' असं खरंच तुम्हाला पटतं?
- ऋ
-------
लव्ह अॅड लेट लव्ह!
खरेच आहे ते. शरीर अन अजून जे
खरेच आहे ते. शरीर अन अजून जे काही असेल ते अणुरेणू वैग्रेंनी बनले आहे. एक बिग ब्यांग ते बिग क्रंचपर्यंत तरी हे अणुरेणू आहे तसे राहतील, पुढच्या बिग ब्यांगमध्ये कदाचित दुसर्या प्रकारे अवतरतील. पण बिग ब्यांगमध्ये "ज्याचा" स्फोट होतो ते तर कुठेच जाणार नाही. रादर त्याच्यासाठी कुठे आणि कधी हे प्रश्नच गैरलागू असतील. त्यामुळे या ना त्या प्रकारे अस्तित्व अनादि अनंत आहेच. फक्त अस्तित्वाच्या किती जनरलाईझ्ड लेव्हलपर्यंत त्याला "आपले" म्हणावे हा ज्याचात्याचा चॉइस.
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
उर्जा अक्षय्यतेचा नियम तसा
उर्जा अक्षय्यतेचा नियम तसा आत्म-अक्षय्यतेचा नियम.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
विज्ञान मला रेणूसंच मानते. मी
विज्ञान मला रेणूसंच मानते. मी मला त्याहून काही अधिक मानतो. ही कल्पना धर्माच्या जवळ जाते. विज्ञान मला काय चांगले काय वाईट ते सांगत नाही. चांगले वागावे ही पूर्णतः माझी धर्मप्रेरणा आहे.
स्वभावतः मी भयंकर अश्रद्ध माणूस आहे. विज्ञानावर माझी तितकीच अश्रद्धा आहे जितकी धर्मावर. जीवन कशासाठी जगावेचे उत्तर विज्ञान देतच नाही. मूळात आम्ही का (कशासाठी नव्हे) आहोत याचेच उत्तर देत नाही. १०^-३४ वा सेकंद आणि पुढचा इतिहास, तो ही खेचून ताणून मांडलेला. म्हणून मी कशासाठी जगावे याचे उत्तर नेहमी स्वतःत शोधतो, ते कमी पडले तर धर्मात शोधतो.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
. म्हणून मी कशासाठी जगावे
पण मुळात अश्रद्ध माणसाने या प्रश्नांना उत्तरे असतील ही श्रद्धाच का बाळगावी? आणि समजा बाळगलीच तर धर्माची उत्तरे योग्य असतील अशी श्रद्धा का बळगावी?
- ऋ
-------
लव्ह अॅड लेट लव्ह!
मी असे म्हणालो नाही कि
मी असे म्हणालो नाही कि धर्माची उत्तरे योग्य असतील. पण धर्माची उत्तरे विज्ञानापेक्षा नक्कीच श्रेष्ठ असतील. मला रेणूसंच/उर्जासंच (आणि तितकेच) मानणार्या विज्ञानाला मी कशासाठी जगावे याची अक्कलही नाही, सांगायची पात्रता नाहीच नाही.
अश्रद्ध असल्यामुळेच माणसाला प्रश्न पडतो. प्रत्येक प्रश्नाचे उत्तर इतरत्र कुठे सोडवले असले तर ते पाहण्यात काही गैर नसावे.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
पण धर्माची उत्तरे
याला अश्रद्ध म्हणवणार्या माणसाच्या श्रद्धेचा पुरावा का मानु नये?
- ऋ
-------
लव्ह अॅड लेट लव्ह!
अश्रद्धेच तर्कड
ही श्रद्धा नसून हा कयास आहे आणि तो ही निरीक्षणाअंती केलेला कयास आहे. असे का आहे हे विचारा. असा कयास करण्याचा माझा अधिकार काढून नका घेऊ.
मी अश्रद्ध आहे हे विधान केल्यानंतर तांत्रिकदृष्ट्या पुढे एकही विधान करण्याचा हक्क मी गमावून बसतो. म्हणजे अगदी 'मी अश्रद्ध आहे' ही श्रद्धा तुम्ही का बाळगता असा देखिल प्रश्न येऊ शकतो.
(बोलणे चालू करायला पूर्वव्याख्यित असे किमान तीन शब्द लागतात. आणि इतर कोणतीही नवी संकल्पना व्याख्यायची असेल तर अजून एक पूर्वव्याख्यित शब्द लागतो. उदा. मामा = आई 'चा' भाऊ (चा ही एक वेगळी संकल्पना आहे). नवा शब्द मामा 'चे' गाव.)
तर ऋषिकेश, तसा मी सर्व संकल्पनांबद्दल अंधश्रद्ध आहे. कारण जगातली कोणतीच संकल्पना मला पूर्णतः कळलेली नाही. म्हणून कळीचा (१००% शुद्ध) अश्रद्ध माणूस पूर्णतः अज्ञानी असतो. पण एखादी संकल्पना जितकी कळली आहे तितकीच पूर्ण कळली आहे असे मानले तर त्या संकल्पनांना मी सत्ये मानू लागतो. त्यांना सत्ये मानून इतर संकल्पनांचा मी जेव्हा अभ्यास करतो तेव्हा मी पूर्णतः अश्रद्ध असतो.
या हिशेबाने इथे मी, धर्म आणि विज्ञान ही सत्ये आहेत. धर्माची उत्तरे, विज्ञानाची उत्तरे ही सत्ये आहेत. त्यांच्यात वास्तिविक तुलना केलेली आहे.
'श्रेष्ठ असतील' चा अर्थ मी अभ्यास केला नाही असा अभिप्रेत नाही, अजून तुम्हाला सांगायची आहेत असा होतो.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
कयास मांडताना वाक्यरचना इतकी
कयास मांडताना वाक्यरचना इतकी ठाम - अॅसर्टिव्ह असते असे मला वाटत नाही. जर हा तुमचा व्यक्तीगत कयास आहे/मत आहे तर ठिक, तसे म्हटले असतेत तर दुर्लक्ष करून सोडून दिले असते किंवा स्पष्टीकरण विचारले असते.
असो. आता कळले का तुमचा तुमच्या लिमिटेड डेटासेटवर आधारीत कयास आहे. ठिक आहे. माझे मत विपरीत आहे इतकेच नमुद करून थांबतो!
- ऋ
-------
लव्ह अॅड लेट लव्ह!
???
रेणुसंच मानते या वाक्यातून तुम्हाला काय बोध होतो हे कळत नाही.
अरुण जोशी हा रेणुसंच नितीन थत्ते या रेणुसंचा पेक्षा वेगळा नाही असे विज्ञान म्हणते का? किंवा रेणुसंच या पलिकडे अरुण जोशी या रेणुसंचाला नितिन थत्ते या रेणुसंचावेगळे अस्तित्व नाही असे विज्ञान म्हणते का?
(उपनिषदे वगैरे अशा अर्थाचं म्हणतात असं वाटतं).
--------------------------------------------
ऐसीवरील गमभन इतरांपेक्षा वेगळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.
मनुष्य निर्जीव आहे - इति विज्ञान
मी कोण याचे उत्तर विज्ञान काय देते? अणू, रेणू, उर्जा, कसलेसे कण्...इ इ याउपर काही नाही.
मी आणि आपण वेगळे ते अशा अर्थांनी की ५० किलो आणि तुम्ही ५२ किलो. इ इ.
आपण एक प्रकारचे निर्जीवच आहोत असे विज्ञानाला म्हणायचे असते.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
एका प्रकारचे निर्जीव याचा
एका प्रकारचे निर्जीव याचा नक्की अर्थ काय?
आणि धर्माधारे तरी तुम्ही आणि नितिन थत्ते यांत फरक काय आहे- जो विज्ञानाधारित फरकापेक्षा वेगळा आहे?
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
आपण एक प्रकारचे निर्जीवच आहोत
पाचवी-सहावीच्या जीवशास्त्रातच आम्हाला सजीव-निर्जीव यांच्यातला फरक शिकवला होता. त्यात माणूस सजीव आहे, असं स्पष्टपणे लिहीलेलं होतं. चार मार्काचा प्रश्नही असायचा, सजीव आणि निर्जीव यांच्यातला फरक लिहा, असा. आमची NCERT ची पुस्तकं होती. तुमचं कोणतं बोर्ड होतं?
---
सांगोवांगीच्या गोष्टी म्हणजे विदा नव्हे.
एक प्रकारचे ही फ्रेजही वाचा
एक प्रकारचे ही फ्रेजही वाचा हो. ती पेडगावची सवय कशी सोडवायची म्हणायचं?
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
मुळात रेणूंना विचारच करता येत
ऋ: मूळ धाग्यावरील माहितीपर लेखनाशी अवांतर उपचर्चा या नव्या चर्चाविषयाशी समांतर वाटल्याने इथे हलवत आहे. नव्या चर्चाविषयाबद्दल आभार मनोब!
प्राणी रेणूंपासूनच बनले आहेत. व्हायरस हे रेणूच असतात, त्यांचे जीवन पाहिले तर रेणू विचार करतात कि नाही याबद्दल प्रश्न निर्माण होतो.
उर्जेचे वस्तुमानात रुपांतर होते.
पी एन जी नसेल तर ५०% प्रोपेन आणि ५०% ब्युटेन
जागच्या जागी हालचाल करत असतात.
सापेक्षता दाखवायला हे शब्द तिथेही वापरले जातात.
असं म्हणतात. हे तापमान अजून कधी गाठलं गेलं नाही. शक्यही नाही, कारण तसे करण्यासाठी त्यापेक्षा थंड पदार्थ संपर्कात यायला लागतो आणि असा ० डीग्री केल्विन पेक्षा थंड पदार्थ नसतोच.
सूर्याला पृथ्वीच्या केंद्राशी मानत, दुर्बिणीतून जग पाहत जीवन जगता येत नाही. त्या करिता चर्चच लागते. गॅलिलिओशी चर्च वागले ते चूकच पण चर्चचे इतर सर्व तत्त्वज्ञान चूक आहे असा जावईशोध कोणी काढू नये. आणि तांत्रिकदृष्ट्या विश्वाच्या केंद्रभागी सूर्य आहे हा गॅलिलिओचा शोधही चूकच आहे.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
सूर्याला पृथ्वीच्या केंद्राशी
काय संबंध?? विश्व हे इ.स.पू.४००४ की कुठल्याश्या वर्षी ६ दिवसांत बनवले गेले असे म्हणतात तेही आपणांस खरेच वाटते काय?
चर्चच्या भाकडकथा न ऐकल्या आणि दुर्बिणीकडे ढुंकूनही पाहिले नाही तरीही जगता येते.
आणि गॅलिलिओनंतर सायन्सने प्रगती केलीच नाही, बरोबर? किमानपक्षी चर्चच्या सिद्धांतातील उणीव त्याने दाखवली ते नेगलेक्ट करण्यात काय अर्थ आहे?
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
आणि गॅलिलिओनंतर सायन्सने
मी म्हणत आहे त्याचा विपर्यास होतोय.
चर्च चर्चच्या जागी आणि विज्ञान विज्ञानाच्या जागी योग्य आहे. त्यांना भिडवून वैज्ञानिक लेख लिहू नयेत. विज्ञानाने मोप प्रगती केली असेल पण त्याने जगण्यासाठी alternative framework दिली नाही. म्हणून चर्च गरजेचे आहे.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
विज्ञानाने मोप प्रगती केली
पूर्णांशाने दिली नसेल पण काही अंशी दिली आहेच.
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
हे ठीकच आहे. म्हणून ते वाक्य
हे ठीकच आहे. म्हणून ते वाक्य लिहिताना तसे qualify करून अदितीने लिहायला पाहिजे होते. गॅलिलिओ मरून आज ५०० वर्षे झाली आहेत. किती लोक निर्धर्मी/वैज्ञानिक आहेत. तुमचेच सांगा. 'तुम्ही जीवन कशासाठी जगता?' या प्रश्नाचे उत्तर देण्यास विज्ञान अधिक समर्थ आहे कि चर्च?
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
घिसपीटं
"विज्ञान शाप की वरदान" ह्या खेळाचा लै कंटाळा आलाय.
"शेवटी ते एक टूल,उपकरण आहे. त्याचा दुहेरी वापरही शक्य आहे." वगैरे वगैरे.
प्लीझ.....
आता साने-दवणे चालतील पण तुमचे विज्ञान्विरोधाचे तर्क नकोत.
.
.
"विज्ञान काहिच तत्वज्ञान सांगत नाही.थुत् त्या विज्ञानाच्या." असा सूर त्या प्रतिसादांतून दिसतोय.
जिथवर धर्माची गोष्ट आहे, त्याबद्दल असं आहे की "'तुम्ही जीवन कशासाठी जगता?' या प्रश्नाचे उत्तर देण्यास विज्ञान अधिक समर्थ आहे कि चर्च?"
चर्च एक छान उत्तर देतं पण ते उत्तर भोसडिचं खोटं असतं.
" मरणोत्तर स्वर्गासाठी उपलब्ध आयुष्य चुलीत घालण्यासाठी जगा . " असं दिव्य तत्वज्ञान चर्च ऐकवतं.(प्रामाणिकपणे धर्मपालन करायचे तर इच्छा मारुन घ्याव्या लागतत विनाकारण.त्यांच्या फादर्,नन लोकांच्या इच्छा कशा मारल्या जातात हे एकदा पूर्वाश्रमीच्या फादर्-नन मंडळींना विचारा.)
.
.
"धर्म उत्तर देत" असा आपला ष्ट्यांड असेल तर मलासुद्धा सांगा.
मी इथे जाहिर विचारतो "अरुणराव, का जगायचं? प्लीझ सांगा."
.
.
.
हे अरुणा, तू उत्तर नच दिल्यास तुझ्या प्रतिसादाची शंभर शकले ही संपादकवेताळ मंडळी करोत.
--मनोबा
.
संगति जयाच्या खेळलो मी सदाहि | हाकेस तो आता ओ देत नाही
.
memories....often the marks people leave are scars
मनोबा, माझ्या प्रश्नाची
मनोबा, माझ्या प्रश्नाची वाक्यरचना नीट पाहा. प्रश्न 'कोण अधिक समर्थ आहे?' असा आहे. त्याचे नि:संदिग्ध उत्तर धर्म असे आहे.
विज्ञान मला रेणूसंच मानते. मी मला त्याहून काही अधिक मानतो. ही कल्पना धर्माच्या जवळ जाते. विज्ञान मला काय चांगले काय वाईट ते सांगत नाही. चांगले वागावे ही पूर्णतः माझी धर्मप्रेरणा आहे.
स्वभावतः मी भयंकर अश्रद्ध माणूस आहे. विज्ञानावर माझी तितकीच अश्रद्धा आहे जितकी धर्मावर. जीवन कशासाठी जगावेचे उत्तर विज्ञान देतच नाही. मूळात आम्ही का (कशासाठी नव्हे) आहोत याचेच उत्तर देत नाही. १०^-३४ वा सेकंद आणि पुढचा इतिहास, तो ही खेचून ताणून मांडलेला. म्हणून मी कशासाठी जगावे याचे उत्तर नेहमी स्वतःत शोधतो, ते कमी पडले तर धर्मात शोधतो.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
तुमचेच सांगा. 'तुम्ही जीवन
वैयक्तिकरीत्या सांगायचे झाले तर विज्ञान सोडाच, चर्चही याचे उत्तर देऊ शकणार नाही. चर्च किंवा गेलाबाजार मनुस्मृती किंवा गीता यांपैकी कुठलाच ग्रंथ "जीवन कशासाठी जगावे" याचे समाधानकारक उत्तर देऊ शकेल असे वाटत नाही. "कसे जगायचे" हे फारतत सांगू शकेल पण कशासाठी जगायचे हे कोणीच सांगू शकत नाही.
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
प्रामाणिक उत्तराबद्दल
प्रामाणिक उत्तराबद्दल धन्यवाद.
जीवन का जगावे? कशासाठी असते? दोन्ही समाधानकारक नाहीत हे सत्य आहेच पण पैकी धार्मिक ग्रंथ वा वैज्ञानिक ग्रंथ पैकी एक निवडायचाच आहे म्हटले तर कोणता निवडाल? मधे आपण वैज्ञानिक ग्रंथ वाचला तर कोणता वाचाल?
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
खरे तर एका मर्यादेपलीकडे
खरे तर एका मर्यादेपलीकडे कोणीच उत्तर देऊ शकत नाही असे मला वाटते. विज्ञानाच्या एखादी पायरी पलीकडे जायचा धर्म प्रयत्न करत असतो यात वाद नाही. पण तेही पुरे वाटत नाही इतकेच म्हणावयाचे आहे. नासदीय सूक्तासारख्या जबराट सूक्तामध्येदेखील शेवटी "सो अङ्ग वेद यदि वा न वेद" असे म्हणून तो ऋषी गप्प बसतो त्यामुळे "अंतिम कोडे" कोणीच सोडवू शकणार नाही.
बाकी कुठला तरी ग्रंथ स्वीकारावाच असे बंधनच मला मुळात मान्य नाही.
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
त्या सूक्ताचा शब्दशः अर्थ
त्या सूक्ताचा शब्दशः अर्थ काय? नासदीय सूक्तात जबराट काय आहे हे १-२ वाक्यांत तरी सांगा ना.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
http://en.wikipedia.org/wiki/
http://en.wikipedia.org/wiki/Nasadiya_Sukta
इथे अर्थ पाहता येईल. सृष्टिनिर्माणाबद्दल काहीएक विचार करून शेवटी ऋषी म्हणतो आहे की या विश्वाचे आदिकारण सर्वांच्या अल्टिमेट बॉसला माहिती असेल-किंवा त्यालाही माहिती नसेल!!! मुळातून वाचण्यासारखे आहे. अतिशय भव्योदात्त आहे.
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
धन्यवाद
हा श्लोक 'भारत एक खोज' च्या गाण्याच्या सुरुवातीला गायलेला ऐकलाय. भारी वाटत ऐकायला...
आधी रोटी खाएंगे, इंदिरा को जिताएंगे !
भारीच आहे तो. ते सूक्त फार
भारीच आहे तो. ते सूक्त फार उच्च आहे.
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
चर्चने (अथवा सर्वच संघटीत
चर्चने (अथवा सर्वच संघटीत धर्मसंस्थांनी) दिलेली आल्टर्नेटीव अथवा प्रायमरी फ्रेमवर्क बहुतेक सर्ववेळा विनाशच करणारी आहेत.
सध्या इतकंच.
यावरील संभाव्य आक्षेप - चर्चने सांगितलेलं सगळंच काही खरं नसतं काही, आपण आपली बुद्धी आणि विवेक वापरून निवडून घ्यावं.
उत्तर - पण विवेक वापरायचा तर चर्च कशाला हवा, चर्चचा मूळ मुद्दाच "मला शरण या, तर इहपरलोकी (पैकी 'पर' जास्ती ) कल्याण होईल" असा असतो. तिथे विवेक काय कामाचा. विवेक लावायचा तर चर्च टिकणार नाही, चर्च लागलं (आणि बहुदा लागतंच बहुतेकांच्या आयुष्याला) तर विवेक टिकत नाही.
वरील प्रतिसादात, चर्चसमवेतच कुराण, शंकराचार्य, गीता हे सगळं अंतर्भूत आहे.
एक धागा काढू या, चर्चने
एक धागा काढू या, चर्चने केलेला विनाश विसेविस विज्ञानाने केलेला विनाश. दोन्हीकडे official position to official position आणि ground reality to ground reality अशी तुलना करू या.
थोडक्यात सांगतो. गेली १०० वर्षे सोडली तर आपले ९५ ते ९९% पूर्वज काटेकोरपणाने धर्म पाळत आलेले आहेत. ते इतका विनाशकारक धर्म पाळत असते (आणि जोडीला निसर्ग सम्यक नसता) तर आज तुम्ही आणि मी असलोच नसतो. तेही इतके अबंडान्ट.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
क्या बात है. चर्चला इतक्या
क्या बात है. चर्चला इतक्या शिव्या घालायची संधी देताय तुम्ही. मज्जा!!!
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
ओक्के.. खरंच मज्जा.. स्कोप हा
ओक्के.. खरंच मज्जा..
स्कोप हा धरायचा - चर्च ( समावेश - सर्व संघटीत धर्मसंस्था, व त्याद्वारे बिंबवलेले सर्व हास्यास्पद विचार सर्वसाक्षी, सर्वकर्त्या देवासह, सर्व धर्मगुरू, देव, प्रेषित इत्यादी. )
होऊन जाउद्या, एरवी या विषयावर वाद घालणे म्हणजे मूर्खपणा आहे कारण "you can not reason a person out of a position, where he did not get into by reason in the first place'
पण तरीही तुम्ही संयमाने, आक्रस्ताळेपणा न करता चर्चा करता असे निरीक्षण असल्याने, मी तयार आहे.
>>थोडक्यात सांगतो. गेली १०० वर्षे सोडली तर आपले ९५ ते ९९% पूर्वज काटेकोरपणाने धर्म पाळत आलेले आहेत. ते इतका विनाशकारक धर्म पाळत असते (आणि जोडीला निसर्ग सम्यक नसता) तर आज तुम्ही आणि मी असलोच नसतो. तेही इतके अबंडान्ट.
पहिला बॉल घ्या, इथे आमचा लाडका 'हिच' अगदी आठवलाच, म्हणून त्याच्याच शब्दात मांडतो..
आधुनिक मानवजात गेली एक लाख वर्षे (इथे शास्त्रज्ञांचे मतभेद आहेत, पण एक लाखाखाली कुणीही म्हणत नाही ) अस्तित्वात आहे, पहिली ९८००० वर्षे, चर्च वा देव नसताना वाढली, पोळली, मेली, वाढली, पुन्हा पोळली, जगली, तगली, एकमेकांना मारलं, खून केले, बलात्कार केले, चोऱ्या केल्या, कत्तली केल्या, शिकारी केल्या, शिकार झाली, लहान पोरं मारली, साथीच्या रोगात मेली........
देवानं घंटा काही केल नाही, वरून शांतपणे बघत होता, पहिली ९८००० वर्षे... हा कसला देव... विनाश स्वस्थपणे पाहणारा, शक्य असूनही कत्तली, बलात्कार न रोखणारा, सर्वशक्तीमान, सर्वसाक्षी असून हे सगळं चवीनं पाहाणारा.. 'विकृतच'
आणि अचानक... २ हजार वर्षापूर्वी, देव म्हणाला, च्यायला हे थांबवलं पाहिजे, मानवाला काहीतरी फ्रेमवर्क दिलं पाहिजे.
कुणाला द्यावं बरं.. चीनी लोकाना कि सिंधूच्या खोऱ्यात कुठे, लिहायवाचायला शिकलेत, समाजव्यवस्था जरा बरी आहे... नको नको..
मग कुठल्यातरी वाळवंटात, एक अडाणी, भटका माणूस पकडून दिव्य संदेश दिला. ज्याला तो संदेश पुढे नीट पास ऑन करणंही पुढचे तीनशे वर्ष जमलं नाही, आणि मग तुमचं ते तथाकथीत 'फ्रेमवर्क' अस्तित्वात आलं.
कळतंय का काही???, हे विकृत देवाचं विकृत फ्रेमवर्क नाकारण्यातच शाहाणपणा आहे..
आता तुमचा असा दावा असेल कि हे फ्रेमवर्क देवानं दिलं नाही, तर आपला वादच उरत नाही
तुमचा असा दावा असेल की ह्या फ्रेमवर्क मधेच लिहिल्याप्रमाणे मानवजात सहा हजार वर्षेच जुनी आहे.. तर माफ करा, चर्चा संभवत नाही..
देव अथवा धर्म जे काही फ्रेमवर्क देत असेल त्यात मुळात खूप घाण आणि अंतर्विरोध भरलेला आहे, सरासरी मानवजातीला धर्मातील ९८% वाईट भाग बाजूला काढून, २ टक्के धर्माशिवायही चांगलाच असणारा भाग बाजूला काढता येत नाही. ह्या फ्रेमवर्कच्या ९८% भागाचे तोटे पदोपदी दिसत असताना, धर्मावर आधारीत आयुष्य जागून, बेसिक मॉरेलीटी नावाचा भागच नाहीसा झालेली माणसे पदोपदी दिसतात. बर उर्वरीत दोन टक्केही काही धर्माची मक्तेदारी नाहीच, तो कुठल्याही फ्रेमवर्क मध्ये चांगला भाग आहेच. मग कसले फ्रेमवर्क देतो धर्म???
९५ ते ९९% पूर्वज काटेकोरपणाने
पेस्तन काकांप्रमाणे अरूणरावही ही टक्केवारी कशी काढतात? का हा ही त्यांच्या श्रद्धेचा भाग?
- ऋ
-------
लव्ह अॅड लेट लव्ह!
ठ्ठो...
शंका १००% अचूक आहे
--मनोबा
.
संगति जयाच्या खेळलो मी सदाहि | हाकेस तो आता ओ देत नाही
.
memories....often the marks people leave are scars
ऋषीकेश, मी कमी जास्त
ऋषीकेश, मी कमी जास्त म्हणण्यापेक्षा % लिहितो. कमी चा अर्थ १% (वा ९९%) होतो आणि जास्तचा अर्थ देखिल १% (वा ९९%) होतो. माझ्याकडे विदा नाही, पण आजच विज्ञानाचे एवढे तडाखे बसून धार्मिकताच जास्त आहे (स्टअॅट्स वाचले होते तेव्हा जगातले ९०% लोक धार्मिक असल्याचे स्मरते.) मी नेहमी पुढच्याचा बाजूचा विचार करून आकडे खाली आणतो. १००% लिहायला हरकत नव्हती.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
"उर्जेचे वस्तुमानात रुपांतर
"उर्जेचे वस्तुमानात रुपांतर होते", "बर्फात पाण्याचे रेणू हालचाल करत नाहीत, जागच्या जागी हालचाल करत असतात" आणि "० डीग्री केल्विन पेक्षा थंड पदार्थ नसतोच", हे तुम्हाला बरोबर समजलेलं आहे.
---
सांगोवांगीच्या गोष्टी म्हणजे विदा नव्हे.
फ्रेमवर्क
नागालँडमधे जिथे लोक आपला पारंपारिक धर्म पाळतात, तिथे ० बलात्कार, आज, २०१३ मधे देखिल, होतात. त्यांना तो कंसेप्टच माहित नाही. त्यांना आधुनिकतेचा स्पर्शच झालेला नाही. ( शिवाय ते लोक आजही नागडे असतात. नागा हा शब्द नंगा शब्दापासून आला आहे.)
तुम्ही मांडलेला इतिहास सपेशल खोटा आहे. तुम्ही १००० लोकांचे सँपल पॉपूलेशन घ्या आणि किती % लोकांवर कोणकोणते अन्याय ९८००० वर्षे झाले ते सांगा.
मी त्या हिशेबाने मानवजात किती लोकसंख्येची होईल ते सांगतो. १००त एक बाई जाळली/मारली तर जे असंतुलन येते त्याने ११००० वर्षांत मानवजास्त नष्ट होते. तुम्ही दिलेले सगळे एफेक्ट्स एकत्र लावून मला population dynamics पाहायचे आहे. मलाही मज्जा घ्यायची आहे.
मानवतेचं यश आपण लोकसंख्या वाढीत मोजता का? जास्त लोक म्हणजे जास्त आनंद? म्हणजे लोकसंख्या याच दराने वाढत गेली तर खरं. उद्या जर लोकसंख्या घटली, घटू लागली तर विज्ञानाचे अपयश? आज पृथ्व्वीचे जे हाल आहेत ते आपल्याला योग्य वाटतात का? मानव किती असावेत आणि त्यांचे जीवनमान कसे असावे याबद्दल आपले काय मत आहे. दर तीस-चाळीस वर्षांनी दुप्पट होणारे मानव स्कँडीनेविअन जीवनशैली जगू लागावेत का?
मी अगोदर ही म्हणालो आहे. Official position to official position आणि ground reality to ground reality अशी तुलना करा. कोणत्या धर्माची वाईट वागा अशी शिकवण आहे? विज्ञानाची काय शिकवण आहे - तुमचे जीन्स क्रिमिनल असतात - तुम्ही नाही. ही आदर्श शिकवण आहे?
विज्ञानाचे जो राडा केला आहे त्यापुढे धर्माचा राडा नगण्य आहे.
मी धर्म म्हणजे विज्ञानबाह्य समाजाचे वर्तन म्हणतोय. ते कूणीही देवो.
धर्माशिवायचा चांगला भाग म्हणणे मोठे चालूगिरी आहे. म्हणजे तुम्हाला जसं ते (सॉरी हे) बिग बँगेचं पार्टीकल फु़कट मिळालं तसं सगळ अन्य सद्वर्तन फुकट मिळालं.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
नागालँडमधे जिथे लोक आपला
बलात्कारांचं प्रमाण तिथे कमी असल्याचं कारण त्यांच्या पारम्पारिक असण्यापेक्षा तेथील मातृसत्ताक पद्धतीला जातं. बलात्काराचं कारण स्त्रीवरील आपले वर्चस्व बलःपूर्वक सिद्ध करणं असतं. उर्वरित भारतातील धर्म हे पुरूषप्रधान असल्याने तिथे बलात्कार दिसतात. तेव्हा धर्म आनि बलात्कार यांचा संबंध उर्वरीत भारतात जोडायचाच तर पारंपारिक धर्मपालनाने बलात्काराचे प्रमाण वाढण्याची शक्यता अधिक वाटते.
बाकी तुमचा प्रतिसाद यावेळी अतर्क्यच नव्हे तस माझ्या समजण्याच्या कुवतीच्या बाहेर आहे. त्यामुळे पास!
@अर्धवटरावः तुम आगे बढो,हम पढ रहे है!
- ऋ
-------
लव्ह अॅड लेट लव्ह!
बलात्कारांचं प्रमाण तिथे कमी
नागालँडमधे मातृसत्ताक पद्धत? कोण सांगीतलं?
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
तिथे पुरूषप्रधान व्यवस्था
तिथे पुरूषप्रधान व्यवस्था नाही, बर्यापैकी समानता आहे इतकंच म्हणायचं आहे. ही माहिती परिचित नागालँडच्या व्यक्तीने स्वतः दिली आहे.
- ऋ
-------
लव्ह अॅड लेट लव्ह!
तिथे पुरूषप्रधान व्यवस्था
हे आणि आपले मूळ वाक्य पाहा. किती % फरक आहे? मेघालय मधे मातृसत्ताक पद्धत आहे, मणिपूर मधे थोडीफार समानता आहे. नागालँड इतर भारताप्रमाने पितृसत्ताक आहे.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
टक्केवारी काढायचं काम तुमचं!
टक्केवारी काढायचं काम तुमचं! बाकी तुम्हाला हे कोणी सांगितलं की नागालँडमध्ये पुरूषप्रधान संस्कृती आहे / समानता नाही?
- ऋ
-------
लव्ह अॅड लेट लव्ह!
माझा मित्र नागालँड मधे चार
माझा मित्र नागालँड मधे चार वर्षे सरकारी नोकरीला होता. गुरगावला आमचे (दोन घरे सोडून) शेजारी नागा होते.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
विज्ञानाचा रोल
>>विज्ञानाची काय शिकवण आहे - तुमचे जीन्स क्रिमिनल असतात - तुम्ही नाही. ही आदर्श शिकवण आहे?
असं विज्ञानानं खरंच सांगितलं आहे का?
धर्म आपण होऊन वाईट गोष्टी सहसा प्रिस्क्राइब करत नाही हे (कदाचित) खरे म्हणता येईल. पण धर्म आसपास घडत असलेल्या 'इन्स्टिट्युशनलाइज्ड' (एकट्या दुकट्या माणसाच्या वाईटपणाला नाही पण काही गटांच्या) वाईट गोष्टींना समर्थन देतो. उदाहरणार्थ पती कसाही असला तरी तो पूज्य वगैरे. किंवा कधीकधी वाईट गोष्टीची जबाबदारी व्हिक्टिमवर टाकतो. (उदा. तू अपंग, रोगी आहेस कारण तू मागच्या जन्मी पाप केले असणार- हे पाप केले होते की नाही हे व्हेरिफाय करण्याची कुठलीच सोय नाही). किंवा आज वाईट कृत्यांना शिक्षा होत नाही त्याबद्दल पुढच्या जन्मीचा/ कयामतच्या दिवसाचा वायदा करतो (पुन्हा हा वायदा पाळला गेला की नाही याचे कुठलेच व्हेरिफिक्शन शक्य नसते).
विज्ञान (सध्या ज्ञात असलेल्या) फॅक्ट सांगते. उदा देवीची लस टोचल्यावर देवी येत नाहीत हे तथ्य सांगते. मास स्केलवर अश्या लशीची टोचणी करावी की नाही याचे रेकमेंडेशन विज्ञान देत नाही. विजेच्या तारेला हात लागला तर काय होईल ते विज्ञान सांगते. तसेच त्यावर कोणते आवरण घातले तर धोका टळेल हे सांगते. तारेवर आवरण घालावे की नाही हा आर्थिक निर्णय असतो. त्याचे रेकमेंडेशन विज्ञान देत नाही. धोक्याचा शक्यतेचा हिशेब करून रेल्वेच्या ओव्हरहेड तारा उघड्याच ठेवण्याचा निर्णय रेल्वे अधिकारी घेतात.
तंबाखूचा धूर हुंगून नशा करण्याचा शोध विज्ञानाने लावलेला नाही. त्याचे दुष्परिणाम काय होतात ते विज्ञानाने शोधून सांगितले. परत या दुष्परिणामांच्या कारणाने तंबाखूवर बंधी घालावी की नाही हे विज्ञान रेकमेंड करत नाहीत. पण तो निर्णय घ्यायला विज्ञान सहाय्यभूत होते.
बहुतेक लोकांना फारसा विचार न करता "काय करावे" हे सांगणारा कोणीतरी हवा असतो. विज्ञान अशी उत्तरे सांगत नाही; धर्म (या नावाखाली येणार्या खूपशा गोष्टी) अनेकदा सांगतो. म्हणून खूपश्या लोकांना विज्ञानापेक्षा धर्म बरा वाटतो.
--------------------------------------------
ऐसीवरील गमभन इतरांपेक्षा वेगळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.
श्रेणी देऊन समाधान झालं नाही
श्रेणी देऊन समाधान झालं नाही म्हणून प्रतिसाद.
यामागची कारणमीमांसा समाजविज्ञान देण्याचा प्रयत्न करतं. आणि ते वाचायला, शिकायलाही मला आवडतं.
---
सांगोवांगीच्या गोष्टी म्हणजे विदा नव्हे.
संस्थागत धर्म आणि विज्ञान
http://www.sciencedaily.com/releases/2012/01/120125151841.htm
इथे किती प्रमाणात जीन्स आणि किती प्रमाणात पर्यावरण गुन्हेगारी वृत्तीस जबाबदार असते यावरचे वैज्ञानिक संशोधन आहे. आणि जेनेटिक टक्का अस्वस्थ करणारा आहे. कसं आहे, विज्ञान जो पर्यंत मानवाच्या सामाजिक गोष्टीबद्दल काही बोलत नाही तोपर्यंत काही हरकत नाही, पण विज्ञान आणि मानव अशी जोडी लावली कि विचित्र केसेस बनतात.
संस्थागत धर्माबद्दल आपण बोलले आहात. आपण खुबीच अशी वापरली आहे कि विज्ञानावर दोष येऊच. बंदुक माणसाने चालवली, विज्ञानाने नाही, द्या धर्माला दोष असा पावित्रा आपण घेत आहात. विज्ञान म्हणजे निसर्ग का? विज्ञान म्हणजे संस्थागत विज्ञान. सारे शोध कसे कसे वापरायचे हे ठरवणारे मानव म्हणजे विज्ञान. जसे धर्म म्हणजे मानवतेपासून अलिप्त इश्वर नाही तसे विज्ञान म्हणजे मानवतेपासून अलिप्त निसर्ग नाही. शेवटी सगळी चर्चा मानवांच्या दोन संचांवर चाललेली आहे.
हे वाक्य धार्मिक लोकांबद्दल खरं आहे. पण जे नास्तिक आहेत त्यांच्याबद्दल नाही. त्यांना विज्ञानच सगळे सांगते. हे लोक वरचेवर वाढत आहेत ही चिंताजनक बाब आहे. जीवन का आणि कसे जगावे याचा संदर्भ समाजातून, धर्मातून घेतला पाहिजे.
मला पुराणांचा अभ्यास नाही. रामायण, महाभारत माहित आहे. आपला पूज्य राम नको म्हणून जाऊ बोंबलत असताना सुद्धा खार खाऊन सीता जमिनीत गेली. द्रौपदीने आपल्या पतींची (तिला पणाला लावले, इ म्हणून) निर्भत्सना केली. कुठे गेली त्यांची पूज्यता? महाभारत आणि रामायण हे तर चक्क धर्मग्रंथ आहेत. साध्या कथा नाहीत. त्यात लेखकाचा मुख्य रोष सीता वा द्रौपदी वाईट असण्यावर नाही. धर्म जेव्हा म्हणतो 'कसा का असेना', तेव्हा इथेच मर्यादा आहेत, त्या दुर्लक्षूनच जर धर्मावर टीका करायची झाली तर अवघड आहे.
अरे हो, त्या पार्वतीने शंकराने (सख्ख्या नवर्याने) स्नानगृहामधे आल्याने कोण आकांडतांडव केले.
जिथे नवरे वाईट होते आणि बायका चांगल्या होत्या, तरीही बायका नवर्यांना पूजत होत्या अशी उदाहरणे असतील, पण मी दिलेली उदाहरणे देखिल कमी महत्त्वाची नाहीत. धर्माला एक अभिप्रेत अर्थ असतो.
स्त्री भावनिक दृष्ट्या नाजूक असते म्हणून तिने सांभाळून घ्यावे नाहीतर प्रत्येक गोष्टीवर काडीमोड होईल अशी धर्माची अपेक्षा असावी.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
स्त्री भावनिक दृष्ट्या नाजूक
स्त्री भावनिक दृष्ट्या नाजूक असते म्हणून तिने सांभाळून घ्यावे नाहीतर प्रत्येक गोष्टीवर काडीमोड होईल अशी धर्माची अपेक्षा असावी.
-मेघना भुस्कुटे
***********
तुन्द हैं शोले, सुर्ख है आहन
चला हे विधान मी मागे घेतो.
चला हे विधान मी मागे घेतो. धर्माने स्त्रीया पुरुषांपेक्षा भावनिक दृष्ट्या मजबूत असतात म्हणून त्यांना पडते घ्यायला सांगीतले असावे.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
कुणीही पडतं का घ्यावं मुळात?
कुणीही पडतं का घ्यावं मुळात?
-मेघना भुस्कुटे
***********
तुन्द हैं शोले, सुर्ख है आहन
कुणी पडतं घ्यावं असं मी म्हणत
कुणी पडतं घ्यावं असं मी म्हणत नाहीय. नितिनजींनी धर्माने स्त्रीयांने पडते घ्यायला सांगीतले आहे असे प्रतिपादन केले. त्याची मी कारणमिमांसा करतोय.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
धर्माने स्त्रियांना जिथे जिथे
धर्माने स्त्रियांना जिथे जिथे पडते घ्यायला सांगितले आहे ते पुरुषप्रधान समाजव्यवस्थेमुळेच सांगितले आहे. त्यापलीकडे त्यात लॉजिक नाही.
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
.
.
--मनोबा
.
संगति जयाच्या खेळलो मी सदाहि | हाकेस तो आता ओ देत नाही
.
memories....often the marks people leave are scars
तुला मी सांभाळून घेते गं.
तुला मी सांभाळून घेते गं. नाहीतर आपल्या मैत्रीचा काडीमोड होईल.
---
सांगोवांगीच्या गोष्टी म्हणजे विदा नव्हे.
आयला! बरं बरं!
आयला! बरं बरं!
-मेघना भुस्कुटे
***********
तुन्द हैं शोले, सुर्ख है आहन
धर्माने सांगितल्याप्रमाणे
धर्माने सांगितल्याप्रमाणे कोणीतरी पडतं नको का घ्यायला!
---
सांगोवांगीच्या गोष्टी म्हणजे विदा नव्हे.
दोन्ही
धर्म म्हणतो स्त्रीने पडतं घ्यावं. दोन्ही स्त्रियाच असतील तर कुणी पडतं घ्यावं?
--मनोबा
.
संगति जयाच्या खेळलो मी सदाहि | हाकेस तो आता ओ देत नाही
.
memories....often the marks people leave are scars
दोघींनी
दोघींनी पडतं घ्यावं.
धर्माने पुन्हा एकदा स्ट्रेट
धर्माने पुन्हा एकदा स्ट्रेट पुरुषांची सोय पाहिली तर.
उदा यातलं शेवटचं वाक्य -
---
सांगोवांगीच्या गोष्टी म्हणजे विदा नव्हे.
धर्माला असं काही अभिप्रेत
धर्माला असं काही अभिप्रेत नाही. पण स्वतःला निर्धर्मी मानणारे लोक धर्माला तसे म्हणायचे आहे म्हणतात.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
मुद्दाम उपप्रतिसाद न लिहिता
मुद्दाम उपप्रतिसाद न लिहिता वेगळा प्रतिसाद लिहितोय, जेणेकरून चर्चा पुढे जाईल.. पण तुमच्या सर्व प्रश्नांना उत्तरे द्यायचा विचार आहे
केवळ उदाहरण म्हणून, ऑक्सफोर्ड मध्ये एका वर्गात सगळे वैद्न्यानिक व नास्तिक आहेत, तिथे ० बलात्कार, आज, २०१३ मधे देखिल होतात.
ह्या लॉजिकला अंत नाही. हेच अजून पुढे न्यायचं तर, मी अजिबात पारंपारिक धर्म पाळत नाही, आणि मी बलात्कार करत नाही / केला नाही, केवळ म्हणूनच धर्म वाईट.
तुम्ही त्या नागा लोकांच्या धर्मावरून जगातल्या सगळ्या धर्मांची मोजणी करणार का?
किती लोक सध्या उपचार ज्ञात असलेल्या विकारांनी, वा आरोग्याची योग्य काळजी न घेतल्याने मृत्यूमुखी पडतात.?
अहो हे मी मांडलेलं नाही हो, जगातले सगळे मुल्लामौलवी, पोपकार्डीनल, रब्बाय आणि शंकराचार्य हेच ओरडून सांगताहेत. दोन हजार वर्षापूर्वी आमचा देव आला, त्यानं आमच्या प्रेषिताच्या कानात धर्म सांगितला, त्याने फ्रेमवर्क दिले म्हणून तसं वागा.
आता धर्मातच असं लिहिलेलं आहे ह्याला तुमचा विरोध असेल तर जरा सगळ्या धर्माचे धर्मग्रंथ एकदा काढून वाचा, एवढीच नम्र विनंती करेन..
हे काहीच कळलं नाही, सगळे मेले अथवा सगळे जगले त्यानं देवधर्म कसा काय सिद्ध होतो..
ह्या गणिताचा आणि देव धर्म असण्याचा काहीच संबंध मला लागत नाही हे नोंदवतो.
हे सगळे निष्कर्ष तुमचे आहेत, मी यातील काहीही म्हणालो नाही. मी लोकसंख्या वाढीत मानवाचं यश मोजत नाही.
मानव किती असावेत यामध्ये मला मत नाही. याबद्दल बहुतेक धर्मांची अगदी ठाम मते आहेत, पण ती मला मान्य नाहीत. माझा तुमच्या सभ्यपणावर आणि चांगुलपणावर विश्वास असल्यामुळे तुम्हालाही ती मते पटणार नाहीत याची मला खात्री आहे.
ती मते काय आहेत यावर एक मोठी वेगळी चर्चा करता येईल.
त्यांचे जीवनमान कसे असावे यावर मात्र मला ठाम मत आहे - यूएन च्या ह्युमन डेव्हलपमेंट इंडेक्सशी जुळणारी माझी मते आहेत. आपण गुगलून बघालच.
धर्माची ओफ़िशिअल पोझिशन बहुतेक सर्व धार्मिक मंडळी "धर्मगुरु, धर्मग्रंथ व धर्माज्ञा प्रमाण आहे" अशी मानतात, तुमच्या मनात इतर काही आहे काय?
कोणत्या धर्माची वाईट वागा अशी शिकवण आहे? ह्यावर बहुतेक धर्मग्रंथ वाचून (अभ्यासून नव्हे) असे उत्तर आहे की सर्व धर्मग्रंथ वाईट वागा असेच शिकवतात. उदाहरणे अगदी सौम्य व वानगीदाखल घेतो, पण मुद्दा अजून पुरेसा कळला नसल्यास दिवसभर हा उद्योग केला तरी उदाहरणे मिळताच रहातील आणि ती याहीपेक्षा ऑफेन्सीव याची खात्री आहे.
बायबल - देवाला प्रसन्न करण्यासाठी तुमच्या मुलाचा बळी द्या, दुसऱ्या धर्मातील गुलाम ठेवण्याची तुम्हाला परवानगी आहे.
कुराण - तुमच्या देवावर विश्वास न ठेवणार्याची पत्नी तुम्ही हरण करा. स्त्री हि पुरुषाची संपत्ती आहे..
हिंदू - इथे थोडोशी अडचण आहे, मी एका ग्रंथातलं उदाहरण दिलं कि तुम्ही म्हणणार "छे, हा आमचा धर्मग्रंथ नाहीच मुळी" तस्मात, तुम्ही धर्मग्रंथ सांगा मी उदाहरणे देतो.
इत्यादी इत्यादी.
आता मला कळाले, अहो तुम्ही जो धर्म धरून चालताय, त्याला लोक धर्म मानत नाहीत मुळी. मी ज्या धर्माच्या व्याख्येबद्दल बोलतोय, तो धर्म देवाने सांगितलेला, धर्मग्रंथात लिहिलेला, धर्मगुरुनी समजावलेला, सर्वव्यापी असा आहे, मग त्यात विज्ञान असो अगर नसो. तुम्ही तुमच्या ह्या व्याख्येला कृपया दुसरा शब्द वापरा.
बायदवे धर्माची ही व्याख्या अत्यंत भोंगळ आहे असे निरीक्षण नोदवतो, अर्थात, धर्माच्या मूळ व्याख्येपेक्षा ही कमी घातक आहे हे मान्य करतोच.
व्याख्या क्लीअर झाली कि पुढे बोलू शकतो. पण तरीही जाता जाता विचारतोच. मी धर्म मानत नाही, पण बलात्कारही करत नाही, मग आता हे चांगलं वर्तन, कुठल्याही धर्माशिवाय आहे हे तर मान्य. म्हणजे धर्माशिवाय चांगला भाग आहेच की..
आणि कित्येक धर्मग्रंथात तर बलात्कार कुणावर करावा याच्या याद्याच दिलेल्या आहेत. हा धर्म जर मी पाळायला लागलो, तर त्यापेक्षा मला मृत्यू मान्य आहे.
अहो हे मी मांडलेलं नाही हो,
म्हणजे अधिकृत धर्म येण्यापूर्वी परिस्थिती चांगली होती हे तुम्हाला मान्य आहे (धर्माला नाही) तर? हे कळल्याशिवाय पुढे चर्चा करता येणार नाही. केवळ धर्माच्या आगमनाने इतके नुकसान झाले असेल तर आज संघटीत धर्म असलेले देश सर्वात पुढे कसे? आफ्रिकेपेक्षा?
हा मुद्दा क्लिअर झाल्याशिवाय चर्चा पुढे रेटता येणार नाही.
'केवळ उदाहरण' हा शब्दप्रयोग चूक आहे. धर्मापासून दूर असलेल्या वास्तविक समाजातील कमी गुन्हेगारीचे उदाहरण द्या. जितके धर्मापासून दूर तितके गुन्हे जास्त हा माझा दावा खोडण्यासाठी खरे उदाहरण द्या ना. If you google rapes and crimes in Oxford, examples are aplenty.
मी फक्त धर्म पाळतो. विज्ञानाच्या तर उलटेच करतो. आणि मी गुन्हे करत नाही. लाऊ असले लॉजिक?
विज्ञानपूर्व जीवनसरणीचे जे आपण विदारक वर्णन केले आहे ते कसे चूक आहे यासाठी विज्ञानाचा स्पर्श न झालेलीच उदाहरणे द्यायला लागणार ना?
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
म्हणजे अधिकृत धर्म
असा मुद्दा मी अजिबात मांडलेला नाही, धर्म येण्यापूर्वी परिस्थिती चांगली होती असे माझे म्हणणे नाही, उलट बहुतेक धर्मच असे मांडतात कि धर्म आल्यावर सर्व परिस्थिती सुधारली/सुधारणार आहे. केवळ धर्माच्या आधारे एवढे नुकसान झाले आहे असे मी म्हणालो नाही
पाकिस्तान व अफगाणिस्तान हेही संघटीत धर्म प्रबळ असलेले देश आहेत, सौदी अरेबियामध्ये धर्माचीच सत्ता आहे, त्यावर काय म्हणाल. पंचवीसतीस वर्षापूर्वीचा इराण पेक्षा आजच्या इराणमध्ये संघटीत धर्माचे प्राबल्य जास्त आहे, त्याच्या प्रगतीविषयी/अधोगतीविषयी काय म्हणाल, एवढेच कशाला, आपल्या भारत देशात शंभर वर्षापूर्वी संघटीत धर्माचे प्राबल्य अपरंपार होते, आज त्यापेक्षा नक्कीच कमी आहे, शंभर वर्षापूर्वीच्या भारतात रहायला आवडेल तुम्हाला?
आयाई ग.. आत्ता बहुतेक समाज धर्मापासून (इथे मी सांगितलेली धर्माची व्याख्या गृहीत धरली आहे) दूर असलेल्या समाजाचे मोठे, ठळक असे उदाहरण मला माहित नाही. पण मी अशा समाजाची कल्पना करून शकतो. धर्मापासून दूर गेलेल्या समाजात चाईल्ड अब्युज (मुंज, सुंता...) महिला अधिकारांची गळचेपी (पडदा पद्धती, समानता ), नागरी हक्कांची गळचेपी (धर्मामुळे होणारे खून मारामारी, बलात्कार.. ) मुलभूत मानवी हक्कांची पायमल्ली (समलैन्गिक) वगैरे होणार नाहीत असा कयास आहे, कुठल्याच प्रकारचे गुन्हे होणार नाहीत असा माझा दावा नाही, किमान धर्माधारीत आणि धर्मोत्तेजीत गुन्हे तरी कमी होतील.
तुम्ही सांगितलेल्या नागा लोकांमध्ये जर गुन्हे अजिबात नसतील, आणि त्याला कारण धर्मच असेल, तर त्या धर्माचा काही ग्रंथ, तत्वे, शिकवण वगैरे इथे सांगाल काय, म्हणजे अभ्यास करता येईल, आणि विवेकाने सर्व तत्वे पटल्यास, त्या धर्माचा अंगीकारही करता येईल.
याच नागा जमातीमध्ये साध्य रोगांनी दागावणारे लोक, बालमृत्यू, मातामृत्यू, कुपोषण, साथीच्या रोगांना बळी पडणारे असा काही अभ्यास असेल तर तो रोचक ठरेल, हे मृत्यू आतापर्यंत विज्ञानाचा वापर करून मानवाने जी प्रगती केली आहे त्याने टाळता आले असते असा माझा कयास आहे.
अवांतर - आफ्रिकेमध्ये एडस् चे प्रमाण सर्वात जास्त आहे, तिकडे अनेक कार्डीनल कॉंडोम वापरण्यापेक्षा एड्स भला, कारण कॉंडोम वापरणे आपल्या धर्मात निषिद्ध आहे असे सांगत फिरतात हे अगदी अपरिहार्यपणे आठवले.
विज्ञानाच्या उलटे करत असाल असं मला खरच वाटत नाही, आपल्या मुलांना आपण देवीच्या अथवा पोलिओच्या लसी दिल्या आहेत काय? (वैयक्तिक वाटल्यास प्रश्न सोडून दिला तरी चालेल, वैयक्तिक टीका करण्याचा अजिबात हेतू नाही)
अजिबात लाऊ नका, मुळातले ऑक्सफोर्डचे उदाहरण बघताक्षणी फोल वाटावे असेच दिले आहे, ऑक्सफोर्डमध्ये बलात्कार होत नाहीत असा माझा दावा नाही, (वाक्याच्या सुरुवातीलाच "केवळ उदारण द्याचे तर" असा उल्लेख केलेला आहे तो आपण पाहिला असेलच,) तिकडेही अर्थात होत असतीलच, पण ते करताना लोक धर्माचा अथवा दैवी आज्ञेचा आधार घेत नसतील असा कयास आहे.
मी आपल्या सर्व आक्षेपांचा प्रतिवाद केला आहे, पण माझ्या मागच्या उत्तरातील केवळ तुम्हाला हवे तेच आणि कान्विनियंट वाटतील ते मुद्दे सुटेसुटे घेऊन तुम्ही प्रतिवाद केला आहे, माझ्या प्रतिसादातील बाकीचे मुद्दे तुमच्या नजरेला पडले नसण्याचीही शक्यता आहेच, म्हणून पुन्हा एकदा ते सर्व प्रश्न उद्धृत करतोय. या प्रश्नाचा/मुद्द्यांचा तुम्ही प्रतिवाद न केल्यास, अथवा सिलेक्टिव्ह रीडिंग केल्यास, चर्चेमध्ये शहाणपण नाही (चर्चमध्ये नाहीच नाही ) असे म्हणून माझ्या बाजूने पूर्णविराम देईन.
ही तुम्ही उत्तर न दिलेल्या मुद्द्यांची यादी. (हि वाक्ये वेगवेगळी न वाचता, आधीच्या प्रतिसादाच्या अनुषंगाने वाचावीत, मी तुमच्या सहजी नजरेस पडावीत म्हणून त्या प्रतिसादातून इकडे चिकटवली आहेत)
नागा लोकांमध्ये किती लोक सध्या उपचार ज्ञात असलेल्या विकारांनी, वा आरोग्याची योग्य काळजी न घेतल्याने मृत्यूमुखी पडतात.?
तुम्ही त्या नागा लोकांच्या धर्मावरून जगातल्या सगळ्या धर्मांची मोजणी करणार का?
जगातले सगळे मुल्लामौलवी, पोपकार्डीनल, रब्बाय आणि शंकराचार्य हेच ओरडून सांगताहेत. दोन हजार वर्षापूर्वी आमचा देव आला, त्यानं आमच्या प्रेषिताच्या कानात धर्म सांगितला, त्याने फ्रेमवर्क दिले म्हणून तसं वागा. याला तुमचा विरोध आहे काय? असेल तर नक्की कुठल्या भागाला.?
हे काहीच कळलं नाही, सगळे मेले अथवा सगळे जगले त्यानं देवधर्म कसा काय सिद्ध होतो..?
मानव किती असावेत यामध्ये मला मत नाही. याबद्दल बहुतेक धर्मांची अगदी ठाम मते आहेत, पण ती मला मान्य नाहीत. माझा तुमच्या सभ्यपणावर आणि चांगुलपणावर विश्वास असल्यामुळे तुम्हालाही ती मते पटणार नाहीत याची मला खात्री आहे.
ती मते काय आहेत यावर एक मोठी वेगळी चर्चा करता येईल.
त्यांचे जीवनमान कसे असावे यावर मात्र मला ठाम मत आहे - यूएन च्या ह्युमन डेव्हलपमेंट इंडेक्सशी जुळणारी माझी मते आहेत. आपण गुगलून बघालच.
धर्माची ओफ़िशिअल पोझिशन बहुतेक सर्व धार्मिक मंडळी "धर्मगुरु, धर्मग्रंथ व धर्माज्ञा प्रमाण आहे" अशी मानतात, तुमच्या मनात इतर काही आहे काय?
कोणत्या धर्माची वाईट वागा अशी शिकवण आहे? ह्यावर बहुतेक धर्मग्रंथ वाचून (अभ्यासून नव्हे) असे उत्तर आहे की सर्व धर्मग्रंथ वाईट वागा असेच शिकवतात. उदाहरणे अगदी सौम्य व वानगीदाखल घेतो, पण मुद्दा अजून पुरेसा कळला नसल्यास दिवसभर हा उद्योग केला तरी उदाहरणे मिळताच रहातील आणि ती याहीपेक्षा ऑफेन्सीव याची खात्री आहे.
बायबल - देवाला प्रसन्न करण्यासाठी तुमच्या मुलाचा बळी द्या, दुसऱ्या धर्मातील गुलाम ठेवण्याची तुम्हाला परवानगी आहे.
कुराण - तुमच्या देवावर विश्वास न ठेवणार्याची पत्नी तुम्ही हरण करा. स्त्री हि पुरुषाची संपत्ती आहे..
हिंदू - इथे थोडोशी अडचण आहे, मी एका ग्रंथातलं उदाहरण दिलं कि तुम्ही म्हणणार "छे, हा आमचा धर्मग्रंथ नाहीच मुळी" तस्मात, तुम्ही धर्मग्रंथ सांगा मी उदाहरणे देतो.
आता मला कळाले, अहो तुम्ही जो धर्म धरून चालताय, त्याला लोक धर्म मानत नाहीत मुळी. मी ज्या धर्माच्या व्याख्येबद्दल बोलतोय, तो धर्म देवाने सांगितलेला, धर्मग्रंथात लिहिलेला, धर्मगुरुनी समजावलेला, सर्वव्यापी असा आहे, मग त्यात विज्ञान असो अगर नसो. तुम्ही तुमच्या ह्या व्याख्येला कृपया दुसरा शब्द वापरा.
आणि कित्येक धर्मग्रंथात तर बलात्कार कुणावर करावा याच्या याद्याच दिलेल्या आहेत. हा धर्म जर मी पाळायला लागलो, तर त्यापेक्षा मला मृत्यू मान्य आहे.
असा मुद्दा मी अजिबात मांडलेला
सध्याला फक्त इतकाच मुद्दा हातात घेऊ. धर्माचे काय मत आहे ते जाऊ द्या. तुमचे काय मत आहे? कोणता जमाना बरा होता? धर्मापूर्वीचा कि नंतरचा?
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
बेसिक प्रश्न
>>नागालँडमधे जिथे लोक आपला पारंपारिक धर्म पाळतात, तिथे ० बलात्कार, आज, २०१३ मधे देखिल, होतात.
केवळ उदाहरण म्हणून, ऑक्सफोर्ड मध्ये एका वर्गात सगळे वैद्न्यानिक व नास्तिक आहेत, तिथे ० बलात्कार, आज, २०१३ मधे देखिल होतात.
वरील दोन्ही ठिकाणी घटना घडतच नाहीत हे कोण सिद्ध करणार? फक्त पेपरात किंवा कुठेतरी छापून आले म्हणून?
आम्हाला माहिती देणारे लोक आणि
आम्हाला माहिती देणारे लोक आणि पेपर खोटे बोलतात हे तुम्हाला कसे माहित?
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
थोडेसे जनरल विधान
थोडेसे जनरल विधान करतो पण तसेही पेपरात येणार सगळेच १००% खरे असते काय? चूक आहे हे किती लोक मान्य करतात आणि किती लोक लगेच मत बनवतात. वरील दोन्ही विधाने आपल्याला एक्सटरिम एन्ड ला आहेत असे नाही का वाटत
मला माझे विधान टोकाचे आहे हे
मला माझे विधान टोकाचे आहे हे मान्य आहे, मुळात आधी स्पष्ट केल्याप्रामाणे मी उदाहरण म्हणून टोकाचे विधान घेतले आहे. ते खरे आहेच असा माझा दावा नाही, लॉजीक एक्स्ट्रापोलेट करण्यासाठी ते विधान घेतले आहे
एकदम मान्य
एकदम मान्य. खरे म्हन्जे हल्ली माझा वर्तमानपत्र वा टीव्ही माध्यम ह्यांच्यावारच विश्वास उडाला आहे. पत्रकार माहिती किती पडताळून पाहतात आणि नुसती माहिती देण्यापेक्षा स्वतःचे मत कसे लादतात हे पाहून अजून वैताग येतो. त्यामुळे समाजात एक प्रकारचा चुकीचा संदेश जातोच. त्यामुळे अशी सरसकट विधाने लोक करू लागली की अंमळ विचारावेसे वाटते की असे मत कसे बनले बुवा.
विज्ञान आणि धर्म या दोघांत
विज्ञान आणि धर्म या दोघांत काही ही फरक नाही. दोन्ही मायावी (नष्ट होणार्या) जगा कडे तटस्थ भावनेने पाहतात. शून्यातून निर्माण झालेले ब्रह्मांड शून्यात विलीन होणार दोन्ही मानतात.
मानवाने वेळोवेळी निर्माण केलेल्या रूढी आणि परंपरेला धर्म मानण्यामुळे जी गलफत त्या मुळे दोन्हीत विरोधीभास दिसून येते.
आपल्या ऋषी मुनींनी किंवा शंकराचार्यांनी कधीच म्हंटले नाही कि धर्म या या दिवीशी आला किंवा सृष्टीच्या निर्माण अमुक दिवशी झाला.
आपला धर्म एवढेच सांगतो: जो सर्व जीवांमध्ये परमेश्वराला पाहतो आणि कुणाशी ही द्वेष ठेवत नाही, सत्याचरण करतो तोच खरा धार्मिक.
विज्ञान आणि धर्म या दोघांत
फरक आहे, बहुतेक धर्म या नष्ट होणाऱ्या जगाकडे, "आता मज्जा, आता मला स्वर्ग मिळणार, आता मला रंभा, उर्वशी, ७२ कुमारिका, अमृत मिळणार.., तुला नाहीच, टुकटुक, तुला नरक, तुला शिक्षा" असा दृष्टीकोन घेऊन बघतात.
तर विज्ञान बहुतेक वेळेस, "ठीक आहे, नष्ट होऊ नये म्हणून आपण काय करू शकतो, करून तर बघुया", असा दृष्टीकोन ठेवते.
छान, मग धर्मामध्ये सगळ्या बाबी मानवप्रक्षिप्त आहेत असे मानायचे का, तसे असेल तर मग वाद उरत नाही, सगळ्या बाबी विवेकाने तपासून घेतल्या कि झाले, पण मग तुमच्या मते धर्माची व्याख्या काय?
ते सतीप्रथा, जातीभेद परंपरा वगैरे काय होतं हो?
प्रत्येकजण आपल्या कुवतीप्रमाणे मूर्खपणा करताच असतो, तुम्ही मला ह्या हृषीमुनी अथवा शंकराचार्य वगैरे लोकांनी सांगितलेल्या काही ग्रंथांची नावे सांगा, म्हणजे मी तुम्हाला त्यावरचे माझे आक्षेप सांगतो.
मला माझ्या भूतपूर्व धर्माने तर असले काहीही सांगितले नाही, पण तरीही अस्म कुठला धर्म खरंच अधिकृतरीत्या सांगत असेल, आणि ह्या विधानाच्या विरोधी शिकवण वा कृतीला उत्तेजन देत नसेल, तर मग उत्तमच की.
१. विवेकाने तपासून घेतल्यास
१. विवेकाने तपासून घेतल्यास माणसाला खरा धर्म कळतो. आपल्या ऋषी-मुनींनी कधी ही 'कुठल्या रीतीने देवाची प्रार्थना केली किंवा कुठली रीत-भात पाळणे म्हणजे धर्म असे म्हंटले नाहीत. आपण केवळ ईशान उपनिषद (फक्त १७ श्लोक आहेत) वाचले तरी धर्म या शब्द बाबतीत कल्पना येईल. आपले संपूर्ण दर्शनाच मूळ गाभा या उपनिषदात आहे. एवढेच नव्हे तर माणसाने जगात कसे जगले पाहिजे हेही सांगितले आहे.
२. धर्माच्या नावानी व्यापार जुन्या काळा पासून सुरु आहे. आमचीच पद्धत चांगली दुसर्यांची चूक . भगवद्गीता वाचा त्यात भगवंताने म्हंटले आहे कुठल्या ही देवाची पूजा करा शेवटी ती भगवंतापाशी पोहचते. (ईश्वर एकच असल्या मुळे कुठल्या ही देवतेची पूजा केलील तरी भगवंतापाशी पोहचणार - पूजेच्या पद्धती बाबत भांडणे म्हणजे मूर्खपण पण व्यापारी आपल्या फायद्यासाठी 'पूजा पद्धतीचा' व्यापार करतात.
उदा: एका विशिष्ट प्रकारची पूजा पद्धतीचे पालन करणे म्हणजे -क्रिस्त धर्म
दुसर्या प्रकारची पालन करणे म्हणजे - दुसरा धर्म असेच अनेक धर्म माणसांनी निर्माण केले आहेत. आपल्या देशात ही अश्याच अनेक पूजा पद्धती आहेत. सर्वांनाच आपली पद्धत श्रेष्ठ वाटते. या मध्ये अधार्मिक व्यक्ती ही येतात कारण ती ही एक जगण्याची पद्धत आहे. पण खऱ्या धर्मा बाबतीत आपल्या ऋषी मुनीची काय अवधारणा आहे.
आपला धर्म काय सांगतो:
धृति: क्षमा दमोऽस्तेयं शौचमिन्द्रियनिग्रह: ।
धीर्विद्या सत्यमक्रोधो दशकं धर्मलक्षणम् ।। (मनुस्मृति ६.९२)
(अर्थ आपण स्वत: शोधावा)
बाकी आपण जर केवळ ईशान उपनिषद व्यवस्थित वाचले (वाचन या अर्थात) असे प्रश्न विचारणार नाही. बाकी कुतर्का साठी कुणालाही वेड पांघरून पेडगावाला जाता येते. शिवाय आपली भूतपूर्व 'पूजा पद्धती' कुठली होती हे ही आपण सांगितले नाही आहे.
टीप: मनुस्मृतीचा निर्माण एका काळात झाला नाही आहेत. जुन्या काळी लेखनाची परंपरा नसल्या मुळे हजारों वर्षांच्या कालखंडात अनेकांनी चांगला आणि वाईट दोन्ही प्रकारचा योगदान दिला आहेत. त्या मुळे परस्पर विरोधी विचार ही त्यात सापडतात. 'धर्माचा व्यापार मनुस्मृतीच्या आधारावर ही झाला आहे.' पण विवेकवान समुदरातून मोती काढतात, शार्क मासे नाही.
परमेश्वर कोणाला प्राप्त होतो? अमरतेचा आनंद कुणाला मिळतो?
सिसिफस मस्ट बी हॅपी
का जगायचं याचं उत्तर डेस्परेटली शोधायचा प्रयत्न बरेच जण करतात. ती सगळीच ऊत्तरे रॅशनलायझेशन्स असतात.
आत्महत्या करण्याची भिती वाटते म्हणून जगायचं हे प्रामाणीक उत्तर आहे. पण उत्क्रांतीच्या सिद्धांतानुसार तेही सालं कारण आहे "उद्देश" नाही.
आत्महत्या करण्याची भिती वाटते
असे नसावे. आत्महत्या अवघड नाही.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
छे हो
मला अजून एकदाही करायला जमलेली नाही.
ह्या धाग्यावर ज्यांच्या प्रतिक्रिया आहेत, त्यातल्या एकानही यशस्वी प्रयत्न केलेला नाही.
--मनोबा
.
संगति जयाच्या खेळलो मी सदाहि | हाकेस तो आता ओ देत नाही
.
memories....often the marks people leave are scars
हाऊ डू यू नो?
हाऊ डू यू नो?
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
असं नाहीये
असं नाहीये, "भिती" ही भावना मृत्यूशी जोडली गेली नसती, तर जीवसृष्टी कधीच संपुष्टात आली असती...
आणि सोपेपणाचा आणि भितीचा संबंधही नाहीये
असं बघा की समजा एखाद्या कंट्रोल्ड ग्रुप मध्ये दोन प्रकारचे लोक आहेत
१) यांच्या जीन पूल मध्ये मृत्यूचा आनंद घेऊ शकतील असे डी.एन.ए. आहेत
२) यांच्या जीन पूल मध्ये मृत्यूची भीती वाटणारे डी.एन.ए. आहेत
आता पहीला ग्रुप कितीही मोठा असला कधी ना कधी तो पूर्णतः नष्ट होणार.
अर्थात ही प्रक्रिया इतकी साधी नाहीच, पण सहज आयडीया यावी म्हणून
कोणतंही तत्वज्ञान काही ग्रँड उद्देश्य वगैरे देत नाही... चील माडी
आणला आत्महत्येचा आणि जीन्सचा
आणला आत्महत्येचा आणि जीन्सचा संबंध !!
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
चूक आहे का यात काही????
चूक आहे का यात काही????
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
जीन्समू़ळे शिक्षेत सुट
असेच असेल तर तुम्ही कायदाव्यवस्थेला का नाही सांगत की आत्महत्या करणे १००% गुन्हा नाही. तसा गुन्हा करणार्याचा जीन्सचा किती वाटा आहे ते पहा आणि त्यानुसार शिक्षेत सुट द्या
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
तत्वतः कोणताही गुन्हा
तत्वतः कोणताही गुन्हा करण्याची प्रेरणा मेंदूमधून येत असल्याने न्यायसंस्थेपुढे काही वर्षाने ही मोठी समस्या येऊ शकते. परंतू तोपर्यंत वर्तनशास्त्रामधले महत्वाचे शोध लागले असतील आणि मेंदूच्या निर्णयप्रक्रीयेबद्दल जास्त माहीती ऊपलब्ध असेल, जी त्या काळात व्यवहारीक तत्वज्ञान म्हणून वापरली जाईल, आणि त्यानंतर हजारो वर्षांनंतर "विज्ञानाने मानवाला उपयुक्त असे एकही तत्वज्ञान दीले नाही" अशी बोंब कोणीतरी फोडेल...
आत्महत्या
चला, मान्य.
पण 'आज' 'जीन्समुळे आत्महत्या होते/प्रयत्न होतो' हे 'माहित असताना' प्रयत्नार्थ्यांना सजा होणे अन्यायच वाटतेय. शेवटी मेंदूत आज्ञा जीन्सच देणार ना. मेंदूत निर्णय होतो. तिथल्या पेशीत हे जीन्स असतात हे सोपे गणित आहे. असो.
आत्महत्या जीन्स फक्त मानवांतच असते का?
आणि
आत्महत्या जीन्स हे किती उपद्रवी? हे लोक आजतागायत उरले कसे? जिथे इतरांना मारल्याशिवाय जगता येत नव्हते तिथे स्वतःला मारून हे लोक उरले कसे. भारतात लाखात १५ लोक प्रत्यक्ष आत्महत्या करतात. म्हणजे ही सुप्त टेंडेंन्सी अजूनच कितीतरी पट असावी.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
!
आहेच ते अन्यायकारक, पण कितपत हे अजून माहीत नाही
असो
ऊरले कसे? (सिरीयसली? असो)
आधिच सांगितलंय की आत्महत्येची भीती वाटते म्हणून सगळे आत्महत्या करीत नाहीत त्यामूळे तो पर्टीक्यूलर जीन ("पर्टिक्यूलर" असेल तर) नष्ट होण्याचा मार्ग बंद झाला.
आत्महत्येचे भिती वाटायचे
आत्महत्येचे भिती वाटायचे जीन्स आणि तीसाठी प्रवृत्त करायचे जीन्स नक्की कसे काम करतात कळत नाहीय.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
ते कसे काम करू "शकतात" याचा
ते कसे काम करू "शकतात" याचा साधा अॅनालॉग वरच्या कमेंट मध्ये (दोन ग्रुप्स ईत्यादी) दिला आहे, डीटेल्स तुम्ही शोधालच.
बाकी डेथ अन्जायटीच जाऊदे, मी त्याहीपेक्षा जनरल विधान करत होतो, "तत्वतः" प्रत्येक कृती मेंदूमधल्या कोणत्यातरी रीअॅक्षनचं मॅनिफेष्टेशन असते...
आत्महत्या करणे १००% गुन्हा
सध्या देखील आत्महत्या करणे १००% गुन्हा नाहीच आहे.
फक्त आत्महत्येचा अयशस्वी प्रयत्न (करताना पकडले जाणे) हा गुन्हा आहे!
जे आत्महत्या करतात त्यांना कोणीच गुन्हेगार म्हणत नाही. कोर्टसुद्धा नाही.
- ऋ
-------
लव्ह अॅड लेट लव्ह!
one line summary
अरुण जोशी ह्यांची मला समजलेली भूमिका तीन ओळीत मांडतो.
१.विज्ञान मानवजातीस सारासार विवेक शिकवत नाही.
२.धर्म सारासार विवेकयुक्त कृती करण्यास सांगतो.
३.म्हणून धर्म श्रेष्ठ
.
.
ह्यातील विधान क्र.१ अगदि बरोबर आहे. विजान तथ्ये/फ्याक्ट्स शोधते.(सूर्य कसा फिरतो? पाउस कसा पडतो? अन्न कसे पचते? क्षार कसे बनतात्?भूकंप कसे होतात्?
फोड का येतात? भूक कशी लागते? आवाज कसा पोचतो? वस्तू कशी हलते? जेम्स वॅटसमोरील भांड्यामध्ये वाफेने पाण्याच्या भांड्याचे झाकण तडातड का उडू लागते?
पाने हिरवी का असतात? आकाश निळे का असते? तारे रात्रीच का दिसतात?
अशा प्रश्नांची उत्तरे ते शोधू पाहते.)
त्याचा उपयोग तुम्ही स्वतःचे डोके वापरुन करावा हेच इष्ट.
क्र२ आणि क्र३ वर अनंतकाळ चर्चा-भांडणे होत राहतील.
.
.
.
विज्ञानवर आक्षेप म्हणजे "विज्ञान भोसडिचं खुन्यांना/बलात्कारार्यांना नक्की काय आणि किती शिक्षा करायची हे सांगत नाही.
म्हणून विज्ञानापेक्षा संविधान श्रेष्ठ" अशा आक्षेपासरखं किंवा "प्रामाणिकपणाचे/सचोटिचे फायदे विजान सांगत नाही"
अशा आक्षेपासरखं वाटतं. आक्षेप त्यामुळेच नीट समजला नाही.
--मनोबा
.
संगति जयाच्या खेळलो मी सदाहि | हाकेस तो आता ओ देत नाही
.
memories....often the marks people leave are scars
आक्षेप
बाकी सगळे बरोबर. एक छोटीशी दुरुस्ती. माझा एकही आक्षेप विज्ञानावर नाही. असेल तर केवळ मी वैज्ञानिक दृष्ट्या संशोधनांतील उणिवा दाखवून देईन ज्या कि कोणालाही मान्य असाव्यात. वैज्ञानिक लोक रॅशनल असतात आणि उणिवा मान्य करतात. माझ्याही त्यांच्याकडून फार उच्च अपेक्षा नाहीत.
आक्षेप आहे तो विज्ञान न कळणार्या दिडशहाण्या स्वतःला नास्तिक, प्रतिधर्मवादी समजणार्या लोकांवर. विज्ञानाचा नको तिथे समाजशास्त्राशी संबंध आणणार्या लोकांवर.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
हाहाहाहा आक्षेप आहे तो
हाहाहाहा
आधी अंदाज होताच, फिरभी ठीक है..
थोडक्यात
बिनबुडाचा विरोध आहे तर? नाही म्हणजे त्यांनी काहीही विज्ञान सांगितले की तुम्ही तसं नाहीच आहे असा दावा ठोकून देता म्हणून विचारतोय. असो.
तुम्ही जे काही म्हणता त्याबद्दल काहीही ठोस पुरावे/अभ्यास वगैरे (इन जनरल) देत नाही हे माझे आजपर्यंतचे निरीक्षण आहे. त्यामुळे तुमचे म्हणणे किती गांभिर्याने घ्यावे हा प्रश्न निर्माण होतो. (वैयक्तिक, अर्थातच.)
-Nile
आपल्या विधानांचे बुड
आपल्या विधानांचे बुड फोटोनवरच्या प्रतिसादात दिसलेच आहे.
फोटोन केवळ सगळे म्हणतात म्हणून 'एकदाच' 'एकापेक्षा जास्त 'भिन्न' स्वरुपांत' असतो हे आपल्याला मान्य आहे. कारण? जनमतबल!!!
जनमतबलबलींनी इतरांचेवर काँमेंट करणे टाळावे.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
(अॅटॉमिक मॉडेलवर एकमत झालं
ऐकावे ते नवलच.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
लक्षा
शाळेत लक्ष दिलं असतं तर असं झालं नसतं.
-Nile
I still don't know whether
I still don't know whether light is made of photons or waves. Thanks your teacher, he could tell you the truth.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
चला, थोडंतरी लक्ष होतं
Light is both, as taught in school. Also, it is taught when it behaves like a wave and when it behaves like a particle. थोडं लक्ष दिल्याने का होईना पहिला भाग तुम्हाला कळला आहे, आता दुसराही कळेल. शेवटी कोणीतरी म्हणलेलंच आहे, प्रयत्नांती 'लाईट थेअरी'.
-Nile
"उजेड पडणे" या क्रियापदाचा
"उजेड पडणे" या क्रियापदाचा नवाच अर्थ समजला.
+१. आपल्या प्रयोगाच्या सेटपप्रमाणे प्रकाशाचं रूप बदलतं. फोटोइलेक्ट्रीक इफेक्ट पहात असू तर कण, interference, diffraction इ. असतील तर लहरी.
---
सांगोवांगीच्या गोष्टी म्हणजे विदा नव्हे.
धन्य आहात. शास्त्रज्ञ म्हणाले
धन्य आहात. शास्त्रज्ञ म्हणाले म्हणून काहीही स्वीकारणार?
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
नुस्तं म्हणलं म्हणून नाही हो
त्याबद्दल बरीच शोधाशोध आणि वाचनही केलं आहे आणि सर्वसामान्यांनी केलेले त्याचे प्रयोगही पाहिले आहेत. आणि काही स्वतः केले आहेत. तुम्हीही थोडा वेळ खर्चून (हे) ज्ञान संपादन करायचा प्रयत्न केलात तर तुम्हालाही कळेल का स्विकारायचं ते.
-Nile
अहो, एक गोष्ट एकदाच दोन
अहो, एक गोष्ट एकदाच दोन स्वरुपांत कशी असू शकेल? द्वैत अद्वैत यांची चर्चा मग यापेक्षा परवडली. डोकं गहाणच ठेवायचं तर सगळीकडे ठेवावं.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
एक गोष्ट एकदाच दोन स्वरुपांत..
What we observe is not nature itself, but nature exposed to our method of questioning.
- Werner Heisenberg
हायसेनबर्ग सायेब मन्ले कि
हायसेनबर्ग सायेब मन्ले कि कायबी नीट मोजता येत नाही. मोजताना मोजायच्या पद्धतीने जी यरर इंट्रोड्युस व्हते त्यामुळे बेत नेमी बिगडतो. आणि आमि लै पर्बावित झालो व्हतो.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
प्रतिसाद कळला नाही.
प्रतिसाद कळला नाही आणि माझ्या प्रतिसादातील उद्धृताचा आणि तुमच्या प्रतिसादाचा संबंधही कळला नाही. असो.
खालील चित्र पाहा. या चित्राचा आणि हायज़ेनबर्गच्या वाक्याचा एकत्रित विचार करा.
(चित्र पूर्ण दिसले नाही तर माऊसची उजवी कळ दाबून 'View Image' करावे.)
I was talking abt his
I was talking abt his uncertainty principle. Hope he is the same one.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
हायज़ेनबर्ग - तो आणि हा
तो अनिश्चिततेचे तत्त्ववाला आणि हा उद्धृतवाला हायज़ेनबर्ग एकच.
ते तत्त्व मला माहीत आहे. तुम्ही तेच सांगत होतात हेही कळले पण माझ्या प्रतिसादाला प्रतिसाद म्हणून कळले नाही.
ते तत्त्व कुठल्या प्रसंगी लावले असता त्याचे निष्कर्षात फरक पडण्याइतके परिणाम दिसतात याविषयी अधिक वाचन करावे, असे सुचवितो.
चित्र आवडलं.
चित्र आवडलं.
---
सांगोवांगीच्या गोष्टी म्हणजे विदा नव्हे.
रोशोमॉन
हे हत्तीचे चित्र पाहिल्यावर रा. रा. रमताराम यांनी लिहिलेले अकिरा कुरोसावांच्या रोशोमॉन चे समीक्षण आठवले.
---
त्या हत्तीच्या जागी लालू प्रसाद यादव असते तर चाचपणी करणार्यांच्या प्रतिक्रिया वेगळ्या असत्या काय ? अशी नव-टारगटवादी कल्पना मनास चाटून गेली.
हायजेनबर्गचं विधान "काहीच नीट
हायजेनबर्गचं विधान "काहीच नीट मोजता येत नाही" असं मोघम किंवा सरसकट नाही. त्याने विशिष्ट राशींची मोजमापं करताना ठराविक मर्यादेपलिकडे अचूकता आणता येत नाही असं त्याचं म्हणणं होतं. त्याची समीकरणंही त्याने दिलेली आहेत. अचूकतेची मर्यादा किती तर १०-३४ J-s एवढी कमी आहे. उदा: कोणत्याही कणाचे अवकाशातील स्थान आणि संवेग, दोन्ही गोष्टी एकाच वेळी मोजायच्या असतील तर त्यावर सैद्धांतिक मर्यादा आहे. यांच्यापैकी एकच राशी मोजायची असेल तर ही मर्यादा आड येत नाही.
सामान्य आयुष्यात वजन, वेग, वस्तूमान, तापमान, ऊर्जा मोजताना आपल्या उपकरणांमधली त्रुटी या मर्यादेपेक्षा कितीतरी जास्त असते. १०-३४ ही सैद्धांतिक मर्यादा फार लांब राहिली.
अधिक स्पष्टीकरण पहायचे असल्यास विकीपीडीयावर चांगली माहिती आहे.
---
सांगोवांगीच्या गोष्टी म्हणजे विदा नव्हे.
"काहीच नीट मोजता येत नाही"
"काहीच नीट मोजता येत नाही" आणि " विशिष्ट राशींची मोजमापं करताना ठराविक मर्यादेपलिकडे अचूकता आणता येत नाही " हे मी एकाच अर्थाने वापरले आहे. मानव कितीही प्रगती करो. १००% अचूक मोजमाप (नीट) करू शकत नाही.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
"काहीच नीट मोजता येत नाही"
हे चूक आहे हे सांगायला शंकराचार्य लागतील का हो तुम्हाला? आयॅम सॉरी पण हा फजूलपणे पेडगावला जाण्याचा प्रकार वाटतो आहे.
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
नाही, अगदीच तसंही नसेल.
नाही, अगदीच तसंही नसेल. कदाचित भाषिकाचं दौर्बल्य असेल.
ते काही का असेना, हायजेनबर्गच्या नावावर सोडलेली पुडी मागे घेतली ना; मग झालं तर! आपापल्या नावांवर कोणालाही काहीही थेऱ्या मांडू देत.
---
सांगोवांगीच्या गोष्टी म्हणजे विदा नव्हे.
धन्य आहात. शास्त्रज्ञ म्हणाले म्हणून काहीही स्वीकारणार?
धन्य आहात. शास्त्रज्ञ म्हणाले म्हणून काहीही स्वीकारणार?
शास्त्रज्ञांनी सांगितलेल्या गोष्टींचे मूल्यमापन (त्या स्वीकारणीय आहेत किंवा कसे ते) करण्याची क्षमता माझ्यात आहे असे मी कशाच्या जोरावर मानू ?
थोडक्यात शास्त्रज्ञांनी सांगितलेल्या बाबींचा मी क्रिटिकल रिव्ह्यु करणार असेन (त्या स्वीकारण्यापूर्वी किंवा नाकारण्यापूर्वी) तर तो खालील पैकी नेमका काय -
१) Peer review
२) Expert evaluation
३) User acceptance testing
४) का आणखी काही ? (उदा. आदर्श घोटाळ्याच्या समितीने दिलेला अहवाल जसा मुख्यमंत्र्यांनी नाकारला तसा.)
उद्या शास्त्रज्ञ म्हटले कि
उद्या शास्त्रज्ञ म्हटले कि क्षयज्ञ हा आयटम एकदाच साखरेचा डब्बा आणि मोबाईल दोन्ही असतो तर मान्य कराल का?
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
या प्रश्नामागचा मॉकिंग टोन
या प्रश्नामागचा मॉकिंग टोन सध्या दुर्लक्षित करतो.
लाईटचे वागणे कधी वेव्ह तर कधी पार्टिकल अशा दोन्ही प्रकारचे दिसते म्हणून त्याला दोन्ही असे म्हटले आहे. जर उद्या मोबाईल आणि साखरेचा डबा या दोन्ही गोष्टींप्रमाणे एखादा आयटम वागतो असे प्रयोगांती सिद्ध करता आले तर अवश्य म्हणू.
पण तुम्हाला एक प्रश्न आहे- धर्म मानवाला रेणुसंच सोडून अन्य कैतरी आहे असे मानतो. कुठल्या शंकराचार्य किंवा अजून कुणाकडे तुम्ही प्रूफ मागायला कधी गेलात काय? जर नसाल तर असले प्रश्न विचारायचा तुम्हाला आजिबात अधिकार नाही.
चर्च म्हणते विश्व इसपू ४००० च्या आसपास ६ दिवसांत निर्माण झाले. यावर डोळे झाकून विश्वास ठेवता काय? सगळीकडे चिकित्सा करायची तर धर्माला का नको लावायला?
तुमच्या लॉजिकमध्ये लूपहोल्स इतकी आहेत की म्यानहोल्स कमी पडतील साईझला.
या ना त्या प्रकारे निव्वळ मॉकरी/ट्रोलिंग इतकेच जर साधायचे असेल तर लोकांनी तुमच्या प्रश्नांना उत्तरे द्यावीत ही अपेक्षा सोडून द्यायला हवी.
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
सामाजिक प्रश्नांबाबत विचार
सामाजिक प्रश्नांबाबत विचार करताना मी धर्माच्या बाजूने जास्त विचार करतो. अन्यथा मी धर्म आणि विज्ञान दोहोंना सारखेच फालतू मानतो.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
बरं मग? त्याने धर्मातील
बरं मग? त्याने धर्मातील भाकडकथा खर्या ठरतात?
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
लोक अगोदर धर्मनेत्यांचे
लोक अगोदर धर्मनेत्यांचे ऐकताना जसे डोके बाजूला ठेवत, तसे आज ते शास्त्रज्ञांचे ऐकताना ठेवत आहेत. हिस्टरी रेपिट्स.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
कमीतकमी शास्त्रज्ञांचे ऐकून
कमीतकमी शास्त्रज्ञांचे ऐकून स्वत:चे कुटुंबीयांचा बळी देणे वगैरे प्रकार तरी करत नाहीत!
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
नक्की?
काळाला ठरवू देत... अजून सगळ्या व्हॅक्सिनेशन्सचे संपूर्ण दुष्परिणाम पुरते माहिती झालेले नाहीत. (तरीही व्हॅक्सिनेशन्स कोर्सेस मी पूर्ण केली आहेत. तुमच्याशी पूर्णपणे सहमत व्हायला आवडले असते, पण होता येत नाही.)
-निनाद
ओक्के हे वाक्य असे
ओक्के हे वाक्य असे वाचा:
कमीतकमी शास्त्रज्ञांचे ऐकून स्वत:चे कुटुंबीयांचा जाणतेपणी बळी देणे वगैरे प्रकार तरी करत नाहीत!
- ऋ
-------
लव्ह अॅड लेट लव्ह!
>>स्वत:चे कुटुंबीयांचा
>>स्वत:चे कुटुंबीयांचा जाणतेपणी बळी देणे वगैरे प्रकार तरी करत नाहीत.....
वेल.... हे धार्मिक/श्रद्धाळूंबाबतही म्हणता येईलच ना?
--------------------------------------------
ऐसीवरील गमभन इतरांपेक्षा वेगळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.
नाही. 'ऑनर किलिंग' काय, सती
नाही. 'ऑनर किलिंग' काय, सती काय, नरबळी काय अजाणतेपणी असतात?
- ऋ
-------
लव्ह अॅड लेट लव्ह!
नरबळी दिल्यावर गुप्तधन मिळत
नरबळी दिल्यावर गुप्तधन मिळत नाही हे ठाऊक नसते ना?
--------------------------------------------
ऐसीवरील गमभन इतरांपेक्षा वेगळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.
पण बळी देणे म्हणजे
पण बळी देणे म्हणजे कुटुंबीयांचा जीव घेणे हे माहिती असते ना. जीव घेण्याचे कृत्य हे जाणतेपणीच ना?
शास्त्रीय गोष्टीत अजून गुप्तधन नाहिये हे स्पष्ट झालेलं नाहिच्चे उलट अनेकांना निरोगी आयुष्य जगता येतंय हे स्पष्ट दिसतंय!
समांतरः लग्नाचं खोटं वचन देऊन संभोग केला तर संभोग करणे हा बलात्काराचा गुन्हा असतो.
- ऋ
-------
लव्ह अॅड लेट लव्ह!
.
.
--मनोबा
.
संगति जयाच्या खेळलो मी सदाहि | हाकेस तो आता ओ देत नाही
.
memories....often the marks people leave are scars
जाणूनबुजून ...
आणखी एक:
लशीकरणाचे दुष्परिणाम माहित असतील तरीही त्या लशी घेण्याचे सल्ले दिले जात नाहीत. औषधांचे दुष्परिणाम (साईड इफेक्टस) असतील तर ते ही सांगणं अनेक देशांमधे बंधनकारक आहे. (भारतात आहे का नाही माहित नाही. आत्ता नाही तर अजून पाच-पन्नास वर्षांत निश्चित होईल.)
हे असं नरबळी, हॉनर किलींग, (मागच्या काळातली सतीप्रथा) असे सल्ले देणाऱ्या 'धर्मगुरूं'ना यातला फोलपणा माहित नसेलच असं म्हणता येईल का?
---
सांगोवांगीच्या गोष्टी म्हणजे विदा नव्हे.