पाकव्याप्त काश्मीरचा नकाशा

इथल्या चर्चेतल्या रोचक अवांतराचा चर्चेसाठी धागा बनवला आहे. शीर्षकात बदल करावयाचे असल्यास आळश्यांचा राजा यांनी जरूर करावेत. खाली दिलेल्या नकाशावरून ही चर्चा सुरू झाली.
येथून साभार

पहिल्या नकाशाविषयी. जिथून हा नकाशा घेतलेला आहे ती मंडळी स्वतःला फ्रेण्ड्स ऑफ नर्मदा म्हणवतात. नकाशात पाकव्याप्त भारताचा भाग भारतात दाखवलेला नाही. फ्रेण्ड्स ऑफ भारत/ इंडिया नसावेत बहुदा. किंवा हा मुद्दा त्यांना गौण वाटला असावा. आयदर वे. फ्रेण्ड्स ऑफ इंडिया म्हणवून घ्यायची हौस नसावी.

हे अवांतर आहे. पण सर्वसाधारणपणे अ‍ॅण्टी एस्टॅब्लिशमेंट विचार मांडणारी मंडळी काश्मीरविषयी भारत सरकारच्या दृष्टीकोणाला फारशी किंमत देत नसावीत असे वाटते खरे. बिका, हे तुमच्या दृष्टीकोणाबद्दल नाही. असले नकाशे बघीतले की संताप येतो, राहवले नाही, म्हणून लिहिले.

Taxonomy upgrade extras: 
field_vote: 
3.5
Your rating: None Average: 3.5 (2 votes)

हा नकाशा फ्रेंड्स ऑफ रिव्हर नर्मदाने मॅप्स अनलिमिटेडवरून घेतलेला दिसतो. कसेही असो, ती फ्रेंड्स ऑफ रिव्हर नर्मदाची चूक आहे. चुकीचे प्रायश्चित्त त्यांना द्यावे भारताच्या सरकारने.
पण असे नकाशे प्रकाशित करण्याचे पराक्रम भारतात इतरांनीही केले आहेत. अगदी पुणे विद्यापीठानेही हा पराक्रम केल्याचे आठवते. हे असे नकाशे अंगभूत असणाऱ्या सॉफ्टवेअरवर भारताचे सरकार बंदी घालेल का, किमान आजवर अशी सॉफ्टवेअर विकल्याबद्दल फौजदारी गुन्हे नोंदवेल का? बड्या कंपन्यांना अंगावर घेण्याची हिंमत लागेल त्यासाठी. राष्ट्रवादासाठीची ती हिंमत मला आजवर तरी दिसलेली नाही. Smile

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सरकारने असल्या प्रकारांवर बंदी घालायला हवी हे खरेच. माझ्या माहितीप्रमाणे घातलेली आहे. म्हातारी मेल्याचे दु:ख नाही पण काळ सोकावतो याचा हा एक नमुना आहे. ' आम्ही करतो काय करायचं ते, सरकारने हिंमत वगैरे असेल तर आम्हाला थांबवावे, आमची जबाबदारी नाहीच मुळी' अशी अकौंटिबिलिटी नसलेली वृत्ती वाढायला सरकारी यंत्रणा जबाबदार निश्चितच आहे. पण सरकारच्या नाकर्तेपणामुळे स्वतःची जबाबदारी संपत नाही हे या फ्रेण्ड्स ऑफ नर्मदावाल्या "इंडियन डिसेंट" असलेल्या मंडळींना जाणवलेले नाही असे दिसते, किमान या नकाशाच्या बाबत तरी.

वाद कसलाही असो, केवळ दोषारोप करत न राहता स्वतःच काम सुरु करायचे हा जीवनशाळेचा मुख्य पैलू आहे, आणि शाळा हा त्यानंतर येणारा. ही जाणीव नकाशाच्या या म्हटले तर क्षुल्लक बाबीत दिसत नाही.

नकाशाची गोष्ट त्या साइटकडून अजाणतेपणीही झालेली असू शकेल. पण मुळात ज्यांनी नकाशे बनवले आहेत, त्यांनी ते खोडसाळपणे बनवलेले आहेत हे स्पष्ट आहे, कारण यापूर्वी भारत सरकारने असल्या नकाशांच्या भारतातील प्रकाशनावर आक्षेप घेतलेला आहे, नॅशनल जिऑग्राफिक च्या अंकांमध्ये तसे स्टँप मारलेले मी पाहिले आहेत.

वाद सरकारशी असला, व्यवस्थेशी असला, प्रस्थापित मंडळींशी असला, तरी देश आपलाच आहे, त्याच्या भूभागाच्या सीमा आपल्याच आहेत. त्यांचा आदर राखायला इंडियन डिसेंटच्या लोकांना सरकारी कारवाईची वाट पाहण्याचे कारण नाही.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

>>नकाशात पाकव्याप्त भारताचा भाग भारतात दाखवलेला नाही.

भारताबाहेर बनणार्‍या नकाशांत पाकव्याप्त भाग भारताचा म्हणून कधीच दाखवला जात नाही. अगदी 'विकीपिडिआ'सारख्या कोशात किंवा 'इकॉनॉमिस्ट'सारख्या प्रतिष्ठित नियतकालिकातदेखील हे पाळलं जात नाही. त्यात खोडसाळपणा असेलच असं गृहित धरता येत नाही. का? तर हेच वास्तव आहे. त्या भागावर आपली सत्ता नाही आणि पुन्हा प्रस्थापित होईल या आशेला आताच्या आंतरराष्ट्रीय राजकारणाच्या वास्तवात अजिबात आधार नाही. तरीही तो भूभाग आपला आहे आणि जो तसं मानणार नाही तो देशाचा शत्रू असं म्हणणं आज जरा कालबाह्य आणि अभिनिवेशी वाटतं.

भारत सरकारची अधिकृत भूमिका जी काय असेल ती असेल पण ती वास्तवाशी फारकत घेणारी आहे एवढंच सांगायचं आहे. धाग्यात अवांतराबद्दल क्षमस्व.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

- चिंतातुर जंतू Worried
"ही जीवांची इतकी गरदी जगात आहे का रास्त |
भरती मूर्खांचीच होत ना?" "एक तूच होसी ज्यास्त" ||

आपण मांडलेले विचार हे राष्ट्रवादाच्या सीमा ओलांडणारे आहेत. हे विचार आपल्याला कालसुसंगत वाटतात आणि राष्ट्रवादी विचार कालबाह्य वाटतात असे दिसते. राष्ट्रवादाला कालबाह्य मानणारी मंडळी एकविसाव्या शतकातच जन्माला आली आहेत असे काही नाही. एकोणिसाव्या शतकातही राष्ट्रांच्या सीमा ओलांडून जगातील कामगारांना एक व्हायची हाक देणारा मार्क्स होता. रविन्द्रनाथ टागोरांच्या विचारांमध्ये आपण दाखवत आहात ती विस्तारीत भूमीका आहे. हिमालय पे खडा है माओ और बुला रहा है अशा कविता करणारी मंडळी आपल्या देशात होऊन गेलेली आहेत. आपल्यासारखीच सामंजस्याची भूमीका मांडत पं नेहरुंनी अक्साइ चीनमध्ये गवताचे एक पातेही उगवत नाही, शिवाय आता चीनने त्यावर ताबा मिळवलेलाच आहे, तर कशाला आता ते परत घ्यायचा अट्टाहास अशी “वास्तवाशी फारकत न घेणारी” भूमीका मांडलेली होतीच. तेच विचार कालसुसंगत आणि राष्ट्रवादी विचार कालबाह्य असे काही नाही.

आपल्या अस्तित्वाचा आधार आणि आपली सुरक्षितता, आपली ओळख ही राष्ट्रवादावर आधारलेली नाही असे मानणे हे वास्तवाशी फारकत घेणारे आहे. भारत सरकारची भूमीका सोडून देऊ. राष्ट्रवादही सोडून देऊ. एक भारतीय म्हणून आपल्याला काय वाटते हे महत्वाचे आहे. आपली ओळख ज्या भूभागाशी जोडली गेलेली आहे, तो भूभाग आपला नाहीच असे ठसवण्याचे जे प्रकार इतिहासाचे आणि नकाशांचे टॅम्परिंग करुन आंतरराष्ट्रीय पातळीवर चाललेले असतात, ते आपण बंद करु शकत नसलो, तरी किमान त्याचा अस्वीकार तरी करु शकतोच. आपल्या ताब्यात आता नाही, काय करणार, वास्तव स्वीकारले पाहिजे, असे म्हणण्याने आपण कालसुसंगत आहोत असे वाटत असले तरी ते देशहिताचे नाही. कारण आपण जी प्रगल्भता दाखवत आहात, ती दुसऱ्या बाजूने (म्हणजे आंतरराष्ट्रीय पातळीवर – उदा. नकाशे बनवणारी मंडळी) असली तरच त्या प्रगल्भतेला काही अर्थ राहतो. अन्यथा अशी प्रगल्भता वास्तवाशी फारकत घेणारी असते असे मला वाटते. आता खोडसाळपणा म्हणजे काय. विकीपिडीया हा काही प्रमाण शब्दकोश नव्हे. माहितीसाठी ठीक आहे. पण ते काही अधिकृत असे कुठल्याच संस्थेचे वक्तव्य नसते. त्यामुळे कसली अकौंटिबिलिटी नाही. इकॉनॉमिस्ट. प्रतिष्ठित आहे, हे मान्य. पण या प्रतिष्ठित संस्थेला भारताची अधिकृत भूमीका माहित असतानाही त्या भूमीकेचा उपमर्द करताना काही फरक पडत नाही, हा खोडसाळपणा झाला. उद्या त्यांचे हितसंबंध अडकले, तर निश्चितच हे प्रतिष्ठित नियतकालिक नकाशे बदलेल यात संशय नसावा. असला खोडसाळपणाही सिलेक्टिव्ह दिसतो. कधी अक्साई चीन हा भारतात असतो, तर कधी चीनमध्ये. म्हणजे वास्तव काय आहे याबाबत आंतरराष्ट्रीय पातळीवरही एकमत नाही.

आपली भूमीका राष्ट्रवादी असावी की त्यापलीकडे जाणारी असावी, मानवतावादी असावी, हे परिस्थितीवर अवलंबून ठरते असे मला वाटते. उद्या इकडून चीनने आणि तिकडून पाकिस्तानने भारतावर आक्रमण केले तर आंतरराष्ट्रीय सांमजस्याची प्रगल्भ भूमीका मांडत असे युद्ध करणे कसे परस्पर हानीचे आहे असे म्हणणे हास्यास्पद ठरेल. त्याचवेळी युद्धपरिस्थिती नसताना पाकिस्तान किंवा चीनमध्ये नैसर्गिक आपत्तीमध्ये जीवितहानी झालेली असताना, “बरे झाले, तेवढाच शत्रू मेला” असे म्हणणेही क्रूरपणाचे आणि मानवतेला काळिमा फासणारे आहे.

तारतम्य पाहून “वाद” स्वीकारावा या मताचा मी आहे. आपला ध्वज, आपल्या भूभागाचा नकाशा ही आपली अस्मिता आहे. आणि आपली अस्मिता ही राखलीच पाहिजे, नाहीतर जगात आपल्याला कस्पटाचीही किंमत राहणार नाही. ऑलरेडी कलामांना अमेरिकन विमानतळावर प्रोटोकॉल धुडकावत तपासले गेले होते. त्याच्या मुळाशी हे असले नकाशे स्वीकारणारी आणि वास्तवाचे वगैरे भान राखणारी समंजस भूमीका आहे, दुसरे काही नाही.

थोडक्यात, माझी आपल्या या विचारांना असहमती दर्शवतो.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

प्रतिसादात खालील वाक्य रोचक वाटले.
आपली ओळख ज्या भूभागाशी जोडली गेलेली आहे, तो भूभाग आपला नाहीच असे ठसवण्याचे जे प्रकार..

ही ओळख म्हणजे नक्की काय व नक्की ओळखीचा भूभाग कोणता (खराखुरा ओळखीचा भूभाग, पारंपारीक नकाशातला भाग नव्हे) हे जाणुन घ्यायला आवडेल.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

--मनोबा
.
संगति जयाच्या खेळलो मी सदाहि | हाकेस तो आता ओ देत नाही
.
memories....often the marks people leave are scars

आ. रा. यांच्याशी पूर्ण सहमती.
वरील प्रतिसाद म्हणजे कुणीतरी माझेच शब्द लिहिले आहेत असे वाटावे येवढे साधर्म्य आहे.
पूर्ण राष्ट्रवादी असल्याचा अभिमान आहे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

या मुद्यावर येथे लिहित नाही. अवांतरात भर नको. संस्थळाच्या संपादकांनी चारेक ओळीची प्रस्तावना देत आरांचा मूळचा, त्यावरचा माझा, त्यावरचा आरांचा आणि त्यावरील चिंतूंचा प्रतिसाद वेगळ्या धाग्यात घ्यावा. तेथे याविषयी चर्चा करता येईल.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

चर्चा इथे हलवली हे उत्तम झाले. तिथे हे अवांतर नकोसे आणि काहिसे गौण वाटत होते

पाकव्याप्त काश्मिर हा पाकिस्तानमधे दाखवणे हे तितकेच बरोबर/चुक आहे जितके भारतव्याप्त काश्मिर भारताशी जोडून दाखवणे किंवा अक्साई-चीन् चीन बरोबर जोडून दाखवणे किंवा अरुणाचल भारतात दाखवणे आहे.

प्रस्तुत चर्चा ही 'राजकीय' नकाशाबाबत आहे हे सरळ आहे. राजकीय नकाशात विविध प्रदेशावर कोणाची 'राजकीय सत्ता' आहे हे दाखवले जाते. जर 'पाकव्याप्त काश्मिर'मधे भारताची सत्ता नाहि, तो भाग स्वतंत्र नाही व त्यावर पाकिस्तान प्रशासन करते तर त्याला पाकव्याप्त काश्मिर मधे दाखवण्यात मोठी चुक नकाशा काढणार्‍याकडून झालेली वाटत नाही. (छोट्या चुका अशा की स्वायत्त प्रदेशाच्या सिमा डॉटेट रेषांनी दाखवायला हव्यात जसे भारतव्याप्त काश्मिर, पाकव्याप्त काश्मिर. मात्र अक्साई चीन ला चायनाने स्वायत्तता दिलेली नसल्याने त्यावर चीनचे पूर्ण राज्य आहे व तो भाग खरंतर चीन मधे दाखवायला हवा. अरुणाचलला (वादग्रस्त भागासकट) स्वायत्तता नसल्याने तो भारतात दाखवला आहे ते योग्यच आहे.)

नकाशा बनविणार्‍याने लोकांच्या भावनांपेक्षा तेथील सत्यपरिस्थितीचे रिफ्लेक्शन नकाशात पडते आहे इतकेच बघावे असे वाटते.

अर्थात, एक भारतीय म्हणून हा नकाशा जी सत्यपरिस्थिती दाखवतो आहे ती बघुन वाईट वाटते याच्याशी सहमती व्यक्त करतो.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

- ऋ
-------
लव्ह अ‍ॅड लेट लव्ह!

महाराष्ट्र शासनाने आपल्या नकाशात बेळगाव महाराष्ट्रात दाखवायचे का? कारण बेळगाव महाराष्ट्रात असायला हवे अशी महाराष्ट्र शासनाची आणि लोकांची अधिकृत भूमिका आहे.

आणि बेळगाव कर्नाटकात दाखवणार्‍या नकाशावर कायदेशीर कारवाई करायची का?

(कन्फ्यूज्ड) नितिन थत्ते

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

--------------------------------------------
ऐसीव‌रील‌ ग‌म‌भ‌न‌ इत‌रांपेक्षा वेग‌ळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.

कारण बेळगाव महाराष्ट्रात असायला हवे अशी महाराष्ट्र शासनाची आणि लोकांची अधिकृत भूमिका आहे.

बेळगावातिल लोकांची (बहुमत) अशी भुमिका आहे काय? असल्यास बेळगाव महाराष्ट्राच्या नकाशात दाखवायला हवाच.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

अभिनिवेशी अस्मिता आणि नैराश्यजनक वास्तववाद ह्यातला वाद संपायचा नाही, भावना आहेत म्हणून माझे/आपले ह्या गोष्टी येतात, विचार आहेत म्हणून सर्वसमावेशक विवेक येतो, भावनेत अतिरेकाची भिती आहेच, तसेच वास्तववादात भित्रेपणाची झालर आहे, ह्यामधे कुठेतरी माझं मत असावं असं वाटतं.

आळश्यांच्या राजाने केलेलं हे वक्तव्य "आपल्या अस्तित्वाचा आधार आणि आपली सुरक्षितता, आपली ओळख ही राष्ट्रवादावर आधारलेली नाही असे मानणे हे वास्तवाशी फारकत घेणारे आहे." ह्या अस्मिता आणि वास्तववादाच्या मधेच आहे असे माझे मत आहे, ते बरोबरही आहे, राजाला विरोध जास्त झाला तर ते उगाच कडवे राष्ट्रवादी आहेत अशी भुमिका बनेल जे अवास्तववादी असेल.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

"फ्रेन्ड्स ऑफ नर्मदा" याना 'फ्रेन्ड्स ऑफ इंडिया" म्हणवून घेण्याची हौस नसावी" - असे जे मत प्रकट झाले आहे त्याबद्दल असहमती.

नर्मदा आंदोलन आणि काश्मिर समस्या हे दोन अलगअलग प्रश्न असून ज्या निमित्ताने एक नकाशा पटलावर आला म्हणून 'नर्मदा'कर झटक्यात इंडियाचे फ्रेन्ड्स होऊ शकत नाहीत असे मानण्या इतपत नकाशातील सीमारेषाचा प्रश्न चर्चेला घेण्यात हशील नाही. काश्मिरच्या प्रश्नाला आंतरराष्ट्रीय रूप प्राप्त झाले आहे ते अगदी भारताच्या स्वातंत्र्यापासून आणि आज ६५ वर्षे होत आली तरी पाकव्याप्त काश्मिर आम्ही घेऊ शकत नाही, आणि सद्यस्थिती पाहाता यात काही आमुलाग्र बदल होईल याचीही सुतराम शक्यता नसल्याने केवळ एखाद्या संघटनेने आपला मुद्दा त्या स्वरूपात मांडताना एखाद्या नकाशाचा वापर केला म्हणून त्यांच्या मूळ ("सरोवर") मुद्याकडे दुर्लक्ष करून विजेरीचा उजेड काश्मिरकडे नेऊ नये.

ज्या नॅशनल जिऑग्राफिक मॅगेझिनचा वेळोवेळी (या संदर्भातील) चर्चेत उपयोग केला जातो, त्या सोसायटीच्या Cartographic Policy मध्ये स्पष्ट म्हटले आहे की, National Geographic strives to be apolitical, to consult multiple authoritative sources, and to make independent decisions based on extensive research. असे असल्याने खुद्द नॅशनल जिऑग्राफिकनेही भारताच्या नकाशामध्ये नेमके तेच चित्र प्रकाशित केले आहे जे फ्रेन्ड्स ऑफ नर्मदा यानी केले आहे. याचाच अर्थ जर हे मॅगेझिन म्हणते त्याप्रमाणे "Extensive Research" नुसार पाकने व्यापलेला काश्मिर भारताचा भाग समजून दाखविला जात नाही तर मग त्या मॅगेझिनच्या नकाशावर भारताने 'अमान्य' चा स्टॅम्प मारला तरी वस्तुस्थितीमध्ये फरक पडत नाही. आणि मग ह्या वस्तुस्थितीला विरोध करणारे राष्ट्रभक्त/प्रेमी आणि ती स्वीकारावी असे म्हणणारे देशप्रेमी नव्हेत असा तर्क काढणे योग्य नव्हे.

अशोक पाटील

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

अशोक पाटील यांच्याशी १००% सहमत. नर्मदा आंदोलनाचा प्रश्न आणि काश्मीर प्रश्न हे वेगळ्या जातकुळीचे आहेत. नर्मदा आंदोलनातून निर्माण होणाऱ्या साहित्याचा हेतू विस्थापितांची परिस्थिती सर्वांसमोर उभी करणं हा आहे. त्याला काश्मीरचा नकाशा बरोबर दाखवला नाही म्हणून त्यांना फ्रेंड्स ऑफ इंडिया न म्हणणं हे 'फॉर्म भरताना तारखेमध्ये तिरप्या रेघांऐवजी आडव्या रेघा वापरल्या' अशा तांत्रिक कारणावर एखाद्या गरजूला मदत नाकारण्यासारखं आहे. लाखो लोकांच्या विस्थापनाबद्दल ज्या चळवळीला कणव आहे ती खऱ्या अर्थाने फ्रेंड ऑफ इंडिया आहे.

आळशांचा राजा यांनी उपस्थित केलेला मुद्दा बरोबरच आहे, व त्यावर चर्चा व्हायला हवी. पण ती नर्मदा आंदोलनापलिकडे व्हायला हवी. त्या दृष्टीने ही चर्चा वेगळी काढली हे उत्तम.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

एवढे प्रतिसाद अपेक्षित नव्हते. आश्चर्य वाटले. असो. क्रमाक्रमाने बोलतो. सर्वात अगोदर कायदा. सरकार कुठलेही असले तरी कायदा तोच. आणि राज्यघटनाही तीच.

द क्रिमिनल लॉ अमेंडमेंट अ‍ॅक्ट १९६१ या कायद्यानुसार, जो कुणी सर्व्हे ऑफ इंडियाने प्रकाशित केलेल्या भारताच्या नकाशाला न अनुसरता भारताचा नकाशा प्रकाशित करील तो सहा महिन्यांपर्यंतची कैद, किंवा दंड, किंवा दोन्ही, अशा सजेस पात्र राहील.

आता हा भारतातला कायदा आहे. भारताच्या सीमेत लागू होतो. भारताच्या बाहेर कुणीही कसलाही नकाशा प्रकाशित केला तरी त्याला या कायद्याला भ्यायचे कारण नाही.

सर्व्हे ऑफ इंडियाचा मॅप म्हणजे आपण शाळेत प्रतिज्ञा वाचताना जो पाहतो, तोच मॅप. सगळा काश्मीर भारतात दाखवणारा. आता कायदा गाढव असतो, त्याला वास्तवाचे भान नसते असे म्हणले तरी कायदा हा शेवटी कायदाच आहे. आपणच बनवलेला आहे, म्हणजे, आपणच तिकडे दिल्लीला पाठवलेल्या मंडळींनी राज्यघटनेला अनुसरुन बनवलेला आहे.

शिवाय घटना म्हणते, की भारताचा भूभाग (टेरिटरी) म्हणजे, राज्यांचा भूभाग, केंद्रशासित प्रदेशांचा भूभाग, आणि "सच अदर टेरिटरीज अ‍ॅज मे बी अ‍ॅक्वायर्ड". दुसर्‍यांनी आपल्या काही टेरिटरीज अ‍ॅक्वायर केल्या तर त्या वगळाव्या असे आपली घटना म्हणत नाही.

कायद्याचा आणि घटनेचा मान राखणे ही एक गोष्ट झाली. बाकीचे बरेच मुद्दे आहेत. येतो परत.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

श्री.आ.रा. ~

ज्या कायद्याचा तुम्ही वरील प्रतिसादात उल्लेख केला आहे त्या कायद्यातच सुरुवातीला असे जाहीर केले गेले आहे की :
THE CRIMINAL LAW AMENDMENT ACT, 1961, ACT NO. 23 OF 1961
It extends to the whole of India except the State of Jammu and Kashmir.

याचा अर्थ स्पष्टच आहे की खुद्द भारत सरकारलादेखील तो पाकव्याप्त काश्मिरचा भाग या संदर्भातील आंतरराष्ट्रीय नियमानुसार 'आपला' म्हणता येत नाही [जरी सर्व्हे ऑफ इंडियातर्फे प्रकाशित होत असलेल्या नकाशात संपूर्ण काश्मिर हा भारताचाच भाग दाखविला जात असला तरी]. त्यामुळे भारताबाहेरच नव्हे तर खुद्द भारतातदेखील या ना त्या कारणाने प्रकाशित/प्रसिद्ध होत असलेल्या "इंडिया मॅप" मध्ये काश्मिर समस्येसंदर्भातील अडचणी विचारात घेऊनच सीमारेषा दर्शविल्या जातात.

[काहीसे अवांतर : कायदा गाढव असो वा नसो, आपण कायद्याच्या सावलीत राहूनच आपली कर्तव्ये पार पाडत असतो. तेव्हा जे लोक काश्मिर प्रश्नासंबंधीच्या 'तशा स्वरूपातील' नकाशाला वावगे समजत नाहीत ते लोक इथल्या कायद्याला मानत नाहीत असा अर्थ बिलकुल होत नाही.]

अशोक पाटील

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

>>ज्या कायद्याचा तुम्ही वरील प्रतिसादात उल्लेख केला आहे त्या कायद्यातच सुरुवातीला असे जाहीर केले गेले आहे की :
THE CRIMINAL LAW AMENDMENT ACT, 1961, ACT NO. 23 OF 1961
It extends to the whole of India except the State of Jammu and Kashmir.

हे वाक्य बहुतेक सर्व कायद्यांत असते. घटनेच्या कलम ३७० अनुसार बहुधा.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

--------------------------------------------
ऐसीव‌रील‌ ग‌म‌भ‌न‌ इत‌रांपेक्षा वेग‌ळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.

हो. पण अ‍ॅक्ट नं.२३ सर्व्हे ऑफ इंडियातर्फे प्रकाशित केल्या जाणार्‍या नकाशासंबंधीकडे लक्ष वेधतो, जसे : "Questioning the territorial integrity or frontiers of India in
a manner prejudicial to the interests of safety and security of India" ~ मग इथून सुरू होते या अ‍ॅक्टची व्याप्ती आणि संभाव्य परिणाम ज्याच्याबद्दल श्री.आ.रा. यानी त्रोटक स्वरूपात वर उल्लेख केला आहेच. मात्र या सार्‍या कलमाच्या अगोदरच प्रस्तावातच त्यातून जम्मू आणि काश्मिर वगळल्याची सरकार कबुली देत आहे.

अशोक पाटील

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

कायदा गाढव असो किंवा नसो; भारत-पाकिस्तान या दोन्ही देशांत परस्परांविषयी जो द्वेषभाव मुद्दाम पसरला जातो त्याचं प्रतिबिंब अशा कायद्यांमध्ये पडतं असं वाटतं. जोवर दोन्ही देश सबंध काश्मीर आमचं असं म्हणत राहणार तोवर हा प्रश्न परस्परसामंजस्यातून सुटणार नाही हेदेखील उघड आहे. असो. मुद्दा काश्मीर प्रश्न सामंजस्यानं किंवा युद्ध करून सोडवण्याचा नाही. मुद्दा हा आहे की अशा कायद्याचा भंग करणारा नकाशा प्रकाशित करणारे भारताबाहेरचे (कोणत्याही वंशाचे) लोक खोडसाळ आहेत किंवा आपल्या देशाचं अहित करायला उत्सुक आहेत असा प्रथमदर्शनी निष्कर्ष त्या कायद्यामागच्या पार्श्वभूमीचा विचार केला तर काढता येतो का? माझ्या मते तरी नाही.

कायद्याचा आणि घटनेचा मान राखणे: हे तत्त्व म्हणून ठीक वाटलं तरी विशिष्ट कायद्यांबाबत विरोध व्यक्त करणं हा लोकशाहीत नागरिकांचा हक्क असावा आणि त्यातून लोकशाही प्रगल्भच होते असं वाटतं. उदा: सज्ञान व्यक्तींनी परस्परसंमतीनं ठेवलेले समलिंगी संबंध बेकायदेशीर ठरवणारा ब्रिटिशकालीन कायदा आताआतापर्यंत आपल्याकडे होता. या कायद्याद्वारे मूलभूत मानवी हक्कांचा भंग होतो हे म्हणण्याचा अधिकार भारतीय नागरिकांना होता म्हणून त्याविरोधात याचिका दाखल करता आली आणि तो कायदा अखेर रद्दबातल ठरला. तद्वतच 'उपरोल्लेखित कायदा वास्तवाचा अपलाप करणारा आहे आणि म्हणून तो मला पटत नाही' असं म्हणणार्‍या प्रत्येक भारतीयाला देशद्रोही किंवा घटनाविरोधी म्हणू नये असं वाटतं.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

- चिंतातुर जंतू Worried
"ही जीवांची इतकी गरदी जगात आहे का रास्त |
भरती मूर्खांचीच होत ना?" "एक तूच होसी ज्यास्त" ||

.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

--मनोबा
.
संगति जयाच्या खेळलो मी सदाहि | हाकेस तो आता ओ देत नाही
.
memories....often the marks people leave are scars

एक हायपोथेटिकल प्रश्न आहे.

समजा भारत सरकारला पाकिस्तानकडे काही विशिष्ट माहिती द्यायची आहे. उदा. (भारतात असलेल्या आणि पुढे वहात पाकिस्तानान जाणार्‍या ) एखाद्या नदीवर धरण बांधणार आहे वगैरे. भारत सरकार आ रा यांनी दाखवलेल्या कायद्यानुसार संपूर्ण काश्मीर असलेल्या नकाशावर कोणती नदी / कुठे धरण वगैरे मार्किंग करून पत्र पाठवेल.

हे पत्र पाकिस्तान सरकारला मिळाल्यावर सदर पत्रास जोडलेला नकाशा आमच्या मते योग्य नसल्याने योग्य त्या नकाशासह पत्र पुन्हा पाठवावे अशी मागणी पाकिस्तानने करावी का?

किंवा उलट

पाकिस्तानला उपरती होऊन त्यांनी समजा तालिबान्यांचे तळ कुठे आहेत हे (पाकव्याप्त काश्मीर पाकिस्तानात दाखवणार्‍या) नकाशावर मार्क करून भारत सरकारला कळवले तर भारत सरकारने चुकीचा नकाशा पाठवला आहे म्हणून दिलेल्या माहितीकडे दुर्लक्ष करावे का?

अवांतर: खालच्या चित्रातले नकाशे छापणे कायदेशीर आहे की बेकायदेशीर?

अखण्ड भारत

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

--------------------------------------------
ऐसीव‌रील‌ ग‌म‌भ‌न‌ इत‌रांपेक्षा वेग‌ळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.

नर्मदेच्या प्रश्नाचा काश्मीरच्या नकाशाशी संबंध नाही हे ठीक. त्यामुळे चर्चा वेगळी काढली हेही ठीक.

ही ओळख म्हणजे नक्की काय व नक्की ओळखीचा भूभाग कोणता (खराखुरा ओळखीचा भूभाग, पारंपारीक नकाशातला भाग नव्हे) हे जाणुन घ्यायला आवडेल.

आपण भारतीय नागरीक असू, तर आपली घटना (संविधान) ही आपली ओळख आहे. आपला ध्वज, आपले राष्ट्रगीत ही आपली ओळख आहे. यांची थट्टा आपण करत नाही. घटनेत नोंदवलेला भूभाग म्हणजे आपली ओळख सांगणारा भूभाग. घटनेच्या पहिल्या भागात पहिल्या विधानात हा भूभाग कोणता ते स्पष्ट केलेले आहे. आणि घटनेवर आधारित असलेल्या कायद्यांनी त्या भूभागाला निश्चित केलेले आहे. त्याचा नकाशा प्रसिद्ध केलेला आहे.

आता कुणी म्हणाले, की आम्हाला ही घटनाच मान्य नाही, हा ध्वज काही बरोबर नाही, हे राष्ट्रगीत बदलायला हवे, आम्हाला हे पसंत नाही, अमुक एक कायदा आम्हाला मान्य नाही, तर माझे त्यावर काही म्हणणे नाही. फक्त या राष्ट्रचिन्हांची अवहेलना हा दंडनीय अपराध आहे, हे नमूद करतो. आपला राष्ट्रध्वज कमरेखाली गुंडाळणे हा दंडनीय अपराध आहे. आता कुणी म्हणाले, की अमेरिकेत तर त्यांच्या झेंड्यच्या चड्ड्या घालतात, मग तसे स्वातंत्र्य इथेही हवे, आपला कायदा तार्किक नाही, आम्ही अधिकृत बोंब मारणार, हे बदलले पाहिजे; तर तेही ठीक आहे. शिक्षा भोगण्याची तयारी ठेऊन कुणी तात्विक कारणासाठी एखाद्या कायद्याला “भंग करुन” विरोध करणार असेल, तर मला त्याचे/ तिचे प्रचंड कौतुक आहे. खरोखर आहे. पण माझ्या माहितीनुसार आजपर्यंत एकाही नरपुंगवाने या नकाशासंबंधित कायद्याला आव्हान दिलेले नाही. ना संसदेत, ना न्यायालयात. नवीन जिंदाल यांनी ध्वजासंदर्भात न्यायालयात कौतुकास्पद लढा दिला, जिंकले देखील. पण त्यांच्या लढ्याने ध्वजसन्मानाच्या अनेक गोष्टी अधिक स्पष्ट झाल्या.

कायद्याला विरोध करणे वेगळे, कायदा मोडणे वेगळे, आणि विरोध करण्यासाठी मोडणे, वेगळे. विरोध करण्यासाठी मोडणे या प्रकारात शिक्षा भोगण्याची तयारी असावी लागते. विरोध करण्याला कधीच कुणाचीच ना नसते. त्यातूनच नवे कायदे जन्मतात. घटना दुरुस्ती होते. हे सर्व विरोधातूनच होत असते. कायदा मोडणारे तर रोजच जन्मत असतात. त्यातल्या काही दुर्दैवी जीवांना पकडले जाऊन शिक्षाही होत असते कधी कधी. विरोध करण्यासाठी मोडणारे अगदी विरळा असतात. त्यासाठी मोहनदास गांधींची नैतिक ताकत असावी लागते.

माझी भूमीका – मी कायद्याचा आणि घटनेचा मान राखतो. त्यात काही चुकीचे असूच शकत नाही असे माझे आजिबात म्हणणे नाही. पण ज्याअर्थी कायदा बनलेला आहे, त्याअर्थी तो अनेक चर्चांमधून, विचारप्रक्रियेमधून गेलेला आहे, संसदेत तो पास झालेला आहे, राष्ट्रपतींनी त्यावर मोहोर मारलेली आहे. त्याला विरोध करताना मी या सगळ्याचा विचार करुन नेमके काय कारण असेल हा कायदा व्हायचे असा विचार अगोदर करतो. त्यात काही त्रुटी मला वाटली तर मी ही अवश्य विरोध करतो. मलाही काही कायदे मान्य नाहीत. उदा. मुलाचे लग्नाचे वय २१, मुलीचे मात्र १८. हे मला मान्य नाही. दोघांचेही १८ करा किंवा २१ करा. तसेच, व्यभिचाराच्या केसमध्ये व्यभिचारी स्त्रीचा नवरा दुसया पुरुषावर दावा लावू शकतो; मात्र व्यभिचारी पुरुषाची पत्नी दुसया स्त्रीवर दावा लावू शकत नाही – का, तर स्त्री ही पुरुषाची प्रॉपर्टी. हे असले कायदे मलाही मान्य नाहीत. त्यामुळे, कायद्याला विरोध करणे म्हणजे देशद्रोह असे मी मानतो, असे समजू नये.

हा जो नकाशाचा प्रस्तुत कायदा आहे, त्यामागची भूमीका काय आहे? जो भूभाग काही वैधानिक प्रक्रिया पार पाडून आपल्या ताब्यात आलेला होता, तो बळपूर्वक पाकिस्तानने आपल्या ताब्यात घेतला. मात्र भारताला तो ताबा मान्य करायचा नाही, पाकिस्तानचा बळजबरीने घेतलेला ताबा स्वीकार्य नाही, म्हणून नकाशात बदल नाही. ही भूमीका मला मान्य आहे. पटते. नकाशा बदलून त्या जबरदस्तीला मंजूरी का द्यायची? बरे, पाकिस्तानही हा भाग त्यांच्या नकाशात दाखवत नाही. तरी आपल्यालाच घाई, त्यांचा ताबा आहे ना वास्तवात, मग दाखवा ना त्यांच्या हद्दीत! पाकिस्तान हा संयुक्त राष्ट्रसंघाने सुचवलेला नकाशा मानतो. आता जे “तटस्थ” लोक आहेत, त्यांनी निदान संयुक्त राष्ट्रसंघाचा तरी नकाशा मानावा. तोही मानत नसतील तर त्याला माझ्या मते खोडसाळपणाशिवाय दुसरा शब्द नाही. भारताच्या संदर्भात काही बोलायचे. पण नकाशा मात्र भारताच्या कायद्याला मान्य नसलेला वापरायचा. का?

भारताच्या कायद्याला मान्य नसणारा नकाशा भारतातच दाखवणारी मंडळी भारताचा, भारतीय घटनेचा सन्मान राखतात असे मला आजिबात वाटत नाही. कायदा बदलला गेला तर त्या बदललेल्या कायद्यानुसार नकाशा भारतात वापरला जावा. वरती जे श्रामो म्हणतात, ते ठीक आहे – “त्यांच्या चुकीचे प्रायश्चित्त द्यावे त्यांना भारताच्या सरकारने”. मी तेच म्हणतो. ही बाब दंडनीय आहे. भारताच्या हद्दीत. आता सरकार असल्या चिरकुट गोष्टींचा कॉग्निझन्स घेईल की नाही हा भाग वेगळा.

आता काही प्रतिसादांना उत्तर –

पाटीलसाहेब, कायदा जम्मू आणि काश्मीरला लागू नाही याचा अर्थ असा होत नाही की जम्मू आणि काश्मीर हा भारताचा भाग नाही. ज आणी का भारतात सामील होतानाच्या कराराचा तो एक भाग आहे, एवढाच त्याचा अर्थ होतो. नकाशाचे म्हणाल तर एकतर भारताचा कायदा मानावा किंवा मग (भारताबाहेर असल्यास वैकल्पिक) संयुक्त राष्ट्रसंघाचा नकाशा मानावा असे मी म्हणेन. चर्चेच्या संदर्भातील नकाशा वेगळाच आहे.

थत्तेसाहेब, राज्यांच्या सीमा आणि आंतरराष्ट्रीय सीमा हे भिन्न मुद्दे आहेत. बेळगाव महाराष्ट्राच्या नकाशात दाखवणे कायद्यानुसार चुकीचे आहे, कारण सर्व्हे ऑफ इंडियाचा नकाशा तसा नाही. बेळगाव महाराष्ट्राच्या नकाशात आणायला कर्नाटकी विधीमंडळ, महाराष्ट्राचे विधीमंडळ, आणि संसद या तिन्हींची त्यासाठी संमती लागेल. कन्फ्यूज होण्यासारखे त्यात काही नाही. बाकी तुमच्या त्या पत्रव्यवहाराच्या प्रतिसादात मनोरंजनाशिवाय काही विशेष बोलण्यासारखे नाही.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

कायदा पालन, कायदा मोडणे वगैरे बाबत प्रतिसादाशी सहमत आहे.

कायदा मानत नाही असे असेल तर समोर कायदा तोडून शिक्षा भोगण्याची तयारी ठेवायला हवी हे मान्य.

बाकी माझ्या दुसर्‍या प्रश्नाचे (कायदेशीर) उत्तर मिळाले नाही.

अखंड भारत* असे न लिहिता भारत (India) असे लिहिलेले चित्रात दाखवल्याप्रमाणे नकाशे भारतात छापणे आणि प्रसिद्ध करणे हा कायदेशीर गुन्हा आहे का? [याचे राष्ट्रवाद्यांचे 'मनातले' उत्तर बहुधा "घटनेत दाखवल्यापेक्षा कमी भूभाग दाखवणे गुन्हा आहे, जास्त दाखवणे हा गुन्हा नाही" असे असेल]

*सदरचे अखंड भारताचे नकाशे केवळ इतिहासाची माहिती देण्यासाठी छापले जात नाहीत. तर "आम्ही झालेली फाळणी मानत नाही, अखंड भारत हाच भारत आहे" असे ठसवण्यासाठी/पटवण्यासाठी छापले जातात. ज्या देशांचे अस्तित्व भारताने अधिकृतरीत्या मान्य केले आहे अश्या देशांचे अस्तित्व नाकारणारे वाङ्मय छापणे हा गुन्हा आहे का?

धनंजय यांच्याशी सहमत.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

--------------------------------------------
ऐसीव‌रील‌ ग‌म‌भ‌न‌ इत‌रांपेक्षा वेग‌ळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.

अखंड भारत* असे न लिहिता भारत (India) असे लिहिलेले चित्रात दाखवल्याप्रमाणे नकाशे भारतात छापणे आणि प्रसिद्ध करणे हा कायदेशीर गुन्हा आहे का? [याचे राष्ट्रवाद्यांचे 'मनातले' उत्तर बहुधा "घटनेत दाखवल्यापेक्षा कमी भूभाग दाखवणे गुन्हा आहे, जास्त दाखवणे हा गुन्हा नाही" असे असेल]

कायद्याने ते चूकच आहे. सर्व्हे ऑफ इंडियाच्या नकाशानुसार नसलेला कोणताही नकाशा हा कायद्याचे उल्लंघनच करतो. सरकारने त्याची दखल घेऊन गुन्हा दाखल केल्यास पुढील कारवाई होते. अर्थात या कायद्यानुसार होणारा गुन्हा दखलपात्र नाही.

ज्या देशांचे अस्तित्व भारताने मान्य केलेले आहे त्यांचे अस्तित्व नाकारणारे वांमय छापणे हा एखाद्या कायद्यानुसार गुन्हा आहे की नाही याची मला कल्पना नाही. कुणाला काही वाटते म्हणून एखादी गोष्ट गुन्हा होत नाही. त्यासाठी तसा कायदा असावा लागतो.

बाकी राष्ट्रवादी म्हणजे कोण ते मला माहीत नाही. मी तरी भारतीय आहे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

आज बर्‍याच माहिती-सुविधा अंतरराष्ट्रीय स्तरावर उपलब्ध आहेत. त्या सुविधांचा उपयोग करताना ज्या गौण गोष्टी आहेत, त्यांच्याबाबत "त्या गौण आहेत" हे भान असलेले बरे.

वर कोणीतरी म्हटले आहे, की नॅशनल जियोग्राफिक मासिकात जर भारताचा नकाशा असेल तर भारतात मासिक विकण्यापूर्वी त्यावर "हा नकाशा भारत सरकारला मान्य नाही" असा छाप उमटवावा लागतो. हे ठीकच. पण समजा मी परदेशात हे मासिक विकत घेतले, तर त्यावर हा छाप नसतो. तेही ठीकच आहे म्हणा.

समजा ते मासिक "हिमनद्यांचा र्‍हास" विषयाबाबत माहिती कळायला मी विकत आणले."हिमनद्यांचा र्‍हास"बद्दल माहिती हवी असणे ही स्वतःहून भारतविरोधी जिज्ञासा नाही. आणि मासिकात लेख लिहिणारा भारतविरोधी आहे की नाही, हे सांगण्यासाठी त्या नकाशावेगळे काहीही कारण नाही. पण नकाशाच्या जोरावर, हिमनद्यांविषयी माहिती मी त्याज्य समजावी असे म्हणणे काही ठीक वाटत नाही. इतकेच काय विमानातून भारतात आल्यावर ते मासिक हिमनद्यांच्या बाबतीत मित्रांना दाखवले, तर मला त्या नकाशाच्या आधारावर "भारतविरोधी" म्हणणे जरा अतिरेकी वाटते.

मला वाटते की अशा बाबतीत वाटणार्‍या संतापाचे नियमन करावे. (त्याच प्रमाणे एखाद्या परिषदेत टेबलावरचा ध्वज उलटा टांगला होता, म्हणून ती परिषदे भारतविरोधी आहे, असा संताप आल्यास क्षणभर थांबावे.) ज्या ठिकाणी भारतविरोध हा हेतू स्पष्ट आहे अशा ठिकाणी संताप व्यक्त होणे अधिक कार्यक्षम आहे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

माझ्या ज्या प्रतिसादावरुन ही चर्चा सुरु झाली तिथेच मी लिहिले आहे की फ्रेण्ड्स ऑफ नर्मदा यांना ही बाब गौण वाटली असेल कदाचित. अशी बाब गौण वाटता कामा नये हे माझे व्यक्तीगत मत आहे, म्हणून मी "त्यांना फ्रेण्ड्स ऑफ इंडिया म्हणवून घ्यायची हौस नसावी" असा तिरकस शेरा मारला. ते भारतविरोधी आहेत, राष्ट्रद्रोही आहेत, फासावर लटकवा इत्यादि पर्यंत मी गेलेलो नाही. जाणारही नाही. स्वातंत्र्यदिनी लोकांना तिरंगा फडकावू न देता तिथे काळा झेण्डा फडकावणार्‍या नक्षलवाद्यांनाही मी ही विशेषणे लावत नाही.

एखाद्या परिषदेत भारताचा ध्वज उलटा टांगला असेल तर तिथल्या प्रोटोकॉल ऑफिसरला उलटा टांगावा असे माझे मत असेल. त्याचे तेच काम असते, त्याकडे दुर्लक्ष कसे काय होऊ शकते? कशाला काही अर्थ नसेल, तर शिष्टाचार हवेतच कशाला? परिषद भारतविरोधी असेल असा निष्कर्ष मी काढत नाही, पण जबाबदार माणसाच्या हातावर दोन छड्या जरुर माराव्यात या मताचा मी निश्चित आहे.

बाकी कुठे किती संताप यावा हे ज्याच्या त्याच्या मेल्टिंग पॉइंटवर अवलंबून आहे. कुणाला भाजीत मीठ कमीजास्त झाले तरी स्वैपाक्याच्या डोक्यात दगड घालावासा वाटतो तर एखाद्याला कुणी आपली ** मारुन गेले तरी काही वाटत नाही. चालायचे. मी जरा या बाबतीत अंमळ हळवा आहे असे समजा. Smile

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

श्री.आ.रा. ~ विस्तृत प्रतिसाद देवून तुम्ही 'नकाशा' संदर्भातील आपली भूमिका स्वच्छ मांडली आहे, त्याबद्दल आभार.

मेल्टिंग पॉईन्टवरूनच लिहितो. तुम्ही आणि मी (तसेच इथले बरेच सदस्य) जाणतोच की 'काश्मिर' हा भारतीयांना फार हळवा करणारा विषय आहे आणि मला जसे समजत गेले (आता मी वयाची पन्नाशी पार केली आहे) त्या दिवसापासून हा चिखलात रुतलेला रेडा बाहेर येण्याची चिन्हे नाहीत. काश्मिर एक कायम ठसठसणारे गळू आहे आणि अगदी नेहरू-पटेलपासून ते आजच्या मनमोहन-पी.चिदंबरमपर्यंत कोणत्याच डॉक्टराला ते कापून काढून टाकण्याची हिंमत झालेली नाही, इथून पुढे होण्याची शक्यताही नाही. त्यामुळे मागील महिन्याच्या अंकापासून कथानक पुढे चालू याच धर्तीवर हे घोंगडे भिजत राहणार असल्याने आता खरोखरी वेळ आलेली आहे की या प्रश्नावर आपण किती डोके आपटून घ्यायचे आणि कोणकोणत्या विषयावर ? नकाशा एक निमित्त आज झाले, उद्या झेंड्यावरूनही इथे वादंग निर्माण होण्याची शक्यता नाकारता येणार नाही.

संपूर्ण जम्मू काश्मिरसह भारताचा नकाशा शाळकॉलेजीसमधून दिसतो, जे उचितच आहे. पण ज्यावेळी या ना त्या निमित्ताने भारताबाहेर असलेले भारताचे नकाशे इंटरनेट माध्यमातून आजच्या पिढीच्या नजरेत येतात त्यावेळी त्यामागील इतिहास एक पालक म्हणून मला सांगणे गरजेचे वाटल्यास ते कायद्याच्या कक्षेत येऊ शकणार नाही. आणताही येणार नाही, आणल्यास मग ती एक आत्मवंचना ठरेल. प्रचलित कायदा तुम्ही जितका मानता तितकाच या देशाचा एक जबाबदार आणि सूज्ञ नागरिक म्हणून मीही मानतो. आजही २६ जानेवारी आणि १५ ऑगस्ट या दोन मंगलदिनी माझ्या कार्यालयातील कर्मचारी झेंडावंदनासाठी येताना स्वच्छ कपडे आणि श्मश्रू करूनच आला पाहिजे असा मी दंडक घातला आहे. काही पवित्र गोष्टी, कायदा सांगतो म्हणून पाळण्यापेक्षा, अंत:करणातून येणे गरजेचे आहे. यासाठी छडीची आवश्यकता आहे असे मला वाटत नाही.

पण असे असले तरी वस्तुस्थितीशी पाठ फिरवून आपण काय साध्य करतो आहोत ? ज्या काश्मिर प्रकरणी आपण इथे 'ऐसी अक्षरे' वर तू-तू-मै-मै करीत आहोत त्या काश्मिरमधील नागरिकाला तरी भारताविषयी किती प्रेम आहे याचा सर्व्हे घेतला तर येणारी टक्केवारी आपल्याला धक्का देणारी आहे, हे भारत सरकारच्या परराष्ट्र आणि गृह खात्याला माहीत नसेल का ? ज्या मेहबूबा मुफ्तीला गोंजारीत वारा घालत बसले होते दिल्लीतील सरकार, तिच बया काश्मिरमध्ये "आम्हाला दोन्ही देशाची चलने वापरण्याची परवानगी दिली पाहिजे" अशी मागणी करते, ज्या फारूख पुत्राला दिल्लीनेच तिथे सरकार बनवायला तयार केले तोच ओमार आजही म्हणतो 'काश्मिर हा काही सदासर्वकाळासाठी भारतात विलीन झालेला नाही." कसला आला आहे मग आमचा दावा की जम्मू आणि काश्मिर हा भारताचाच एक अखंड असा भाग आहे ? ज्या Plebiscite च्या आधारे आम्ही १९७५ मध्ये "सिक्किम" भारतात सामील करून घेऊन चीन आणि तिबेट यांचा रोष पत्करला त्याच न्यायाने काश्मिर जनाधाराची मागणी करीत आहे असे तेथील जनता म्हणत असेल तर ते कायद्याच्या विरूद्ध आहे असे कसे मानता येईल ?

हे मान्य की स्वातंत्र्यप्राप्तीनंतर हरिसिंगने काश्मिरच्या भारतात विलिनीकरणास होकार दिला; पण तो सर्वार्थाने 'स्वेछेने' दिला असे म्हटले जाणार नाही. कारण हाच राजा आणि त्याचा हिंदू दिवाण अगदी १४ ऑगस्ट १९४७ पर्यंत जिनासमवेत कराचीत "आम्ही तुमच्याकडेच येतो' असे गाणे गात, चहाचे घुटके घेत बसले होते. हा इतिहास तेथील जनता कदापिही विसरू शकणार नाही आणि त्यामुळेच पाकचे किती फावले आणि त्या दरम्यान त्याने आपली छाया काश्मिर खोर्‍यात कुठपर्यंत पसरवली ते आपण आजही पाहतो आहोतच. पटेल होते तोपर्यंत 'ठोशाला ठोशाने उत्तर' देण्याची काही शक्यता होती, पण त्यानंतरच्या एकातरी गृहमंत्र्याच्या पाठीचा कणा या प्रश्नावर किती ताठ राहिला होता याचा काही दाखला सापडत नाही. ज्या इंग्लंड प्रतिनिधींच्या उपस्थितीत हे सर्व घडले त्या देशाच्या 'ब्रिटानिका' तर्फे प्रसिद्ध होत असलेल्या नकाशात काश्मिर दाखविताना पाकव्याप्त भागाला Administered by Pakistan claimed by India अक्साई चीनबाबत Administered by China claimed by India आणि अरुणाचल प्रदेशच्या काही भागासाठी Administrated by India claimed by China असे जे उल्लेख येतात ते तिन्ही देशांनी मान्य केलेले दिसतात अन्यथा ब्रिटानिकाच्या वितरणाला इथे बंदी आली असती.

तेव्हा देशप्रेमाच्या व्याखेसाठी 'नकाशा' हे एक प्रमाण ठरावे जरूर, पण तेच अंतिम मानू नये. [डीएमके १९७० मध्ये "राष्ट्रध्वजा" बद्दल जी मोहिम राबविली होती तिचा उल्लेख करण्याचा मोह होतोय, पण आता ते इथे अवांतर होईल.]

अशोक पाटील

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

आरारा, जाऊ द्या हो, होते चिडचिड माणसाची.
तुमची चिडचिड नर्मदावाल्यांबद्दल नसून नकाशे छापणार्‍या लोकांबद्दल आहे हे ध्यानात आले.
नकाशा मुळात 'मॅप्स अन्लिमिटेड' यांनी बनविलेला दिसतो. यांनी सरळ तिथून ढापला/विकत घेतला असेल. वेबसाईट डेव्हलप करणार्‍याची चुक म्हणा हवं तर.
असो.
आता तुमचा राग आवरा असे म्हणतो Smile

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

-: आमचे येथे नट्स क्रॅक करून मिळतील :-

पूर्ण चर्चा तसेच प्रतिसाद वाचले
आरा यांनी मांडलेले मुद्दे योग्य वाटतात
अलिकडेच अमेरिकेच्या वेबसाईटवरही भारताचा काही भाग चीनमधे दाखवणे हा प्रकार घडला होता
नंतर माफी वगैरे सोपस्कार पार पाडले
परंतु हे प्रकार वारंवार घडताना दिसतात
त्यामुळे संशय बळावतो

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

.

http://www.hindustantimes.com/India-news/NewDelhi/US-state-dept-yet-to-t...

ही आजच्या पेप्रातली बातमी. अमेरिकेने नोव्हेम्बरात माफी मागतो, नकाशा बदलतो असे वचन दिले होते. ते अजून पूर्ण करायचे आहे. मला मौज ही वाटते की "हे असेच आहे, आणि आम्ही नकाशा असाच छापणार" असे अमेरिका म्हणत नाही, (फॉर दॅट मॅटर पाकिस्तानही म्हणत नाही) पण आम्ही भारतीय (आयदर नागरिक ऑर डिसेंट) मात्र "कायदा काही म्हणो, आम्ही वस्तुस्थितीशी प्रतारणा करणारा नकाशा मानणार नाही" अशा आशयाची बाणेदार भूमीका हिरीरीने मांडताना दिसतात.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

>>मला मौज ही वाटते की "हे असेच आहे, आणि आम्ही नकाशा असाच छापणार" असे अमेरिका म्हणत नाही, (फॉर दॅट मॅटर पाकिस्तानही म्हणत नाही) पण आम्ही भारतीय (आयदर नागरिक ऑर डिसेंट) मात्र "कायदा काही म्हणो, आम्ही वस्तुस्थितीशी प्रतारणा करणारा नकाशा मानणार नाही" अशा आशयाची बाणेदार भूमीका हिरीरीने मांडताना दिसतात.

मला वाटतं त्याचं कारण उघड आहे - सरकारांना इतर देशांशी असलेले आपले हितसंबंध जपायचे असतात. 'हा तत्त्वाचा प्रश्न आहे' असं म्हणत बाणेदार (पण एकारलेली) भूमिका घेण्यापेक्षा तडजोडीनं वागणं राजनैतिक पातळीवर अपरिहार्य ठरतं. व्यक्तींचं वर्तन पाहता मात्र असं दिसेल की फक्त भारतीयच नाही, तर कित्येक अमेरिकन लोकदेखील त्यांच्या सरकारच्या अधिकृत भूमिकांना पाठिंबा नसल्याचं, किंबहुना कडवा विरोध असल्याचं वेळोवेळी जाहीरपणे आणि ठामपणे सांगतात. जिथंजिथं पुरेसं अभिव्यक्तिस्वातंत्र्य आणि लोकशाहीचं वातावरण आहे तिथंतिथं हे आढळेल असं वाटतं.

जाताजाता: ज्या देशात अशी अभिव्यक्ती निर्भयपणे करता येते अशा देशात आपण राहतो याचा मला आनंदच आहे; मग कुणी मला माझ्या मतांमुळे देशद्रोही म्हणोत न म्हणोत Smile

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

- चिंतातुर जंतू Worried
"ही जीवांची इतकी गरदी जगात आहे का रास्त |
भरती मूर्खांचीच होत ना?" "एक तूच होसी ज्यास्त" ||

'हा तत्त्वाचा प्रश्न आहे' असं म्हणत बाणेदार (पण एकारलेली) भूमिका घेण्यापेक्षा तडजोडीनं वागणं राजनैतिक पातळीवर अपरिहार्य ठरतं.

हा तत्वाचा किंवा फायद्याचा प्रश्न आहे असे म्हणून अमेरिकेने मन मानेल अशी भुमिका घेतल्याचे अनेक उदाहरणात दिसेल, त्यामुळे अपरिहार्यता कमकुवतपणाचे निदर्शक आहे असे समजावे काय?

जाताजाता: ज्या देशात अशी अभिव्यक्ती निर्भयपणे करता येते अशा देशात आपण राहतो याचा मला आनंदच आहे; मग कुणी मला माझ्या मतांमुळे देशद्रोही म्हणोत न म्हणोत

असे असल्यास, नकाशा चुकिचा आहे हा समज बाळगण्याची अभिव्यक्ती देखिल असणे गैर नाही.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

Smile ही बातमी पाहिली तेव्हा हीच चर्चा आठवली. आणि इथे येतो तो वर आली होतीच!
वर चिंजं म्हणतात त्याप्रमाणे सरकारने भारताच्या अधिकृत भुमिकेचं समर्थन व रक्षण करणे हे योग्यच आहे.
'वस्तुस्थितीशी प्रतारणा न करणारा नकाशा मानणार नाही' यापेक्षा 'वस्तुस्थिती दर्शवणारा नकाशा असल्यास, केवळ माझ्या भावना दुखावताहेत किंवा तो भारताच्या अधिकृत भुमिकेपेक्षा वेगळा आहे म्हणून तो बदलावा अशी मागणी रेटणार नाही' अशी ती भुमिका आहे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

- ऋ
-------
लव्ह अ‍ॅड लेट लव्ह!

>>'हा तत्त्वाचा प्रश्न आहे' असं म्हणत बाणेदार (पण एकारलेली) भूमिका घेण्यापेक्षा तडजोडीनं वागणं राजनैतिक पातळीवर अपरिहार्य ठरतं.

हा तत्वाचा किंवा फायद्याचा प्रश्न आहे असे म्हणून अमेरिकेने मन मानेल अशी भुमिका घेतल्याचे अनेक उदाहरणात दिसेल, त्यामुळे अपरिहार्यता कमकुवतपणाचे निदर्शक आहे असे समजावे काय?

नव्या जागतिक व्यवस्थेत चीन/भारत यांचं स्थान पाहता त्यांना फार दुखावणं अमेरिकेच्या सोयीचं नाही. दहशतवादाविरोधातल्या लढ्यामधलं पाकिस्तानचं स्थान पाहता त्यालाही फार दुखावून चालत नाही. या तारेवरच्या कसरतीत अमेरिकेच्या राजनैतिक आणि परराष्ट्रधोरणविषयक भूमिकेत त्रेधातिरपीट उडत असावी आणि त्याचा परिणाम म्हणून तत्त्वं/फायदातोटा यांच्या बाबतीत थोडीबहुत धरसोडही चालत असावी असा अंदाज केला तर तो वस्तुस्थितीला धरूनच होईल असं वाटतं. त्याला कमकुवतपणा म्हणायचं की कृष्णनीती की आणखी काही ते मात्र मला सांगता येणार नाही. Smile

>>जाताजाता: ज्या देशात अशी अभिव्यक्ती निर्भयपणे करता येते अशा देशात आपण राहतो याचा मला आनंदच आहे; मग कुणी मला माझ्या मतांमुळे देशद्रोही म्हणोत न म्हणोत

असे असल्यास, नकाशा चुकिचा आहे हा समज बाळगण्याची अभिव्यक्ती देखिल असणे गैर नाही.

सहमत. तिथूनच वाद सुरू झाला होता.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

- चिंतातुर जंतू Worried
"ही जीवांची इतकी गरदी जगात आहे का रास्त |
भरती मूर्खांचीच होत ना?" "एक तूच होसी ज्यास्त" ||

नव्या जागतिक व्यवस्थेत चीन/भारत यांचं स्थान पाहता त्यांना फार दुखावणं अमेरिकेच्या सोयीचं नाही. दहशतवादाविरोधातल्या लढ्यामधलं पाकिस्तानचं स्थान पाहता त्यालाही फार दुखावून चालत नाही. या तारेवरच्या कसरतीत अमेरिकेच्या राजनैतिक आणि परराष्ट्रधोरणविषयक भूमिकेत त्रेधातिरपीट उडत असावी आणि त्याचा परिणाम म्हणून तत्त्वं/फायदातोटा यांच्या बाबतीत थोडीबहुत धरसोडही चालत असावी असा अंदाज केला तर तो वस्तुस्थितीला धरूनच होईल असं वाटतं. त्याला कमकुवतपणा म्हणायचं की कृष्णनीती की आणखी काही ते मात्र मला सांगता येणार नाही.

इराक आणि अफगाणिस्तानची उदाहरणे देखिल आहेतच, एखादया राष्ट्राच्या राष्ट्रपतिची झडती घेण्याचा माज निदान आजच्या घडीला भारत करु शकत नाही, आपल्याच देशात अणूचाचणी करण्याचेदेखिल धैर्य दाखवावे लागते, स्वराष्ट्रात काय करावे/करु नये हा प्रश्न न पडता दुसर्‍या खंडातिल देशात काय राजकारण करावे/करु नये ह्यासाठी अपरिहार्यता असल्यास अमेरिकेची अपरिहार्यता आणि आपली अपरिहार्यता ह्याची तुलना करावी काय? करायची असल्यास कमकुवतपणाच्या डिग्रीची तुलना करावी लागेल.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

एखादया राष्ट्राच्या राष्ट्रपतिची झडती घेण्याचा माज निदान आजच्या घडीला भारत करु शकत नाही, आपल्याच देशात अणूचाचणी करण्याचेदेखिल धैर्य दाखवावे लागते, स्वराष्ट्रात काय करावे/करु नये हा प्रश्न न पडता दुसर्‍या खंडातिल देशात काय राजकारण करावे/करु नये ह्यासाठी अपरिहार्यता असल्यास अमेरिकेची अपरिहार्यता आणि आपली अपरिहार्यता ह्याची तुलना करावी काय? करायची असल्यास कमकुवतपणाच्या डिग्रीची तुलना करावी लागेल.

खरंतर इथे अवांतर ठरेल पण हा कमकुवतपणा आपल्यात राष्ट्रवाद वगैरे नसल्याने आहे असे जर मत असेल तर ते चुकीचे वाटते. भारत अमेरिकेपेक्षा आर्थिक, व्यावसायिक व लष्करीदृष्ट्या कमकुवत आहेच हे सत्य आहे. त्यामुळे यागोष्टी अमेरिकेच्या मर्जीविरूद्ध करायला भारताला खास धैर्य दाखवावे लागते. अश्या गोष्टीत आपण तुलनेने दुबळे असताना उगाच फुशारक्या मारून आपलेच नुकसान करूईन घेण्यात काय पुरुषार्थ / राष्ट्रवाद आहे?

शिवाय, त्यामानाने अशा घटना (आर्थिक-लष्करीदृष्ट्या) तुल्यबळ देशात झाल्या तर भारताची प्रतिक्रीया वेगळी असेल असे वाटते

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

- ऋ
-------
लव्ह अ‍ॅड लेट लव्ह!

कमकुवतपणा आणि अपरिहार्यतेचा संबंध आहे असे तुम्ही मानले असे समजतो.

पण हा कमकुवतपणा आपल्यात राष्ट्रवाद वगैरे नसल्याने आहे असे जर मत असेल तर ते चुकीचे वाटते.

अपरिहार्यता कमकुवतपणामुळे येते हे एकार्थी खरे मानल्यास,"व्यवहारी राष्ट्रवाद" वगैरे भावना फारश्या रुचत नाहित, त्यापेक्षा या वैश्विकयुगात (ग्लोबल र्वल्ड) "राष्ट्रवाद"च चुकिचा आहे वगैरे म्हणा (ही नाइलाजने भारतिय असलेल्यांची किंवा ३.५% टक्क्याची मानसिकता वाटते- (ह्.घे.))

भारत अमेरिकेपेक्षा आर्थिक, व्यावसायिक व लष्करीदृष्ट्या कमकुवत आहेच हे सत्य आहे. त्यामुळे यागोष्टी अमेरिकेच्या मर्जीविरूद्ध करायला भारताला खास धैर्य दाखवावे लागते. अश्या गोष्टीत आपण तुलनेने दुबळे असताना उगाच फुशारक्या मारून आपलेच नुकसान करूईन घेण्यात काय पुरुषार्थ / राष्ट्रवाद आहे?

व्यवहारिक दृष्ट्या तुम्ही म्हणता ते योग्यच असेल, पण कमकुवतपणाला स्वीकृति दिली कि व्यवहार योग्यच वाटायला लागतो.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

अपरिहार्यता कमकुवतपणामुळे येते हे एकार्थी खरे मानल्यास,"व्यवहारी राष्ट्रवाद" वगैरे भावना फारश्या रुचत नाहित

Smile
राष्ट्रवाद व्यवहारी असावा असे नाहि मात्र प्रसंगी केवळ राष्ट्रवादाच्या आहारी जाऊन 'महाग' निर्णय घेऊ नयेत असे मात्र वाटते. शेवटी राष्ट्रवाद ही भावना आहे. तथ्यांकडे डोळेझाक करून भावनेच्या आधारे निर्णय घेणे मला धोकादायक वाटते. याचा अर्थ फक्त तथ्ये बघावीत असा नव्हे. मात्र आपल्या भावनेच्या अतिरेकाने जर काहि नुकसान होणार असेल तर भावनेला निर्बंध हवाच.

फारतर हा 'सोयीस्कर राष्ट्रवाद' म्हणा ना! Wink

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

- ऋ
-------
लव्ह अ‍ॅड लेट लव्ह!

अमेरिकेतील लोक ठामपणे त्यांच्या सरकारच्या अधिकृत भूमीकांना वेळॊवेळी विरोध करताना दिसतात हे खरेच. इराक युद्ध असो की व्हिएटनाम, सरकारी युद्धखोर भूमीकेला अनेक नागरिकांनी विरोध केलेला आहे. ठीक आहे. जिथे लोकशाहीचे मोकळे वातावरण आहे तिथे असे स्वातंत्र्य आहे, हेही ठीक. अगदी अमेरिकन उदाहरण घ्यायचीही काही आवश्यकता नाही. भारतात देशातल्या सहाशे जिल्हाधिकारी कार्यालयांपैकी दरदिवशी कुठल्या ना कुठल्या कार्यालयासमोर सरकारी अधिकृत भूमीकांविरुद्ध किमान एकतरी निदर्शन सुरुच असते. कधी जमीन अधिग्रहण मान्य नाही, कधी धरणच नको, कधी महागाई विरोध तर कधी आर्मी हटवा, – एक ना अनेक. उदाहरणे द्यावीत तेवढी थोडीच.

प्रस्तुत प्रकरण हे सरकारी भूमीकेच्या उदाहरणांहून खूपच निराळे आहे. नकाशाबाबतची भूमीका ही “सरकारची” (गवमेंट) नसून “राज्याची” (स्टेट) आहे. कुठलेही सरकार आले तरी भूमीका तीच. सहजी बदलू शकत नाही. तशी भूमीका बदलण्यासाठी घटना बदलावी लागेल. व्यक्ती आणि सरकार यांच्यात द्वैत असण्याबद्दल दुमत नाही. पण व्यक्ती आणि स्टेट यांच्यातल्या नात्याचा थोडा वेगळा विचार केला पाहिजे. व्यक्तींनीच स्टेट बनलेले असते. स्टेट म्हणजे एकंदर समाज. सर्व लोक. वी द पीपल. स्टेटचा मूलाधार असतो त्या स्टेटची कॉन्स्टिट्यूशन. ती मान्य नसणारी व्यक्ती स्टेटमध्ये राहू शकत नाही. घटनाच मान्य नसेल तर स्टेटचा भाग नाही. उदा. नक्षलवादी. ह्यांना ही घटनाच मान्य नाही. म्हणून त्यांनी स्टेटविरुद्ध (गवमेंटविरुद्ध नाही) सशस्त्र लढा उभारला आहे. मणीपूर इन्सर्जन्सी. स्टेट, घटना मान्य नाही. काश्मीर इन्सर्जन्सी. स्टेटच मान्य नाही. घटनाच मान्य नाही. अरुंधती रॉय यांचे काश्मीरसंदर्भातील विचार (त्याला विचार म्हणायचेच असेल तर) स्टेटच्या विरोधात, आणि तेही परकीय लोकांच्या लाभासाठी. (खटला दाखल झालेला आहेच म्हणा.)

कायदा घ्या. सरकार बनवते; पण स्टेट मान्यता देते, आणि मग तो स्टेटचा कायदा बनतो. सरकारचा नव्हे. सरकारचे प्रमुख (मुख्यमंत्री अथवा पंतप्रधान) मसूदा बनवतात, लोक (म्हणजे लोकांचे प्रतिनिधी) त्यावर विचार करुन निर्णय देतात, आणि स्टेटचे प्रमुख (राष्ट्रपती अथवा राज्यपाल) त्या निर्णयावर मोहोर लावतात. हे असे आपण वागायचे हा “आपण सर्वांनी” मिळून घेतलेला निर्णय आहे. २६ नोव्हेंबर १९४९ रोजी असा निर्णय आपण घेतला. (“वी द पीपल ऑफ इंडिया...”)

तुम्ही जी भूमीका मांडताय, ती स्टेटच्या विरोधातील आहे. (केवळ) सरकारच्या(च) विरोधातील नाही. स्टेट म्हणजे व्यवस्था. (उदा. अथेन्स वॉज अ पोलीस स्टेट, इंडिया इज अ वेल्फेअर स्टेट). सिस्टम. घटनेने डिफाइन केलेली सिस्टम. घटनेच्या, स्टेटच्या विरोधात आहेत हे विचार.

आता सिस्टमच्या विरोधात बोलायचेच नाही का? तर बोलावे. अवश्य बोलावे. अभिव्यक्ती स्वातंत्र्य व्यवस्थेने दिलेले आहेच. घटनेच्या विरुद्धही बोलता येते, घटना दुरुस्त करता येते, पण एका चौकटीत. घटनेच्या मूलाधाराला धक्का न लावता. अभिव्यक्ती स्वातंत्र्यासोबत जबाबदारी येते. आपण, “वी द पीपल” नी ठरवलेला भूभाग हा “आपला” भूभाग आहे. आता तो परक्या लोकांनी घेतला, द्या सोडून असे म्हणणारी व्यक्ती थेट घटनेच्या मूलाधाराला धक्का लावत असते, बेजबाबदार भूमीका मांडत असते. असे कुणी वागू नये म्हणून दंड देण्याची व्यवस्था “स्टेट” ने केलेली असते. तसे कायदे असतात.

आता संसदेतच असा ठराव झाला, की देऊयात हा भूभाग आपण सोडून, आणि घटनादुरुस्तीला लागणाऱ्या अटी पाळल्या गेल्या, राष्ट्रपतींनी मंजूरी दिली, तर मग ती स्टेटची भूमीका होईल, लोकांची भूमीका होईल, आणि मग हे असले वावगे नकाशे त्या परिस्थितीत वावगे राहणार नाहीत. तोपर्यंत हे असले नकाशे वावगेच. परकीय लोकांचा लाभ चिंतणारे. अभिव्यक्ती स्वातंत्र्य आहे म्हणून परक्याचा लाभ चिंतायचा?

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

घटनेत लिहिलेल्या प्रत्येक शब्दाचा अतिरेकी आणि अस्थानी आग्रह योग्य नाही असे वाटते. आणि त्या आग्रहास ताणू नये असे म्हणणे म्हणजे स्टेटच्या विरोधात घडणारी कृती आहे असे समजून तिला शिक्षा पात्र ठरवण्याचा आग्रह हेही अयोग्य वाटते.

घटनेत लिहिलेला एखादा मुद्दा मान्य नसेल तर आपण तशी मागणी करू शकतो, लोकांना संघटित करू शकतो. कदाचित ही मागणी मान्य होऊ शकते. ती मागणी मान्य होऊन घटनेत तसा बदल होईपर्यंत त्या मागणीचा/विषयाचा उच्चार हा देशद्रोह ठरतो असे वाटत नाही.

त्या न्यायाने "रस्त्यावरील आंदोलक हे संसदेपेक्षा श्रेष्ठ आहेत आणि ते म्हणतील तसा कायदा संसदेने बनवायलाच हवा" हे ही घटनेच्या विरोधी आणि म्हणून देशद्रोहाइतके भयंकर कृत्य समजावे लागेल. कारण कायदा कसा असावा हे ठरवण्याचा अधिकार आणि कर्तव्य "वी द पीपल" यांनी घटना लिहून संसदेकडे सोपवला आहे. अशी मागणी देशद्रोह आहे असे आपण समजत नाही* ही चांगलीच गोष्ट आहे.

*अयोग्य आहे असे समजतो; स्टेट/घटनेविरोधात केलेला शिक्षापात्र गुन्हा समजत नाही

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

--------------------------------------------
ऐसीव‌रील‌ ग‌म‌भ‌न‌ इत‌रांपेक्षा वेग‌ळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.

घटनेची प्रतिष्ठा सांभाळण्याची जबाबदारी सरकारचीच काय ती आहे, आम्हाला अभिव्यक्तीस्वातंत्र्य असल्याने आम्ही काहीही बोलू, आम्ही स्टेटच्या विरोधात बोललो म्हणून काय देशद्रोही थोडीच होतो? असा एकूण आशय दिसतो. चिंजं तर म्हणतातही, की कुणी माझ्या मतांना देशद्रोही म्हटले तरी काही फरक पडत नाही. (मी देशद्रोहाचा निष्कर्ष काढलेला नाही. घटनेतील आणि कायद्यातील तरतूदी सांगितल्या.)

मी उपस्थित केलेल्या मुद्द्यांना उत्तर म्हणून आपण म्हणता की मी घटनेत लिहीलेल्या प्रत्येक शब्दाचा अतिरेकी आणि अस्थानी आग्रह धरत आहे. माझे मत अतिरेकी कसे, आणि अस्थानी कसे ते माझ्या लक्षात आलेले नाही. चिंजंनी मांडलेले मत हे भारताच्या (सरकारच्या नव्हे, देशाच्या, स्टेटच्या) केवळ भूमीकेच्या विरोधात नसून हिताच्याही विरोधात आहे, कारण या असल्या मताचा/ विचारसरणीचा थेट फायदा पाकिस्तानला, एका परक्या स्टेटला होतो. (मी शत्रू स्टेट म्हणत नाहीये.) हे माझे मत आहे. त्या मताला आधार म्हणून मी घटनेची पीठिका स्पष्ट केली. माझ्या मनातील देशभक्ती/ देशद्रोह इत्यादि काही बोललेलो नाही.

घटनेत लिहिलेला एखादा मुद्दा मान्य नसेल तर आपण तशी मागणी करू शकतो, लोकांना संघटित करू शकतो. कदाचित ही मागणी मान्य होऊ शकते. ती मागणी मान्य होऊन घटनेत तसा बदल होईपर्यंत त्या मागणीचा/विषयाचा उच्चार हा देशद्रोह ठरतो असे वाटत नाही.

ठीक आहे. हा भूभाग तोडून पाकिस्तानला द्या, एवीतेवी त्यांनी तो घेतलेला आहेच, अशी मागणी (चिंजं करु शकतात), आणि कदाचित ही मागणी मान्य होऊ शकते. - हे प्रतिपादन अतिरेकी आणि अस्थानी आहे. एवढेच नव्हे, तर हास्यास्पद आहे.

त्या न्यायाने "रस्त्यावरील आंदोलक हे संसदेपेक्षा श्रेष्ठ आहेत आणि ते म्हणतील तसा कायदा संसदेने बनवायलाच हवा" हे ही घटनेच्या विरोधी आणि म्हणून देशद्रोहाइतके भयंकर कृत्य समजावे लागेल. कारण कायदा कसा असावा हे ठरवण्याचा अधिकार आणि कर्तव्य "वी द पीपल" यांनी घटना लिहून संसदेकडे सोपवला आहे. अशी मागणी देशद्रोह आहे असे आपण समजत नाही* ही चांगलीच गोष्ट आहे.
*अयोग्य आहे असे समजतो; स्टेट/घटनेविरोधात केलेला शिक्षापात्र गुन्हा समजत नाही

दोन गोष्टी आहेत -

१. कुणी "समजले" म्हणून एखादी गोष्ट शिक्षापात्र गुन्हा होत नाही. तसा कायदा असावा लागतो. संसदेच्या बाहेर कायदे/ विधेयक बनवणे, आणि ते स्वीकारण्यासाठी आंदोलन करुन दबाव आणणे हा दंडनीय गुन्हा आहे असा कायदा जोपर्यंत होत नाही तोपर्यंत हा शिक्षापात्र गुन्हा होत नाही

२. आपण या मागणीला (जनलोकपाल) देशद्रोह समजत नाही याचे कारण असे आहे की हे आपल्या देशहितासाठी चाललेले आहे. (त्यातून हित होईल की अहित हा वादाचा मुद्दा आहे). नकाशाच्या बाबतीतला आम्ही असे असे म्हणणार, घटना चुकीची आहे, हा आग्रह आपल्या देशहितावर बोळा फिरवणारा आहे, आणि परक्यांचे हित चिंतणारा आहे. नकाशा वस्तुस्थितीला धरुन बनवा, तशी घटनादुरुस्ती करा - या मागणीमध्ये कसले देशहित दडलेले आहे बरे?

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

आपण या मागणीला (जनलोकपाल) देशद्रोह समजत नाही याचे कारण असे आहे की हे आपल्या देशहितासाठी चाललेले आहे. (त्यातून हित होईल की अहित हा वादाचा मुद्दा आहे). नकाशाच्या बाबतीतला आम्ही असे असे म्हणणार, घटना चुकीची आहे, हा आग्रह आपल्या देशहितावर बोळा फिरवणारा आहे, आणि परक्यांचे हित चिंतणारा आहे. नकाशा वस्तुस्थितीला धरुन बनवा, तशी घटनादुरुस्ती करा - या मागणीमध्ये कसले देशहित दडलेले आहे बरे?

अशाच प्रकारचा तर्क काश्मीरसंदर्भात लावला तर? पाकव्याप्त काश्मीरवरचा हक्क सोडून आपण इतर सर्व भारत आणि भारतीयांसाठी चांगलं आयुष्य (विकत) घेऊ शकत असू तर? तिथे सैन्यावर खर्च होतो, अतिरेकी कारवाया काश्मीर आणि त्यापेक्षा कमी प्रमाणात भारताच्या इतर भूभागात होत रहातात, इ. इ.
राजनैतिक, सैनिकी दृष्टीने पाकव्याप्त काश्मीर किती महत्त्वाचं आहे हा विचार केलेला नाही.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

---

सांगोवांगीच्या गोष्टी म्हणजे विदा नव्हे.

अशाच प्रकारचा तर्क काश्मीरसंदर्भात लावला तर? पाकव्याप्त काश्मीरवरचा हक्क सोडून आपण इतर सर्व भारत आणि भारतीयांसाठी चांगलं आयुष्य (विकत) घेऊ शकत असू तर?

हा डेव्हलपमेंट व्हर्सेस डिफेन्स नावाचा फार जुना आणि सदाहरित वाद आहे. पंडित नेहरुंनाही या वादाने पछाडले होते असे ऐकून आहे. (म्हणजे संदर्भ हाताशी नाहीत). सैन्याच्या आधुनिकीकरणाची आबाळ कोणे एके काळी या वादात अडकूनच झाली होती असेही ऐकून आहे. लोकसभेत "अक्साई चीनमध्ये गवताचे एक पातेही उगवत नाही, करायचे काय त्याचे" अशा आशयाचे उद्गार त्यांनी काढले होते. त्यावर महावीर त्यागी (काय नाव आहे!) यांनी आपल्या (की नेहरुंच्या?) टक्कलावर कोटी करुन त्यांना भानावर आणले होते असाही किस्सा आहे. तेंव्हा या मुद्द्यावर चर्चा शक्य आहेच. परंतु आतापर्यंतच्या चर्चेत हा मुद्दा विवादास्पद नकाशाचे समर्थन करणारांनी मांडलेला नाही.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

नेहेरूंवर केलेली व्यक्तिगत टिप्पणी लहानपणी ऐकली तेव्हा मजेशीर वाटली होती; पण आता अस्थानी वाटते.

नेहेरूंच्या काळात हा संघर्ष आजच्याएवढा महागडा, रक्तरंजित आणि भारताच्या इतर भूभागांनाही झळा पोहोचणारा नव्हता. काश्मीरचा मुद्दा माझ्या माहितीप्रमाणे ऐशीच्या उत्तरार्धात अधिकच भडकला. आजची परिस्थिती पहाता युद्ध वा शिष्टाई काहीही करूनही पाकव्याप्त काश्मीर भारताच्या ताब्यात येणं कठीणच दिसत आहे. त्यावरून पद्धतशीरपणे माथी भडकवण्याचा प्रकार दोन्ही देशांत आणि आपल्याकडे हिंदू आणि मुसलमान दोन्ही धर्मांमधे दिसतो. माथी भडकणार्‍यांचं गुणोत्तर कमी असलं तरी संख्या कमी नाही. अगदी संस्थळांवरच्या, उंटावरनं घोडे हाकणार्‍या चर्चांवरूनही हे दिसतं. या माथेफिरू लोकांनी बाँब फोडल्याच्या, व्हीटी स्टेशनवर अंदाधुंद गोळीबार केल्याच्या झळा सगळ्यांनाच बसतात. काश्मीर खोर्‍यात सोडाच पण जम्मूत आजही परिस्थिती मुंबई किंवा पिंपळे सौदागरएवढी शांत आहे असं आपण म्हणू शकतो का?

दुसर्‍या बाजूने काश्मीरात अनेक वर्ष लष्कर तळ ठोकून आहे. काश्मीराची कोणी इरोम शर्मिला उपोषण करत नाही म्हणून तिथे लष्करातले काही लोकं अत्याचार करत नाहीत असं नाही. लष्करातल्या स्वच्छ लोकांसाठीही तिथे खडतर आयुष्य आहेच. खुद्द भारतातल्या काश्मीरात रहाणार्‍या काश्मीरी लोकांचं आजचं आयुष्य अस्ताव्यस्त असेल. एकेकाळी तिथे पर्यटनातून रोजगारनिर्मिती होत असे, आज ते ही नाही; ना तिथे काही कारखानदारी, उत्पादन आहे. आज उच्चमध्यमवर्गीय थंड हवेसाठी आल्प्समधे जातात पण काश्मीरात जाण्याचा पर्याय कितपत विचारात येतो?

सैनिकी प्रगती करावीच, पण शांत शेजारी असणार्‍या अमेरिका, कॅनडा, युरोपिय देशांनी सैनिकी संशोधन, प्रगती करणं वेगळं आणि आपले जवान काश्मीरात अडकणं वेगळं.

पाकव्याप्त काश्मीरचा तो भूभाग आपण मिळवूच याची खात्री नाही, पण त्याच जोडीला आपण त्याची किती किंमत मोजतो आहोत याची मोजदाद, हिशोब करूच नये का? तिथे किती कारखाने आहेत किंवा जमीन किती सुपीक आहे हा प्रश्नच नाही. मोजलं तर इतर भूभागाच्या तुलनेत ती जमीन टीचभरच आहे; तिथल्या उत्पादकतेमुळे तळ्यात एक थेंब वाढेल. अस्मिता, राष्ट्रवाद, अहंकार, संरक्षण, भारताचं राजनैतिक वजन इत्यादी गोष्टी एका पारड्यात आणि आत्ता आपण मोजतो आहोत ती किंमत अशी काही तुलना शक्य आहे का?

मिर्झा राजे जयसिंगांना युद्धात हरवणं सहज किंवा अजिबात शक्य नाही म्हटल्यावर शिवाजीने जे केलं त्याची तुलना काश्मीरच्या आजच्या परिस्थितीशी करता येण्यासारखी आहे का?

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

---

सांगोवांगीच्या गोष्टी म्हणजे विदा नव्हे.

व्यवहारीक दृष्टीकोनातून तुमचा विचार योग्य आहे, अभिनिवेश न बाळगता, सारासार विचार करुन विन-विन परिस्थिती असावी असा.

तरी प्रस्तुत लेखाच्या संदर्भात मी तुमच्या ह्या प्रतिसादाशी थोडासा असहमत आहे, तो असा.

पाकव्याप्त काश्मीरचा तो भूभाग आपण मिळवूच याची खात्री नाही, पण त्याच जोडीला आपण त्याची किती किंमत मोजतो आहोत याची मोजदाद, हिशोब करूच नये का? तिथे किती कारखाने आहेत किंवा जमीन किती सुपीक आहे हा प्रश्नच नाही. मोजलं तर इतर भूभागाच्या तुलनेत ती जमीन टीचभरच आहे; तिथल्या उत्पादकतेमुळे तळ्यात एक थेंब वाढेल. अस्मिता, राष्ट्रवाद, अहंकार, संरक्षण, भारताचं राजनैतिक वजन इत्यादी गोष्टी एका पारड्यात आणि आत्ता आपण मोजतो आहोत ती किंमत अशी काही तुलना शक्य आहे का?

वैश्विक युगात राष्ट्रवाद वगैरे संकल्पना मोडीत काढाव्यात असे म्हणणे गैर असेल काय?

मिर्झा राजे जयसिंगांना युद्धात हरवणं सहज किंवा अजिबात शक्य नाही म्हटल्यावर शिवाजीने जे केलं त्याची तुलना काश्मीरच्या आजच्या परिस्थितीशी करता येण्यासारखी आहे का?

नाही परिस्थिती सारखी नाही, कारण - १.शिवाजीचा मृत्यू स्वराज्याच्या दृष्टीने घातक होता, २.अत्ता तलवार खाली ठेवली तर उद्या परत जोमाने तयारी करुन जिंकू हा विचार शिवाजीने वारंवार केला आहे, तसा इथे करणे शक्य आहे असे वाटत नाही, मुळात इथे भावनेतुन विचार करुच नये असा प्रतिवाद आहे, त्यांच्या एका गोष्टीशी तुलना केल्यास इतर बर्‍याच गोष्टींशी ती करावी लागेल.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

भारतात प्रसिद्ध होणारे नकाशे कायदा सांगतो तसेच बनवावेत वगैरे बाबतीत सहमत आहे.

पण तुमचा सैद्धांतिक मुद्दा पटत नाही. घटनादुरुस्ती करायची तरतूद घटनेत आहे, आणि ती करण्यासाठी लोकशाही संस्थांनी ठराव वगैरे आणण्याची तरतूदही आहे. संसदेत जे-जे काही चर्चेत आहे, ते उघड असते, आणि त्याबाबत लोकांनी मते व्यक्त करणेही अपेक्षितच आहे. तसे नसेल, तर घटना बनवणार्‍यांच्या हेतूत काय होते? घटनाबदलाची तरतूद तर आहे, पण घटनाबदलाबाबत चर्चा घटनाविरोधी कशी असू शकेल? (चर्चा म्हणजे घटनाबदल व्हावा अशी एक भूमिका असणार हे आलेच.) अशी चर्चा घटनाबाह्य असल्यास घटनाबदलाची तरतूद मुक्त लोकशाही चर्चा करून विरोधकांची मते दुरुस्तीच्या दिशेने वळवण्याचा मार्गच दिसत नाही.

त्यामुळे "घटनेतील कुठल्यातरी तपशिलाचा विरोध हा स्टेटचा विरोध आहे" हे तत्त्वच घटनेला मान्य नसावे. फक्त "घटनेच्या मूलभूत चौकटी"ला विरोध करणे हे घटनाकारांना आणि स्टेटला मान्य नाही. याप्रकारचा ऊहापोह सर्वोच्च न्यायालयाने केलेला आहे. "बेसिक स्ट्रक्चर ऑफ द कॉन्स्टिट्यूशन" वगैरे. (१९७३चा केशवानंद भारती निर्णय : घटनेचा मूलभूत चौकटीचा भाग आहे, तो बदलला जाऊ शकत नाही... वगैरे मत)

ज्या अर्थी न्यायालयाला "अमुकतमुक भाग मूलभूत आहे" असे म्हणावे लागले (नाहीतर "अख्खी घटनाच बदलता येणार नाही" म्हणून भागले असते), त्या अर्थी घटनेचे असेही काही (मूलभूत नसलेले) भाग आहेत, ते बदलले जावेत म्हणून चर्चा केली जाऊ शकते. सरन्यायाधिशांच्या म्हणण्याचा सारांश विकिपेडिया देतो: Accordingly, every provision of the Constitution was open to amendment provided the basic foundation or structure of the Constitution was not damaged or destroyed.

म्हणजे बेसिक स्ट्रक्चर सोडल्यास घटनेच्या कुठल्याही कलमाचा विरोध घटनाविरोधी ठरत नाही (आणि स्टेटविरोधी सुद्धा ठरत नाही).

(केशवानंद भारती निर्णय संसद कुठले घटनाबदल करू शकते, त्याबद्दल आहे. परंतु संसदसदस्यांना निवडून आणणार्‍या मतदारांमध्ये घटनाबदलांबाबत बाधक तशीच साधक चर्चा होईल, असे क्रमप्राप्तच आहे.)

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

घटनादुरुस्तीच्या गोष्टी करणारे म्हणजे घटनाविरोधी किंवा स्टेटविरोधी, आणि त्या न्यायाने देशद्रोही असे माझे म्हणणे मुळीच नाही हे माझ्या सर्व प्रतिसादांवरुन ध्यानात येईल.

प्रस्तुत चर्चेमध्ये भारताच्या घटनासंमत भूभागाला नाकारणार्‍या नकाशाचे समर्थन होत आहे. आक्षेप त्याला आहे. आपला भूभाग परक्या देशाने बळकावला असताना त्या देशाची तरफदारी करण्यासाठी आपली घटनादुरुस्ती व्हावी असा त्या समर्थनामधून अर्थ निघत नाही काय?

मी काढत असलेला अर्थ अतिरेकी आणि अस्थानी वाटत असल्यास सर्व प्रतिक्रिया पुन्हा एकदा डोळ्यांखालून घालाव्यात ही नम्र विनंती.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

>>प्रस्तुत चर्चेमध्ये भारताच्या घटनासंमत भूभागाला नाकारणार्‍या नकाशाचे समर्थन होत आहे. आक्षेप त्याला आहे.

येथे असहमत आहे. चर्चा वाढण्याचे कारण चुकीचा नकाशा वापरला आहे त्यावर हेतूचा आरोप होत होता हे होते असे वाटते.

शिवाय असा नकाशा अनवधानाने किंवा कसाही वापरला गेला तरी त्याने परक्या देशाला नेमका काय फायदा होतो हे लक्षात येत नाही. परक्या देशांनी -अमेरिका ब्रिटन वगैरे नेहमीच (भारतात नकाशे कसेही छापले जात असले तरी) काश्मीर हा वादग्रस्त भाग हीच भूमिका घेतली आहे. तशी भूमिका त्यांनी घेतली तरी भारताने स्वतःला हवे तेच केले आहे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

--------------------------------------------
ऐसीव‌रील‌ ग‌म‌भ‌न‌ इत‌रांपेक्षा वेग‌ळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.

चर्चा वाढण्याचे कारण चुकीचा नकाशा वापरला आहे त्यावर हेतूचा आरोप होत होता हे होते असे वाटते

असू शकेल. चर्चा झाली हे महत्वाचे.

शिवाय असा नकाशा अनवधानाने किंवा कसाही वापरला गेला तरी त्याने परक्या देशाला नेमका काय फायदा होतो हे लक्षात येत नाही. परक्या देशांनी -अमेरिका ब्रिटन वगैरे नेहमीच (भारतात नकाशे कसेही छापले जात असले तरी) काश्मीर हा वादग्रस्त भाग हीच भूमिका घेतली आहे. तशी भूमिका त्यांनी घेतली तरी भारताने स्वतःला हवे तेच केले आहे.

आपल्या मते नकाशा कसाही असला तरी फरक पडत नाही. माझ्या मते पडतो. विषय संपला.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

म्हणजे बेसिक स्ट्रक्चर सोडल्यास घटनेच्या कुठल्याही कलमाचा विरोध घटनाविरोधी ठरत नाही (आणि स्टेटविरोधी सुद्धा ठरत नाही).

आपल्याला असे म्हणायचे आहे काय, की बेसिक स्ट्रक्चर ला केलेला विरोध हा घटनाविरोध आणि स्टेटविरोध ठरतो? असे असल्यास, आपल्या मते, भारताचा भूभाग हा घटनेच्या बेसिक स्ट्रक्चर चा भाग आहे काय? (यावर सुप्रीम कोर्टाचे काही मत आहे किंवा कसे ते मला माहीत नाही.)

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

याचर्चेमुळे 'बेसिक स्ट्रक्चर' ही क्न्सेप्ट आनि त्याचा जन्म यावर रोचक माहिती वाचनात आली. वेगळ्या धाग्यात टंकतो कारण ती या 'नकाशा'शी संबंधीत नाही.

(उपप्रतिसाद देऊ नये. नंतर इथे त्या धाग्याचा दुवा देईन)
इथे वेगळ्या धाग्यात याबंधी संकलीत केलेली माहिती देत आहे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

- ऋ
-------
लव्ह अ‍ॅड लेट लव्ह!

धन्यवाद. सध्या इंटरनेटवर फारसा येऊ शकत नाही, म्हणून ऋषिकेश यांचे दुप्पट धन्यवाद.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

>>प्रस्तुत चर्चेमध्ये भारताच्या घटनासंमत भूभागाला नाकारणार्‍या नकाशाचे समर्थन होत आहे. आक्षेप त्याला आहे. आपला भूभाग परक्या देशाने बळकावला असताना त्या देशाची तरफदारी करण्यासाठी आपली घटनादुरुस्ती व्हावी असा त्या समर्थनामधून अर्थ निघत नाही काय?

घटनाक्रमाविषयीच्या अर्थबोधनाशी असहमत. ज्यांनी चुकीचा (भारतीय घटनेच्या चौकटीत) नकाशा वापरला ते भारताचे मित्र नसावेत असा अंदाज आपण बांधला होता. त्यावर 'ज्या भूभागावर आपला ताबा नाही तो भूभाग आपला आहे आणि जो तसं मानणार नाही तो देशाचा शत्रू असं म्हणणं आज जरा कालबाह्य आणि अभिनिवेशी वाटतं. भारत सरकारची अधिकृत भूमिका जी काय असेल ती असेल पण ती वास्तवाशी फारकत घेणारी आहे' असं मी म्हटलं होतं.

हे म्हणणं म्हणजे पाकिस्तानची तरफदारी मला वाटत नाही. नाहीतर याच तर्काचा वापर करून पाकिस्तान सरकार असं म्हणू शकतं की याच नकाशात दाखवलेला भारतव्याप्त काश्मीरचा भाग म्हणजे भारताची तरफदारी आहे. थोडक्यात काय, तर 'You're either with us, or against us' अशा सुरातली भूमिका मला अभिनिवेशी वाटते.

शिवाय, घटनादुरुस्ती वगैरे कसल्याही कृतीचा आग्रह मी धरलेला नाही. 'भारताची अधिकृत भूमिका वास्तवाशी फारकत घेणारी आहे' असा केवळ विचार मांडल्यानं त्यात कोणत्याही कृतीचं आवाहन अंतर्भूत आहे असं मला वाटत नाही. तसं आहे असं मानणं हेदेखील मला अभिनिवेशी वाटतं. धागा सर्वांसमोर आहे. प्रत्येकानं आपापले निष्कर्ष काढावेत.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

- चिंतातुर जंतू Worried
"ही जीवांची इतकी गरदी जगात आहे का रास्त |
भरती मूर्खांचीच होत ना?" "एक तूच होसी ज्यास्त" ||

अर्थबोधन - यातून असा असा अर्थ निघतो असं म्हणणं, आणि आपण असं असं म्हणत आहात असं म्हणणं यात एक सूक्ष्म फरक आहे. पहिल्या प्रकारात हेत्वारोप नाही. असो.

शिवाय, घटनादुरुस्ती वगैरे कसल्याही कृतीचा आग्रह मी धरलेला नाही. 'भारताची अधिकृत भूमिका वास्तवाशी फारकत घेणारी आहे' असा केवळ विचार मांडल्यानं त्यात कोणत्याही कृतीचं आवाहन अंतर्भूत आहे असं मला वाटत नाही. तसं आहे असं मानणं हेदेखील मला अभिनिवेशी वाटतं.

ठीक आहे. समजले. घटनादुरुस्ती वगैरे भाग प्रतिसाद देण्याच्या क्रमामध्ये जसजसे मुद्दे उपस्थित होत गेले तसे आले आहेत.

हे म्हणणं म्हणजे पाकिस्तानची तरफदारी मला वाटत नाही. नाहीतर याच तर्काचा वापर करून पाकिस्तान सरकार असं म्हणू शकतं की याच नकाशात दाखवलेला भारतव्याप्त काश्मीरचा भाग म्हणजे भारताची तरफदारी आहे. थोडक्यात काय, तर 'You're either with us, or against us' अशा सुरातली भूमिका मला अभिनिवेशी वाटते.

मी भारतीय नागरिक असण्याच्या भूमीकेतून विचार करतो. तटस्थपणे मी भारत पाकिस्तानचा विचार करु शकत नाही, ही माझी मर्यादा झाली. अभिनिवेशाचा आरोप झाला तरी माझी हरकत नाही. पाकिस्तान सरकार कुठलाही तर्क लावून काहीही म्हणू शकते, आणि एखादा पाकिस्तानी नागरिक तसे मानूही शकतो. भारताची अधिकृत भूमीका काय आहे, आणि ती मला का मान्य आहे हे मी स्पष्ट केलेले आहे. भारताच्या भूमीकेत मला तरी अभिनिवेश दिसलेला नाही. माझ्या मते अतिशय तर्कसंगत अशीच ती भूमीका आहे. भारत पाकिस्तान संदर्भात एखादा भारतीय नागरिक जर तटस्थ भूमीका घेत असेल, तर ती पाकिस्तानची तरफदारी कशी काय होत नाही हे मला नीट समजलेले नाही. कारण तशी तटस्थ भूमीका थेट पाकिस्तानच्या पथ्यावर पडणारी असते. भारताबाहेरच्या कुणी तटस्थ भूमीका घेतली तर मी समजू शकतो.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0