किरण नगरकर मुलाखत : भाग १ । जडणघडणीविषयी

संकल्पना

किरण नगरकर मुलाखत भाग १ : जडणघडणीविषयी

- ऐसीअक्षरे

ऐसी : नमस्कार! सुरुवातीला तुमच्या जडणघडणीच्या काळाविषयी, त्या काळातल्या वाचनाविषयी बोलाल?

नगरकर : मी मुंबईच्या सेंट झेवियर्स कॉलेजचा विद्यार्थी. आज वाटतं, की या कॉलेजमध्ये मी (वर्षभर का होईना, पण) टिकलो हेच मोठं आश्चर्य आहे! तसे माझे आधीपासूनचे काही मित्रही याच कॉलेजात होते, पण ते सायन्सला. मी कमी मार्क मिळाल्यामुळे आर्ट्सला. गरीब घरातून आलेला, मोठ्या भावाची विजार घालून कॉलेजला जायचो. आता मी भावापेक्षा उंच असल्यामुळे ती विजार मला जरा आखूड व्हायची. त्यातून आमच्या कॉलेजात शिकणाऱ्या झुळझुळीत कपड्यांतल्या मुली म्हणजे पऱ्या, आणि स्वत:च्या मोटारगाड्यांमधून कॉलेजला येणारी मुलं. आणि आखूड विजारीतला मी! आमच्या घरांतल्या आर्थिक परिस्थितीतला फरक तिथेच स्पष्ट व्हायचा, आणि मी अवघडून जायचो! त्यातून सहामाही परीक्षेत मी एक सोडून सगळ्या विषयांत नापास झालो! एका विषयात मात्र पास झालो - तो विषय होता मूल्यशिक्षण (moral science).

त्यातही एक गंमत. प्रश्नपत्रिकेत बारा की चौदा प्रश्न होते. ते सगळे सोडले, आणि शेवटचा एक प्रश्न होता त्याचंच उत्तर लिहिलं. प्रश्न असा होता, की ‘एखाद्या गिरणीत संप झाला, तर तुमची नैतिक भूमिका काय असेल?’ शेवटी माझी जडणघडण अस्सल देशी - भारतीय ना; म्हणजे हेही पाहिजे अन् तेही पाहिजे! मग मी लिहिलं, की संपकरी संप करतात त्यांची काही बाजू असते, आणि गिरणीमालकांचीही काही बाजू असते. माझा समन्वयाचा दृष्टिकोन मूल्यशिक्षण हा विषय शिकवणाऱ्या आमच्या उपमुख्याध्यापकांना पटला असावा. त्यांनी शंभरपैकी चौसष्ट मार्क दिले!

पण काही म्हटलं तरी परीक्षेत अपयश आलं, आणि ती काहीशी परंपराच झाली. वार्षिक परीक्षेच्या दोन महिने आधी मला टायफॉईड झाला, आणि परीक्षेच्या आदल्या दिवशी चक्क देवी उठल्या (लहानपणी लस टोचलेली असून). तोपर्यंत माझं मनोधैर्य पुरतं खचलं होतं. पण त्या उपमुख्याध्यापकांच्या मनात कुठेतरी माझ्याबद्दल हळवा कोपरा असावा, त्यांनी अक्षरश: मला पुढे ढकललं. पण प्रगतीपुस्तकात ‘फेल्युअर सिंड्रोम’ असा शेरा दिला!

पुढच्या वर्षासाठी (१९६१ साल) वडलांनी मला पुण्याला पाठवलं. मी कॉलेजच्या वसतीगृहात राहात नसे. एका गरुड नावाच्या कुटुंबाच्या घरात, एका स्वतंत्र खोलीत राहात असे. वडिलांनी मला एक ट्रान्झिस्टर रेडियो दिला होता. आता संपर्क राहिला नाही, पण त्या काळी मला सिनेसंगीताचा प्रचंड शौक होता. पुण्यातल्या कॉलेजमध्ये (फर्गसन) पहिल्या दिवशी प्रा. ढवळ्यांनी विचारलं, की या वर्षी नवं कोण आहे? कुठून आलं आहे? जेव्हा माझ्या सहाध्यायांना कळलं, की मी झेवियर्समधून आलो आहे, तेव्हा त्यांच्यामधून एक असूयेची सूक्ष्म लहर दौडत गेल्याचं मला जाणवलं. ‘अरे झेवियर्समधून आलाय म्हणजे काय आकाशातून पडलाय का!’ छापाची ती भावना. आणि खरं सांगतो, थोडंफार तसं होतंही. आम्ही गरीब असलो, तरी westernized गरीब होतो. माझे आजोबा ब्राह्मो समाजी होते. पाचवीपुढे माझं सगळं शिक्षण इंग्रजी माध्यमातून झालेलं, त्यामुळे इंग्रजीवर प्रभुत्व इतर मराठी कॉलेजविद्यार्थ्यांपेक्षा जरा जास्त होतं. त्यामुळे, आपण कोणी विशेष आहोत, आकाशातून पडलो आहोत, देवाचे लाडके, अशी भावना नाही म्हटलं तरी जरा होतीच! तर यामुळे त्या वर्गातल्या माझ्या सहाध्यायांनी मला चक्क वाळीत टाकलं.

पुण्यातल्या त्या कॉलेजाची गंमत म्हणजे मुला-मुलींमध्ये असणारी रुंद दरी. ती शारिरिक तर होतीच - मुलं आपला कळप करून वावरत, आणि मुली आपला कळप करून. एकमेकांशी बोलायची गरजच पडायची नाही. काही कारणाने पडलीच, तर दोघांमधलं अंतर किमान चौदा फूट असावं असा अलिखित नियम होता! पण ही दरी मानसिकही होती - म्हणजे प्रत्येक कळप आपला वावर अशा रीतीने आखून घ्यायचा की जेणेकरून विरुद्धलिंगी कळपाशी कोणताच संबंध येऊ नये!

आमच्या घरच्या गरिबीबद्दल आधी सांगितलं आहेच, त्यामुळे घरी पुस्तकसंग्रह असणं वगैरे चैन नव्हती. आता इथे मी एकटाच, मित्र नाहीत, आणि फर्गसनचं सुसज्ज वाचनालय दिमतीला. मी वाचनाचा सपाटा लावला. वाचनालयातून पहिलं पुस्तक नेलं ते “द लाईफ ऑफ सॅम्युअल जॉन्सन” (लेखक: जेम्स बॉसवेल). नेमकं त्याच वर्षी पानशेतचं धरण फुटलं आणि मला काही काळासाठी मुंबईला परतावं लागलं.

सॅम्युअल जॉन्सनच्या थोरवीचा ठसा तेव्हा माझ्यावर उमटला तो अजूनही तसाच आहे. त्याने शब्दकोशांची निर्मिती केली. पण तेवढ्यावर न थांबता एखादा शब्द किंवा वाक्प्रचार सर्वप्रथम कुठे वापरला गेला याचीही नोंद त्याच्या कोशात आहे. काम एवढं प्रचंड आहे, की त्याच्यापश्चात एक समिती नेमून त्यांच्यात हे काम वाटून द्यावं लागलं!

आपण विसाव्या शतकातल्या पॅरिसमध्ये हेमिंग्वे, फिट्झजेराल्ड इत्यादी लेखकांबद्दल बोलतो, की ते कॉफी हाउसेसमध्ये बसत आणि चर्चा करत किंवा नंतरचे सार्त्र वगैरेही त्याकरता प्रसिद्ध होते, पण त्याच्या तीनशे वर्षं आधी सॅम्युअल जॉन्सन, एडमंड बर्क, बॉसवेल, गोल्डस्मिथ, गॅरिक यांचा एकमेकांशी तसा संवाद होता. त्या संवादात उपरोधाची (irony, sarcasm) पखरण असे. याचा माझ्यावर खूप प्रभाव पडला.

मी समकालीन इंग्रजीत लिहिण्याचं कारण हेच आहे. जॉन्सन वगैरे लोक एकमेकांशी चर्चा करताना समकालीन भाषाच वापरत. कथावस्तूचा काळ असेल त्याप्रमाणे भाषेचा लहेजाही बदलायला हवा, ऐतिहासिक कादंबरी म्हटली की त्यातली भाषा आजच्या काळातल्या वाचकाच्या रोजच्या वापरातली नसावी, अशी काहीशी चमत्कारिक अपेक्षा असते आपली. पण माझ्या कादंबऱ्यांमधली भाषा ही आजची भाषा आहे, समकालीन आहे. ज्ञानेश्वर, सोपान, मुक्ताबाई, नामदेव जेव्हा एकमेकांशी बोलत असतील तेव्हा ते त्यांच्या रोजच्या भाषेतच बोलत असणार. हा मुद्दा ‘बेडटाईम स्टोरी’ ते ‘ककल्ड’ या सगळ्यांसाठी लागू आहे. याबद्दल माझ्यावर भरपूर टीकाही झाली, पण माझ्या मतावर मी ठाम आहे.

तत्कालीन वाचनाकडे आज वळून बघताना वाटतं की मी कादंबरीलेखन केलं हे मोठं आश्चर्य आहे. फर्गसनच्या त्या दिवसांत माझं वाचन हे बऱ्याच प्रमाणात नाटकांचं होतं. युजीन ओनीलचं ‘Long day’s journey into night’ त्या काळात वाचलं. मला वाटतं ती ओनीलची सर्वश्रेष्ठ कलाकृती आहे. ते त्याच्या व्यक्तिगत आयुष्यावर आधारित आहे. त्याचे वडील शेक्सपिअरन नट होते. सतत दौऱ्यावर असल्यामुळे आईची बाळंतपणंही तिथेच होत. अशाच एका बाळंतपणात डॉक्टरनं त्याच्या आईला मॉर्फिन दिलं. आणि त्याचं तिला व्यसन जडलं. तिच्या मुलांना हे दिसत होतं. पण आपल्याला हे माहीत आहे, हे घरात आईलाच दाखवून देण्याचीसुद्धा मुलांना चोरी होती. त्यातून जो ताण निर्माण झाला तो भयंकर होता. हाच तर त्या नाटकाचा पाया आहे. ओनील नसता, तर टेनेसी विल्यम्स, आर्थर मिलर, आणि एडवर्ड ऑल्बीसारखे नाटककार झाले नसते, हे अमेरिकन लोक सहसा कबूल करत नाहीत. ओनीलचं पुरेसं कौतुक होत नाही. आपल्या सर्वांवर ह्याचं ऋण आहे.

माझ्या वाचनावरच्या प्रभावाबद्दल आणखी बोलायचं झालं, तर फर्गसनमधला तो काळ मला फार महत्त्वाचा वाटतो. ढवळे होतेच. कोगेकर मुख्याध्यापक होते. धोतर, लांब पारशी फॅशनचा कोट घालून शिकवायला यायचे. अत्यंत कर्मठ, पण तितकेच चांगले शिक्षक. त्या काळची ही सगळी प्राध्यापकमंडळी ऑक्सफर्ड, केंब्रिजमधून शिकून आलेली. त्यांच्या एकंदर जीवनदृष्टीवरच त्यांनी घेतलेल्या शिक्षणाचा बेफाम परिणाम झाला होता. पाठ्यपुस्तकाऐवजी मूळ स्रोताकडे जाऊन त्यातला भाग ते आम्हाला वाचून दाखवत. त्यांची राजकीय जाणीवही उत्तम होती.

मी शिकत होतो त्या काळात पुणे विद्यापीठाने अभ्यासक्रमात ‘नागरशास्त्र’ (The science of civilisation) असा एक विषय ठेवण्याची दूरदृष्टी दाखवली होती. आमची बॅच शेवटचीच असेल, कारण नंतर हा विषय बंद झाला. मानवी राहणीमानात झालेले बदल टिपणारा, मानवाने विविध क्षेत्रात लावलेल्या शोधांची ओळख करून देणारा हा विषय अभ्यासक्रमातून काढला हा अत्यंत मूर्खपणा झालेला आहे. आता आधुनिक शिक्षणतज्ज्ञ म्हणतात की कला आणि शास्त्र या दोन प्रवाहांना एकमेकांजवळ आणलं पाहिजे. कलेच्या, संस्कृतीच्या अभ्यासकांनाही शास्त्रीय दृष्टी असली पाहिजे.

आता तर काय असं असावं ही इच्छा कोणालाच दिसत नाही. आता ‘जगातली पहिली अवयवरोपण शस्त्रक्रिया गणपतीवर झाली’ वगैरे प्रचार सुरू आहे!

तर, मी पुण्याहून मुंबईला एम. ए. करायला आलो, साधारणतः त्या सुमारास आमच्या पिढीला स्वतःची संस्कृती (म्हणजे तमिळ, तेलुगू, जी काय असेल ती) ‘जाणवायला’ लागली होती. त्यामुळे ही तत्कालीन शिक्षित पिढी हट्टाने आपल्या संस्कृतीचे धडे पुनःश्च गिरवायला लागली. पण मला ही गरज कधीच जाणवली नाही. माझ्यासारख्या ज्या व्यक्तीचा जन्म १९४२मध्ये झाला आहे, तो अर्धा वसाहतीतला आणि अर्धा स्वातंत्र्यातला असणार. केवळ आज स्वातंत्र्यकाळात राहतो आहे, म्हणून माझ्यावरचे वसाहतकालीन प्रभाव मी का नाकारावेत? माझी पहिली कादंबरी - माझ्याही नकळत - मी मराठीत लिहिली, आणि पुढचं सगळं लेखन इंग्रजीतून आहे. म्हणजे अर्धा वसाहतीतला आणि अर्धा भारतीय असण्याचा मला इतका काही तोटा झाला नाही!

इथे जाता जाता एका गोष्टीचा उल्लेख करायला हवा. मला आजही आठवतं, की फर्गसनमधल्या वाचनालयाच्या तळघरात जावं, आणि एखादं पुस्तक उघडून पाहावं तर ते कधीतरी कर्व्यांनी, परांजप्यांनी वाचलेलं असे, आगरकरांनी वाचलेलं असे - तशा त्यांच्या सह्या कार्डावर असत. मी अलगद त्यावरून हात फिरवत असे. काय मिळायचं मला त्यातून कोणास ठाऊक, पण आजही ही आठवण मनात एकदम ताजी आहे. तुम्ही आपल्या प्रबोधनपरंपरेचा उल्लेख केलात, पण तो वारसा आपण विसरलो आहोत असं आज खेदाने म्हणावंसं वाटतं. महर्षी धोंडो केशव कर्व्यांचं, र. धों. कर्व्यांचं, आगरकरांचं नाव आज कुठेही ऐकू येत नाही. फुल्यांचं नाव ऐकू येतं ते त्यांच्या नावाला राजकीय भांडवल चिकटलं आहे म्हणून. या सर्वांचे विचार समाजाला आजही तितकेच उपयुक्त असूनही ते आज विस्मृतीत गेले आहेत. मराठीवादाची तळी उचलून धरणारे राजकीय पक्ष तर सोडाच, पण मराठीतल्या आजच्या विचारवंतांनाही कर्वे-आगरकर-फुले विचारांचा विसर पडला आहे. ‘सामूहिक स्मृतिभ्रंश’ (erasure of memories) हा मुद्दा माझ्या लेखनात येतो. माझ्याही नकळत ‘ककल्ड’मध्ये मी तो मांडला आहे. मीराबाई ही एवढी थोर स्त्री (आपल्याला आवडो न आवडो, पण थोरपणा नाकारता येत नाही), पण आपल्याला - समाज म्हणून - तिच्या पतीविषयी एवढी कमी माहिती का आहे? हे कसं झालं? असाच प्रकार आता आपल्या स्वातंत्र्यचळवळीबद्दल घडतो आहे. त्यातले नेते आणि अहिंसेचं तत्त्व आपण विसरलो आहोत.

ऐसी : या अनुषंगाने तुमची देशीवादाविषयीची मतं जाणून घ्यायला आवडेल.

नगरकर : मला हा मुद्दा अत्यंत महत्त्वाचा वाटतो. एक तर मी अतिशय हावरट माणूस आहे. कुठल्याही संस्कृतीत काही तरी मोलाचं असतंच, आणि मी ते जिभेनं, हातानं, सगळ्यांनी चाटणार! त्यात मला अजिबात शरम नाही. आणि कशासाठी असावी? आपल्या संविधानावर अमेरिकन ‘बिल ऑफ राइट्स’चा किंवा फ्रान्सचा प्रभाव नाही? नुकतंच शशी थरूर यांनी ते पुस्तक लिहिलं आहे (An Era of Darkness: The British Empire in India). त्यातले तपशील खरे आहेत यात शंकाच नाही. ब्रिटिश जेव्हा वसाहतकारांच्या भूमिकेत भारतात आले, तेव्हा त्यांनी शोषण केलं, अत्याचार केले यात शंकाच नाही. पण एका गोष्ट आपण विसरायला नको, की ‘वसाहतवाद’ ही संकल्पनाच मुळात शोषणाच्या पायावर उभी आहे. भारतीय लोकांनीही हेच केलं आहे. बाली, कंबोडिया वगैरे देशांत आज भारतीय संस्कृतीचा जो प्रभाव आढळतो त्याच्या मुळाशी हे शोषण आहे. पण आपल्याला तो इतिहास विसरून जाणं सोयीस्कर वाटतं. जेव्हा बौद्ध धर्म प्रभावी होता तेव्हा त्यांनीही ते केलं. जो प्रभावी असतो, शक्तिशाली असतो तो समाज त्या काळात दादागिरी करतो. त्यामुळे ब्रिटिशांनी केलेल्या वसाहतीबद्दल मनात दीर्घकालीन अढी बाळगणं चूक आहे. मी तसं करत नाही. ब्रिटिशांना हाकलून देऊन स्वातंत्र्य मिळवणं हे महत्त्वाचं होतंच, पण एकदा ते सोडून गेल्यावर त्यांचा द्वेष करत बसण्याला अर्थ नाही. एडवर्ड सैदनं ह्या संदर्भात महत्त्वाचं काम केलं (Orientalism), पण मुस्लिमांनी काय केलं त्याबद्दल तो बोलतच नाही. फरक कुठे पडला, तर जेव्हा ते आपल्याकडे येऊन राहिले तेव्हा. बाबरला इथे राहायला आवडत नसे, पण तो राहिला आणि इथे त्यानं मुळं रोवली. ब्रिटिश आले, तेव्हा आपले इथले सत्ताधारी लोक एकत्र येऊन त्यांना घालवू शकले नाहीत, त्याचा दोष आपल्या लोकांकडेही जातोच. उलट, गांधी-नेहरूंच्या लढ्याशी साधी भारतीय जनता जोडली गेली. त्यांचं हे ऋण आपण कधीच फेडू शकत नाही, पण उलट आपण ते विसरलोय.

माझ्या लहानपणी दादर ते परळ, गिरगांव कुठेही हिंडलं तरी सगळीकडे चाळीच चाळी दिसायच्या. त्या पाहून माझ्या डोक्यात एक विचार यायचा : ह्या ब्रिटिशांनी बांधलेल्या कुबट, कोंदट बीडीडी चाळी. खुराड्यांतल्या कोंबड्यांसारखी माणसं तिथे जगायची, अजूनही जगतात. मला वाटलं होतं की स्वातंत्र्यानंतर कोणीतरी पुढारी उठेल आणि म्हणेल, की मी माझ्या नागरिकांना चाळीत राहू देणार नाही. हवा, उजेड, पाणी आणि मूलभूत मानवी प्रतिष्ठा (dignity) प्रत्येकाला मिळालीच पाहिजे. पण ते झालं नाही. त्यामुळे माझ्या मनात आलं की तुमचं वसाहतीकरण करण्यासाठी कोणी देशाबाहेरचाच वसाहतवीर यायला हवा अशी गरजच नाही. याचा मातीतून उगवलेले लोक ते करू शकतात! आणि त्यांनी ते केलं आहे. आपल्या लोकांनी हे केलं, तर ब्रिटिशांना किती काळ दोष देणार?

यातला आणखी एक महत्त्वाचा भाग म्हणजे चाळीतलं हे आयुष्य गचाळ आहे, अमानुष आहे हे स्पष्टपणे सांगणारं कोणी आलंच नाही. चाळीतल्या आयुष्याचं उदात्तीकरण करण्यातच अनेक लेखकांनी धन्यता मानली. चाळीत माणुसकीचा ओलावा आहे, आपुलकी आहे, वगैरे. त्यात तथ्यांश असला, तरी ते लिखाण sentimental होतं आणि त्यांनी चाळीला sentimental केलं. मला त्यातला विनोद अप्रतिम वाटतो, पण मानवी जीवनशैलीच्या मोजमापात ते आयुष्य अत्यंत भयानक होतं, आहे हे सत्य राहतंच.

ऐसी : या सगळ्या पार्श्वभूमीमधून आलेली साठोत्तरी काळातली तुमची पिढी काहीतरी वेगळं लिहू, करू पाहात होती, असं आता मागे वळून बघताना वाटतं. तुमच्या साठोत्तरी काळातल्या प्रवासाबद्दल तुम्ही काही सांगाल का?

नगरकर : मला जे सांगायचंय ते मला स्वतःला तितकं भूषणास्पद नाही. पहिल्यापासून मी अत्यंत एकलकोंडा होतो. पहिल्यांदा लिहायला लागलो तेव्हा इंग्रजी लघुकथा लिहायचो. ठीकठाक होत्या. आज त्यांकडे वळून बघताना अनेक गोष्टी बदलाव्याशा वाटतात. काही कथा ‘अभिरुची’ मासिकात प्रसिद्ध झाल्या होत्या. ‘The undertaker has come back to take me’ ही त्यांतली माझी पहिली कथा. कमलताईंनी (कमल देसाई) मराठीत भाषांतर केलं होतं. कथा नीटशी जमली नव्हती, पण त्यात ‘सबस्टन्स’ भरपूर होता. दुसरी कथा ‘The moon has to be mended’ नावाची. चंद्र फुटला आहे अशी संकल्पना त्यात होती. तिचं भाषांतर दिलीप चित्रेने केलं होतं. मी कोणासाठी म्हणून लिहिलं नाही. त्या कथा लिहिल्या आणि त्याला प्रकाशक मिळत गेले.

ज्याला आज आपण साठोत्तरी वाङ्मयाचा प्रवाह म्हणतो त्याचा आणि माझा मात्र काहीही संबंध नव्हता. किंवा संबंध असलाच तर तो दोन बाबींपुरता मर्यादित होता. ‘सात सक्कं…’च्या नवीन आवृत्तीच्या प्रस्तावनेत त्याबद्दल लिहिलं आहे. एमएला मला अडतीस की चाळीस टक्के मिळाले आणि मी इंग्रजीचा शिक्षक झालो. एसआयइएसमध्ये ट्यूटर म्हणून इंग्रजी ‘ग्रामर अँड कॉम्पोझिशन’ शिकवायचो. मला त्याचं महत्त्व पटलं आहे, पण मला त्यात कधीच फारशी गती नव्हती. तुम्ही भाषा बोलता त्या आपोआप, व्याकरण शिकून नाही. तरीही, पाणिनी किंवा रेन अँड मार्टिन महत्त्वाचेच आहेत. तर ते असो. त्या काळात मला दिलीप भेटला. त्याचे वडील ‘अभिरुची’ मासिक चालवायचे. एकदा बोलता बोलता दिलीप मला म्हणाला, की पुढच्या महिन्याचा अंक मी संपादित करतो आहे, तर एक कथा दे. त्या रात्री काहीही विचार न करता बसून मी माझी पहिली - एका पानाची - मराठी कथा लिहिली. कधीतरी बसून ती इंग्रजीत आणली पाहिजे. अनेक अर्थांनी ‘किरण नगरकर’ या लेखकाचा अर्क म्हणजे ती कथा आहे.

आणि त्याच्या दुसऱ्याच दिवशी मी ‘सात सक्कं…’ लिहू लागलो. दोन मिनिटं विचार केला असता तर माझ्याकडून ‘सात सक्कं…’ कधीच लिहिली गेली नसती! माझं शिक्षण मराठीतून नव्हतं. व्यवसाय मराठीशी संबंधित नव्हता. मराठी साहित्याचं वाचन नव्हतं. मी मराठीत कादंबरी लिहायचं कोणतंच कारण नव्हतं. पण तेव्हा, का कोण जाणे, लिहिण्याच्या भाषेकडे लक्ष दिलं नाही. त्यातल्या मराठीची संपूर्ण ठेवण वेगळी आहे. फॉर्म तर वेगळा आहेच, आणि त्याबद्दल मी समीक्षकांचा चिक्कार मारदेखील खाल्ला आहे.

तर ती सत्तर पानांची कादंबरी ‘अभिरुची’मध्ये प्रकाशित झाली. नंतर पुण्यातल्या कुण्या चव्हाण नावाच्या माणसानं मला न सांगता ती छापली होती. तिथेच ते संपलं असतं, पण रा. भा. पाटणकर आणि मे. पुं. रेगे यांनी मी सत्तर पानांनंतर सोडून दिलेली ‘सात सक्कं…’ अक्षरशः वाचवली. त्यामुळे मी परत तिकडे वळलो. सदुसष्ट साली लिहायला सुरुवात केलेली ही कादंबरी शेवटी १९७४ साली प्रकाशित झाली.

ऐसी : ‘सात सक्कं…’च्या प्रथमावृत्तीचं मुखपृष्ठ अरुण कोलटकरांनी केलं होतं, आणि तेही अत्यंत वेधक होतं. त्यावेळी कोलटकरांशी तुमचा ‘सात सक्कं…’ विषयी किंवा त्यांच्या कवितांविषयी काही संवाद होत असे का?

सात सक्कं सात सक्कं

नगरकर : माझ्याकरता हा अत्यंत महत्त्वाचा प्रश्न आहे. ‘सात सक्कं…’ची पहिली सत्तर पानं ‘अभिरुची’मध्ये प्रकाशित झाली. त्या काळात एकदा अभिरुचीच्या ऑफिसात अरुणची भेट झाली होती. मला मराठी साहित्यसृष्टीबद्दल फारसं काही माहीत नव्हतं, पण दिलीप, अरुण, वगैरे ही कोणीतरी मोठी माणसं आहेत एवढं लक्षात आलं होतं.

इंग्रजी शिकवण्याच्या नोकऱ्या सुटल्या होत्या. नव्या नोकरीच्या शोधात होतो. अडुसष्ट साली कर्मधर्मसंयोगाने मला ‘एम सी एम’ नावाच्या जाहिरातसंस्थेत नोकरी मिळाली. तिथे गोष्टी अशा घडल्या की मी आणि अरुण सहकारी झालो. आणि पुढची तीस वर्षं आम्ही सहकारी होतो. आम्ही तिथली क्रायसिस टीम होतो. दिवसातले बारा-चौदा तास आम्ही बरोबर असायचो. दिवसातून दोनदा तरी अरुणला पुस्तकांच्या दुकानात जायची इच्छा होई. त्यामुळे साठोत्तरीच्या इतर साहित्यिकांशी जरी माझा अजिबात संबंध आला नाही, तरी त्यातल्या एका अग्रगण्य कवीबरोबर मात्र मी खूप काळ व्यतीत केला. खरं तर, १९६८ ते ८०पर्यंत अरुणचाही साठोत्तरीशी संबंध नव्हता. म्हणजे अशोक शहाणेशी त्याचा संबंध होता, पण माझा नव्हता. अरुण तेव्हापर्यंत इंग्रजीतही लिहू लागला होता. आदिल जसावालानं ‘क्लिअरिंग हाऊस’ म्हणून जी साहित्यिक सहकारी चळवळ सुरू केली होती, त्याच्याशी अरुण जोडला गेला होता.

चौऱ्ह्यात्तर साली कंपनी बंद झाली तेव्हा अरुण प्रभादेवीला राहायला गेला. तिथे त्याचा एक ग्रुप झाला. त्या ग्रुपचा भाग होण्यात मला रस नव्हता. पण आम्ही नंतरही एकत्र काम करत राहिलो. अरुणकडून मला जे मिळालं ते शब्दांत व्यक्त करता येणार नाही. पण ही हीरोवर्शिप नाही, आमचं नातं तसं नव्हतं. आणि हीरोवर्शिप मला पसंत नाही. त्यात विश्लेषणाला जागा नसते. आणि अरुणलाही माझ्याकडून काही तरी मिळालेलं असणार.

ऐसी : इतर साहित्यिकांबद्दल...

नगरकर :
साठोत्तरी काळातल्या साहित्यिकांशी माझा कधीच संपर्क आला नाही. (अशोक शहाण्यांबरोबर ओळख झाली ती कोलटकरांमुळे, आणि तीही सत्तरच्या दशकात.) सांगवीकरांचा जगाकडे बघण्याचा दृष्टिकोन आणि विनोद बेफाम आहे. परंतु शेवटच्या भागात अचानक सांगवीकर आपल्याला या जगात आणल्याबद्दल आपल्या जन्मदात्यांना दोष द्यायला लागतात. माझा दृष्टिकोन वेगळा आहे. ‘बेडटाइम स्टोरी’मध्ये मध्यवर्ती सूत्रच हे आहे की जगात कुठेही, काहीही घडतं त्याला तुम्ही आणि मी जबाबदार असतो. कारण आपण आवाज उठवत नाही आणि ताणून विरोध करत नाही. तिथे तिसऱ्या कोणाला दोष द्यायचा किंवा जबाबदार ठरवायचा प्रश्न उद्भवतच नाही.

ऐसी : साठोत्तरी काळाबद्दल तुम्ही फार महत्त्वाचं बोललात. तुमचा ज्यांच्याशी संबंध आला त्या साहित्यिकांचं (जसे कोलटकर, चित्रे) ‘सात सक्कं...’बद्दल काय मत होतं? समकालीन प्रतिक्रिया काय होत्या?

नगरकर : जर रेगे आणि पाटणकर नसते तर मुळात ही कादंबरी बाहेर आलीच नसती. मी SIES कॉलेजमध्ये शिकवत असे तेव्हा श्री. पु. भागवत तिथे विभागप्रमुख होते. त्यामुळे आमची ओळख होती. त्या काळी मराठी साहित्यात ‘सत्यकथा’समर्थक आणि ‘सत्यकथा’विरोधी असे दोन कंपू होते. मला याबद्दल काहीच माहीत नव्हतं, कारण मराठी साहित्याशी संबंधच आला नव्हता ना! जर पाटणकर-रेग्यांनी श्री. पु. भागवतांना सांगितलं नसतं की किरण नगरकर पुन्हा लिहायला लागला आहे, तर कादंबरी बाहेर आलीच नसती. भागवतांनी माझी कादंबरी अत्यंत बारकाईने वाचली. अतिशय उत्तम संपादन केलं. एखाद्या वाक्याची ठेवण बदलली की त्याच्या प्रभावात कसा फरक पडतो हे भागवतांचं संपादन पाहून लक्षात आलं. माझ्या लेखनावर त्याचा मोठा प्रभाव पडला. त्यांचे माझ्यावर फार ऋण आहेत. पण ह्याचा अर्थ असा नाही, की मी ‘सत्यकथा’ कॅंपमध्ये गेलो.

तर मी भागवतांना म्हटलं की अरुण माझा मित्र आहे आणि तो खूप चांगला व्हिज्युअलायझर आहे. तर ते म्हणाले, मग करू दे की मुखपृष्ठ त्याला. मग माझ्या विनंतीवरून अरुणने रंगीत मुखपृष्ठ बनवून दिलं. त्या काळी कादंबरीला रंगीत मुखपृष्ठ असणं अप्रूपाचं होतं. त्यात कागदाची इतकी भीषण टंचाई झाली, की छपाई रद्द करावी लागली. माझ्या जाहिरात कंपनीच्या प्रमुखानं कागदाची व्यवस्था केली. पण भागवत म्हणाले की रंगीत मुखपृष्ठ परवडणार नाही. मग मी पुन्हा अरुणला सांगितलं आणि त्यानं कृष्णधवल मुखपृष्ठ केलं. फार सुंदर होतं ते.

त्या मुखपृष्ठाबद्दल मला तत्कालीन वाचकांकडून इतके जोडे खावे लागले - नव्हे शेण खावं लागलं की विचारता सोय नाही!

रेगे खऱ्या अर्थाने गुरू होते. न शिकवता शिकवणारे. ‘सात सक्कं...’ बाबतीत त्यांचं मोठं ऋण आहे. शांता गोखल्यांनीही ठाम पाठिंबा दिला.

माझ्या या कादंबरीच्या निमित्ताने मराठीत समीक्षेच्या नावावर काय खपवलं जातं, हे मात्र माझ्या पुरेपूर लक्षात आलं. एखाद्या साहित्यकृतीच्या आस्वादाबद्दल माझी दोन अतिशय तीव्र मतं आहेत. माझ्या अख्ख्या कारकीर्दीच्याच ती केंद्रस्थानी आहेत. पहिलं म्हणजे ‘कधीही लेखक नाही; तर साहित्यकृतीच महत्त्वाची असते’ आणि दुसरं म्हणजे समीक्षेच्या डीकन्स्ट्रक्शन वगैरे काहीही थियऱ्या असोत, शेवटी ‘साहित्यकृतीमध्ये संहिता सर्वांत महत्त्वाची असते’. तुम्ही जर संहिता वाचणार नसाल आणि त्यातून फक्त तुमचा ग्रेनच वाचणार असाल, तर आपलं काही बोलणंच होऊ शकत नाही.

एक उदाहरण देतो. ‘सात सक्कं...’ मध्ये कुशंकची एक मैत्रीण असते. ती कधीच त्याच्यापासून तुटलेली आहे. तिच्या वडिलांनी तिला इतकं वाईट वागवलेलं आहे, की तिनं ठरवलंय, ‘क्या फरक पडता है?’ मला यश मिळो न मिळो; अंधार मिळो वा उजेड मिळो; ‘क्या फरक पडता है?’ आणि कुशंक दर वेळेला तिला उत्तर देत असतो, की ‘पडता है बाबा, बहुत फरक पडता है’. कादंबरीच्या शेवटी जेव्हा कुशंक पोलिसांच्या लॉकअपमध्ये मार खाल्लेल्या स्थितीत बसलेला असतो, तेव्हा त्याला तिचं वाक्य आठवतं, की ‘क्या फरक पडता है?’ यावरून आपल्या समीक्षकांनी ‘ही कादंबरी अत्यंत भयानक निराशावादी आहे’ अशी समीक्षा केली! अरे तुमचं इंटरप्रीटेशन वाचण्याच्या आधी जे लिहिलंय ते नीट वाचा तर खरं!

अर्थात हे इंग्रजी समीक्षकांबाबतही घडतं. एका केंब्रिजशिक्षित माणसाने ‘रावण अँड एडी’वर लिहिलं की एक प्रकरण रावणवर आणि एक प्रकरण एडीवर ही रचना अत्यंत कृत्रिम, मेकॅनिकल आहे! आता ही रचना अनादी काळापासून चालत आली आहे. त्यातून, कादंबरीत पुढे जेव्हा रावण आणि एडी मित्र होतात, तेव्हा दोघांचा एकत्र सहभाग एकाच प्रकरणात दिसतोच. त्यामुळे, नीट न वाचता समीक्षा करण्याची खोड सगळीकडे बघायला मिळतेच.

‘सात सक्कं...’च्या बाबतीत हे अनेकदा घडतं. ती कथा सरळरेषीय (linear) नाही. पण समीक्षक ती सरळरेषीय पद्धतीने वाचतो, आणि काहीतरी भलतेच निष्कर्ष काढतो, भलतंच लेबल लावतो.

या सगळ्यामुळे ‘सात सक्कं…’ची जी काही वाट लागलीय त्याला तोड नाही. हजार-पाचशे प्रतींची आवृत्ती संपायला सत्तावीस वर्षं लागली! हे एक रेकॉर्ड आहे! मला स्वत:वर विनोद करायला फार आवडतं. मी माझ्या आत्मचरित्रात लिहिलंय, की एक अशीही अफवा आहे की बहुदा त्या सगळ्या प्रतीही स्वत: नगरकरांनीच विकत घेतल्या असाव्यात!

अगदी पहिल्यापहिल्या समीक्षणांपैकी एक कुमार केतकरांचं होतं. तेव्हा ते मार्क्सिस्ट असावेत. ‘हे सगळे ऑक्सफर्ड-केंब्रिजमध्ये शिकलेले दीडशहाणे’ वगैरे मुक्ताफळं त्यांनी उधळली. पण माझा त्यांच्यावर अजिबात राग नाही; उलट त्यांचे माझ्यावर उपकारच आहेत. कारण त्यांनी मला थेट ऑक्सफर्ड आणि केंब्रिजलाच नेऊन ठेवलं! आणखी एका समीक्षकाने ‘नाव किरण पण आव मात्र सूर्याचा’ असंही लिहिलं. म्हणजे शालजोडीतले वगैरे नाही, थेट थोबाडीत मारल्यासारखी समीक्षा. जयवंत दळवींनी लिहिलं होतं, की नगरकरांची पुस्तकं इंग्रजीत अनुवादित होत आहेत ही उत्तम गोष्ट आहे, परंतु कोणीतरी आधी त्याचा मराठी अनुवाद प्रसिद्ध करायला हवा. मला हे भयंकर विनोदी वाटलं, कारण माझी भाषा खरंच वेगळी होती. यातला मजेचा भाग वगळला, तर याच्या मुळाशी कुठेतरी एक राग होता, असं मला वाटलं. समीक्षकाला हे कळायला हवं की काही लक्ष्मणरेखा असतात, त्या पलीकडे त्यांनी न गेलेलं बरं, असं मला वाटतं.

तर, अतिशय तुरळक लोकांनी पाठिंबा दिला. अनेक समीक्षकांनी काम्यू, सार्त्र आणि एलियनेशनच्या चष्म्यातून समीक्षा केली, आणि त्यावरून टीकास्त्र सोडलं. मला त्याबद्दल एवढंच म्हणायचंय, की सार्त्र, काम्यूने एलियनेशनची संकल्पना निर्माण केलेली नाही. ती संकल्पना साहित्यात आधीपासून होतीच. कधीकधी माणसाच्या व्यक्तिगत अनुभवांतूनही भयानक एलियनेशन होतं. सार्त्र, काम्यूने काहीतरी बोलायचं आणि आपण त्याच्यामागे आंधळेपणे जायचं याला काहीच अर्थ नाही. चरित्रनायकाने घेतलेल्या अनुभवांच्या भिंगातून लेखनकृतीकडे पाहायला पाहिजे. त्यात तुम्हाला हे एलियनेशन दिसतंय की नाही? मी ‘रावण अँड एडी’ लिहिलं तेव्हा टीका झाली की ही सलमान रश्दीची कॉपी आहे. पण मी ‘रावण अँड एडी’ १९७४ मध्येच मराठीत लिहायला सुरुवात केली होती. पण ते असो, माणूस ह्या प्रकारच्या टीकेनं कितीही दुखावला गेला, तरीही सत्य तुमच्या समोर असतंच.

‘सात सक्कं…’चं इंग्रजी भाषांतर माझ्या बहिणीने (शुभा स्ली) केलं आहे. मला न सांगता तिने आपणहून हे भाषांतर केलं. तिचं संपूर्ण शिक्षण हिंदी आणि इंग्रजीमध्ये झालं आहे, तरी तिने मराठी पुस्तकाचा अनुवाद अप्रतिम केला आहे हे मला अनेकांनी येऊन सांगितलं. कादंबरीची ठेवण आणि भाषाशैली दोन्ही वेगळं असूनही. व्याकरण आणि विरामचिन्हंसुद्धा बदललीत ना! माझ्या कादंबरीच्या अनुवादांमध्ये मी लक्ष घालत नाही, ते काम तज्ज्ञ लोकांवर सोडून देतो. पण या अनुवादाचं इतक्या लोकांनी कौतुक केलं - मी तरी लेखक म्हणून आणखी काय मागणार ना!

ऐसी : आपण इतका वेळा तुमच्या जडणघडणीविषयी बोललो. त्यातल्याच एका गोष्टीला स्पर्श करणारा, पण थोडा अवांतर वाटेल असा प्रश्न विचारायचा आहे. तुम्ही तुमच्याकडच्या रेडियोविषयी आणि सिनेसंगीताच्या आवडीविषयी बोललात. ओ. पी. नय्यरसारखे जे संगीतकार होते, जे पाश्चात्य संगीत भारतीय संगीतसृष्टीत आणू पाहात होते, त्याविषयी काही बोलाल का?

नगरकर : मी माझ्या कादंबऱ्यांना कधी अर्पणपत्रिका वगैरे लिहीत नाही, पण ‘एक्स्ट्राज’ नावाची कादंबरी किंवा एकंदरीतच ‘रावण-एडी’ त्रिधारा मी जर कधी कुणाला अर्पित केलीच, तर ती मी भारतीय सिनेसंगीताला आणि त्याच्या शब्दांना समर्पित करेन. ‘ककल्ड’मध्ये भारतीय शास्त्रीय संगीताची पार्श्वभूमी आहे. आलापाविषयीच्या माझ्या ध्यासाशी त्याचा संबंध आहे. तसंच, बर्मनदा, किशोरदा, रोशनदा यांच्यासारखे संगीतकार तीन-साडेतीन मिनिटांच्या ह्या घाटात इतके विविध प्रकार वापरून जे अद्भुत रसायन बनवत तो मला भारतीय सिनेसंगीताचा मोठा चमत्कार वाटतो. उदाहरणार्थ, ‘कोई लौटा दो मुझे, मेरे बीते हुए दिन’ या गाण्यामध्ये एक दर्द (sadness) आहे, पण भावनेचा अतिरेक (sentimentality) नाही.

ज्याप्रमाणे मी मघाशी देशीवादाबद्दल आणि साहित्यातल्या देवाणघेवाणीविषयी म्हणालो, त्याचप्रमाणे ते इथंही लागू होतं. सी. रामचंद्र यांनी रॉक अँड रोल हिंदीत आणलं हे माहीतच असेल. पण, परवाच मी सी रामचंद्रांचं एक गाणं (गाण्याचा दुवा) ऐकलं. ती कॉपीही असू शकेल, पण ते फारच बेफाम आहे! या संगीतकारांनी जी देवाणघेवाण सुरू केली त्याबद्दल त्यांचे उपकार मानावे तितके कमीच आहेत. आर. डी. बर्मनचं ‘पन्ना की तमन्ना है’ ही मोझार्टची धुन आहे. पण हे जेव्हा हिंदीत आलं तेव्हा ते संपूर्ण भारतीय बनून आलं! माझं बेसुमार प्रेम आहे त्यावर! ओ.पी. नय्यरचंही तसंच. पण, ह्या सगळ्या माणसांनी जे केलं त्याकडे आपल्याला लक्षच द्यायचं नाही. ह्यांची रेंज केवढी आहे ते समजायला मलाही वेळच लागला. हे ऋण मी कधीच फेडू शकणार नाही.

आपण मिथकांविषयी नंतर विस्तारानं बोलू, पण हा देवाणघेवाणीचा मुद्दा आपल्याच भूतकाळाविषयीही लागू होतो. म्हणजे, आता ज्या प्रकारचा राष्ट्रवाद चालू आहे त्यानं हा देश संपेल. कारण, आजच्या राष्ट्रवादाला आपल्या मिथकांचा गंध नाही असं म्हणावंसं वाटतं मला. रामायणातली सीतात्यागाची कथा ही लेखकाने केलेली समाजावरची विलक्षण टीका आहे. कुणी तरी धोबी म्हणाला म्हणून हा सीतेला बाहेर काढणार. मला रामाच्या कृत्याचा पूर्वी राग येई, पण आता मला समजलं आहे, की भारतीय पुरुष कसा वागतो, ते इथे कळतं. लोकांचा दबाव जाणून रामानं पत्नीचा त्याग केला. ह्या सगळ्या उदाहरणांतून मी माझी द्विधा स्थिती दाखवू पाहतोय. म्हणजे रामाचं वागणं इतकं भयाण आहे तरीही लेखकाने असं का लिहिलं असावं याची अपरिहार्यताही मला जाणवते. तसंच लिखाणावरच्या किंवा संगीतावरच्या प्रभावाची अपरिहार्यता असते. ह्यात गुंतागुंत आहे. ती समजून घ्यायला हवी, पण नाकारून चालणार नाही.

थोडक्यात सांगायचं तर, किरण नगरकर काही त्या सगळ्याहून वेगळा नाही. माझ्यावर ग्रॅहॅम ग्रीनचं ऋण आहे. ते जेवढं वाढेल तेवढं मला आवडेल. ते फेडणार कसं?

भाग २ । मिथकं आणि समकालीन वास्तव
भाग ३ । Storytellers are liars

field_vote: 
5
Your rating: None Average: 5 (2 votes)

प्रतिक्रिया

पण एका गोष्ट आपण विसरायला नको, की ‘वसाहतवाद’ ही संकल्पनाच मुळात शोषणाच्या पायावर उभी आहे. भारतीय लोकांनीही हेच केलं आहे. बाली, कंबोडिया वगैरे देशांत आज भारतीय संस्कृतीचा जो प्रभाव आढळतो तो या वसाहतवादाचीच फळं आहेत. पण आपल्याला तो इतिहास विसरून जाणं सोयीस्कर वाटतं.

इतिहासाचा अर्धवट अभ्यास केला की असे अर्धेकच्चे बिनबुडाचे निष्कर्ष निघणे स्वाभाविकच आहे. मज्जा !

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण2
  • विनोदी0
  • रोचक1
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ3

माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं

माऊली , तुमचे असे मत का आहे हे विस्ताराने सांगाल का ?

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक1
  • पकाऊ0

उत्तर एकदम साधे व सरळ आहे.

ब्रिटिशांच्या वसाहतवादात व मुघली सत्तेतला महत्त्वाचा फरक म्हणजे मुघलांनी जे काही अत्याचार केले ते करूनही ते इथेच राहिले. इथली संपत्ती उझबेकिस्तानात वगैरे पाठवली नाही. त्यामुळे भारताची अर्थव्यवस्था ब्रिटिश काळासारखी गंडली नाही.

सिमिलरली जे प्राचीन भारतीय कंबोडिया वगैरे ठिकाणी गेले त्यांनी आपापली राज्ये स्थापून ते तिथेच राहिले. तिथला पैसा भारतात आणला असे म्हणायला काहीही पुरावा नाही. चोळांचे तीसेक वर्षे टिकलेले कलोनायझेशन हा एकमेव अपवाद. पण तिथे गेलेले चोळ हे सर्वांत जुने किंवा एकमेव आजिबात नव्हते, त्यांच्या अगोदर हजारेक वर्षांपासून तेलुगु, तमिळ, ओडिया व बंगाली लोक तिथे गेल्याचा इतिहास आहे.

तेव्हा असे असताना या सर्व फिनॉमिननबद्दल असा घाऊक निष्कर्ष काढून एक मताची पिंक फेकली जात असेल तर त्यातली चूक दाखवणे अवश्य आहे. नैतिक उच्चासनाच्या भानगडीत लोक याथातथ्यत: बोलायचे विसरतात, त्यांना वाटते काही बोललो तरी चालतंय फक्त उद्देश शुद्ध हवा. हा एक तर मूर्खपणा तरी आहे किंवा खोडसाळपणा तरी आहे. शिवाय प्रसिद्ध लेखकाचे मत म्हणून उद्या लोक हे वाक्य कुठेतरी उचलून फेकतील ही शक्यताही आहेच. म्हणून हा प्रतिसादप्रपंच. माझ्या अगोदरच्या प्रतिसादाला मिळालेल्या श्रेण्यांवरून लोकांना सत्य पचत नाही हे दिसतंच आहे.

  • ‌मार्मिक1
  • माहितीपूर्ण1
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं

एका महत्वपुर्ण लेखकाची मुलाखत ज्यांच्याविषयी अगोदरच फ़ार कमी लेखन उपलब्ध आहे. ती घेऊन ऐसी अक्षरे ने फ़ार काबिल-ए-तारीफ़ काम केलेले आहे.
किरण नगरकरांचे विचार आठवणी वाचावयास मिळाल्या याचा मोठा आनंद झाला. प्रश्नांची निवड ही छान झालेली आहे.
या मुलाखतीने मराठी साहित्य समीक्षकांचे अजुन व्यापक दर्शन झाले. रा.भा.पाटणकर व मे.पु.रेगे च्या गुणग्राहकतेने त्यांच्याविषयीचा आदर शतगुणित झाला. हे नसते तर ?
आपण आज ककल्ड सारख्या महान कलाकृतीला मुकलो असतो.

इथे जाता जाता एका गोष्टीचा उल्लेख करायला हवा. मला आजही आठवतं, की फर्गसनमधल्या वाचनालयाच्या तळघरात जावं, आणि एखादं पुस्तक उघडून पाहावं तर ते कधीतरी कर्व्यांनी, परांजप्यांनी वाचलेलं असे, आगरकरांनी वाचलेलं असे - तशा त्यांच्या सह्या कार्डावर असत. मी अलगद त्यावरून हात फिरवत असे. काय मिळायचं मला त्यातून कोणास ठाऊक, पण आजही ही आठवण मनात एकदम ताजी आहे.

हे विशेष आवडलं.

भागवतांनी माझी कादंबरी अत्यंत बारकाईने वाचली. अतिशय उत्तम संपादन केलं. एखाद्या वाक्याची ठेवण बदलली की त्याच्या प्रभावात कसा फरक पडतो हे भागवतांचं संपादन पाहून लक्षात आलं. माझ्या लेखनावर त्याचा मोठा प्रभाव पडला.

भागवतांच्या संपादन हस्तक्षेपाविषयी दोन परस्परविरोधी भुमिका असणारे लेखक दिसुन येतात. काही लेखक एका अक्षराने ही मुळ संहितेत बदल करावयास ठाम नकार देणारे, आणि काही नगरकरांसारखे त्यांच्या संपादनास मान्यता देणारे. हे मला मोठे रोचक वाटते. ( भागवत कवितांचे ही संपादन करत होते का ? त्यात तर एक एक शब्द महत्वाचा असतो )
मला अपार उत्सुकता आहे एका गोष्टीची की उदाहरणार्थ मुळ वाक्य लेखकाचे काय होते व भागवतांनी त्यात काय बदल केला
व त्या बदलाने काय प्रभाव पडला ? असे उदाहरण सहीत कुठे कधी वाचावयास मिळाले नाही ते मिळाल्यास मजा येइल. नगरकरांनी ही इथे एखादे उदाहरण दिले असते तर बरे झाले असते.

या मुलाखती साठी ऐसी अक्षरे च्या टीमचे हजार आभार
पुभाप्र

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक1
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

There's too much blood in my caffeine system.

त्या रात्री काहीही विचार न करता बसून मी माझी पहिली - एका पानाची - मराठी कथा लिहिली. कधीतरी बसून ती इंग्रजीत आणली पाहिजे. अनेक अर्थांनी ‘किरण नगरकर’ या लेखकाचा अर्क म्हणजे ती कथा आहे.

ह्या एकपानी मराठी कथेबद्दल औत्सुक्य आहे. पुढील भागांच्या प्रतीक्षेत.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

नगरकर तुमची पुस्तकं वाचायच्या अगोदर ही मुलाखत वाचतोय. लेखकाची मतं ही स्पष्ट हवीत अशा मताचा मी आहे आणि तुम्ही आग्रहीपणे मत देता. तुमच्यावर कशाचा ,कोणाचा प्रभाव पडला हे सांगितलंत. लेखक कसे झालात तेही कळलं.
तुमच्याकडून अजून पुस्तकं लिहिली जावीत ही इच्छा व्यक्त करतो.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

नगरकरांच्या केवळ मुलाखतींच्या संदर्भात ही प्रतिक्रिया आहे, त्यांच्या पुस्तकांविषयी नाही-

१. कर्वे, फुले, आगरकर यांचा विसर: जोतिबा फुले यांच्यावर गो. पु. देशपांडे यांनी लिहिलेल्या 'सत्यशोधक' या नाटकाचा प्रयोग याच दशकात झाला. त्या संदर्भात देशपांड्यांवर टीका करणारा एक लेखही प्रकाशित झाला ('अन्वीक्षण' या अनियतकालिकात तो मोठ्या स्वरूपात प्रकाशित झाला आणि 'परिवर्तनाचा वाटसरू' या पाक्षिकात संक्षिप्त रूपात प्रकाशित झाला). या लेखातील टीकेला प्रत्युत्तर देणारे, काही मुद्द्यांशी सहमती असूनही लेखाच्या टीकापद्धतीवर नाराजी व्यक्त करणारे, विविध लेखही नंतर प्रसिद्ध झाले. गो.पु. देशपांड्यांनीच संपादित केलेला फुल्यांच्या निवडक लिखाणाच्या इंग्रजी भाषांतराचा खंड २००२ साली प्रकाशित झालेला आहे. फुल्यांवरती प्रभाकर वैद्य यांनी लिहिलेल्या पुस्तकाची नवीन आवृत्ती अलीकडंच लोकवाङ्मय गृहानं प्रकाशित केली. त्याला उमेश बगाडे यांनी लिहिलेल्या प्रस्तावनेचा काही अंश मराठीतील काही नियतकालिकांतून प्रकाशित झाला होता. काही वर्तमानपत्रांमधे या पुस्तकाची परीक्षणं प्रकाशित झाली. याशिवाय शरद् पाटील यांनी 'मार्क्सवाद-फुले-आंबेडकरवाद' असं पुस्तक लिहिलेलं आहे. त्या विचारधारेशी संबंधित लेखन करणारे अभ्यासक मराठीत आहेत. इतरही अनेक अशी उदाहरणं देता येतील. 'राजकीय भांडवला'पेक्षाही 'वैचारिक मांडणी'च्या संदर्भातील थोडकी उदाहरणं इथं नोंदवली आहेत.
र. धों. कर्वे यांच्यावर ध्यासपर्व हा चित्रपट दोनेक दशकांपूर्वी येऊन गेला, कर्व्यांवरील 'समाजस्वास्थ्य' या नाटकाचे प्रयोग सध्या सुरू असल्याच्या जाहिराती वर्तमानपत्रांमधे येत असतात. अनंत देशमुख यांनी संकलित व संपादित केलेल्या र.धों. कर्वे यांच्या लेखनाचे आठ खंड पद्मगंधा प्रकाशनानं प्रकाशित केले आहेत. ही प्रतिक्रिया लिहीत असतानाही ते बाजारात उपलब्ध आहेत. यातल्या प्रत्येक गोष्टीचा परीक्षणवजा मजकूर वर्तमानपत्रांमधून आलेला आहे.
(धोंडो केशव कर्वे, आगरकर यांच्यावर स्वतंत्रपणे काही वस्तुस्थिती नोंदवावी लागेल. त्यांच्या विचारांचा तत्कालीन संदर्भ, आताची सामाजिक परिस्थिती, इत्यादी मुद्दे कदाचित तज्ज्ञ मंडळी त्यात नोंदवू शकतील. नगरकरांनी अतिशय रॅण्डम नावं टाकलेली असल्यामुळं काही बोलणं अवघड).
इथं फक्त वस्तुस्थितीपुरता काही तपशील नोंदवला आहे. यात कुणी कितपत लिहिलं, काय लिहिलं, काय केलं, कशा पद्धतीनं लिहिलं, हे पुरेसं आहे का, नक्की काय काय अपुरं आहे, याबद्दल मतभेद-सहमती हे वेगळं नोंदवता येईल. पण तसं करण्यासाठी माहिती तरी करून घ्यायला हवी. नुसता 'विसर पडला' हे काय!

२. सात सक्कं.. आणि आवृत्ती: आपल्या कादंबरीची आवृत्ती न खपणं, त्याचा मराठी वाचनसंस्कृतीशी असलेला संबंध- याबद्दल बोलणं गैर नाही. पण ही गोष्ट फक्त आपल्याचसोबत/ आपल्या एकट्यासोबतच होत असल्याचा सूर आळवणं, तो वारंवार आळवतच राहाणं कंटाळवाणं वाटतं. 'सात सक्कं त्रेचाळीस' या कादंबरीची पहिली आवृत्ती १९७४ साली मौज प्रकाशनानं प्रकाशित केली, तिची दुसरी आवृत्ती साधारण २००४ साली प्रतिमा प्रकाशनानं काढली. त्यानंतर २०१४ साली या कादंबरीची पुठ्ठा बांधणीतली क्लासिक आवृत्ती शब्द पब्लिकेशननं काढली. मौजेच्या आवृत्तीचं मुखपृष्ठ कोलटकरांनी केलं, ब्लर्बवर मे.पुं.रेगे, रा.भा. पाटणकर, भाऊ पाध्ये अशा मंडळींची प्रशस्ती होती. या सगळ्या घडामोडींमध्ये सहभागी घटकांचं सांस्कृतिक स्थान बघितल्यावरही नगरकरांना हा सूर लावावा वाटतो, हे छान आहे! २०१४ साली क्लासिक आवृत्तीच्या प्रकाशनाला इतर अनेक मान्यवरांसोबतच कुमार केतकरही मंचावर उपस्थित होते. लोकमतमधे आलेल्या बातमीनुसार, "आंतरराष्ट्रीय घडामोडींचे वादळ, व्हिएतनामचा संघर्ष, चीनची सांस्कृतिक क्रांती या सर्वाचा विचारांवर होणारा प्रभाव आणि कादंबरीतील मुंबई आणि तिचे वर्णन याचा प्रभाव त्या वेळेच्या कादंबरीच्या समीक्षणातून दिसून आल्याचे केतकर यांनी सांगितले. आता मात्र ही कादंबरी म्हणजे भविष्य काळातील परात्मतेची नांदी असल्याचे त्यांनी अखेरीस सांगितले." केतकरांनी टीका केल्याचा संदर्भ नगरकरांनी दिला आहे, पण या नंतरच्या मताचा संदर्भ इथं आलेला नाही, म्हणून ही बातमी नोंदवली.
कादंबरी नॉन-लिनियर लिहिली हे ठीकच आहे, पण मुलाखतीत सगळा तपशील लिनियर पद्धतीनं नोंदवलेला आहे. कादंबरीच्या बाजूनं बोलेल्यांची यादीही कधीतरी द्यायला हवी.
शिवाय, सत्तावीस वर्षांत एक आवृत्ती हे मराठीत तरी अजिबातच रेकॉर्ड नाही. एकच उदाहरण: कमल देसाई यांचं 'काळा सूर्य । हॅट घालणारी बाई' हे पुस्तकही मौज प्रकाशनानंच १९७५ साली प्रकाशित केलं. तिची दुसरी आवृत्ती २०११ साली प्रकाशित झाली! म्हणजे ३६ वर्षं! अशी कितीतरी उदाहरणं देता येतील. मराठी वाचनसंस्कृतीवर घनघोर टीका करायलाही हरकत नाही, पण या मुलाखतीसोबतच इतरत्रही नगरकरांचा सूर 'आपल्या'बाबतीत मराठी बाजूनं अन्याय झाल्याचा असतो. अलीकडंच 'द वायर' या इंग्रजी संकेतस्थळाच्या मुलाखतीतही हेच त्यांनी आळवलेलं आहे: सात सक्कं ही कादंबरी मराठीच्या संदर्भात तरी 'क्रांतिकारी' होती, त्यामुळं मला टीका सहन करावी लागली, इत्यादी! ('काळा सूर्य । हॅट घालणारी बाई' या पुस्तकाचंही मराठी साहित्यात काहीएक स्थान आहे. ते 'क्रांतिकारी' आहे का नाही, माहीत नाही! पण या दोन्ही पुस्तकांचा समावेश विलास सारंग यांच्या नवकादंबरीविषयीच्या टीकालेखात आहे, हाही एक तपशील नोंदवण्यासारखा.)

३. पाचवीपासूनचं शिक्षण इंग्रजीतून झालं, कुटुंब ब्राह्मो समाजाशी संबंधित होतं (वेस्टर्नाइज्ड गरीब होतं, पण रहिवास मराठी माहोलात होता): इंग्रजीत लिहायचं तर लिहावं, त्याचा बचाव करायची गरज नाही. पण करायचाच असेल तर नगरकर सातत्यानं देतात ते कारण अतिशय अपुरं आहे. या मुलाखतीत उल्लेख आलेल्या शांता गोखले यांच्या दोन कादंबऱ्या (रीटा वेलिणकर, त्या वर्षी) मराठीत प्रकाशित झालेल्या आहेत, त्याचं इंग्रजी भाषांतर त्यांनी स्वतःच केलेलं आहे. बॉम्बे स्कॉटीश शाळा, ब्रिस्टॉल विद्यापीठ, इथं शिक्षण; टाइम्स ऑफ इंडियामधे नोकरी, नॉन-फिक्शन प्रकारातलं बरंच इंग्रजी लेखन- असा त्यांचा प्रवास आहे. तरीही कादंबऱ्या पहिल्यांदा मराठीत लिहिलेल्या. (या कादंबऱ्याही मौज प्रकाशनाननं प्रकाशित केलेल्या आहेत. त्यांच्या प्रकाशन तारखेचा तपशील नोंदवायला प्रती आत्ता हाताशी नाहीत, पण फार काही वेगळं नसावं). यात मराठीत लिहिणं किंवा इंग्रजीत लिहिणं- यांविषयी निकाल पाडणारं काही बोलण्याचा हेतू नाही. कथा-कादंबरी-कविता यांसाठी लेखक भाषा निवडतो, किंवा भाषा लेखकाला निवडते- त्याविषयी बोलताना फक्त अर्धवट शिक्षणाचा, अंशतः कौटुंबिक पार्श्वभूमीचा उल्लेख पराकोटीचा तोकडा आहे. (अरुण कोलटकरांना दहावीत इंग्रजीमधे ३५ टक्के मिळालेले, पण त्यांनी नंतर इंग्रजीत कविता लिहिल्या, गद्यही लिहिलं! पोलिश जोसेफ कॉनराडला विशीपर्यंत इंग्रजी धड बोलताही यायचं नाही, नंतर त्यानं लिहिलेल्या इंग्रजी कादंबऱ्यांचा इतिहास पुरेसा ज्ञात असायला हरकत नाही).
'वायर'ला दिलेल्या मुलाखतीत नगरकर म्हणतात: "मी पहिली कादंबरी मराठीत लिहिली नि नंतर सगळं इंग्रजीत लिहिलं, तर मी मराठी का सोडली, असं मला विचारलं जातं. पण मुळात मी इंग्रजी का सोडली, असं विचारायला पायजे, कारण माझं चौथीपर्यंतचं शिक्षण सोडलं तर पुढं सगळं इंग्रजीतच झालेलं....." म्हणजे हाच युक्तिवाद वारंवार.
साहित्यिक अभिव्यक्तीचा मुद्दा याहून गुंतागुंतीचा असतो, असं वाटतं. नगरकर प्रचंड सुलभीकरण करतायंत.

इतरही काही मुद्दे नोंदवता येतील. पण याचा सारांश म्हणून असं वाटतं: आपलं सामाजिक-सांस्कृतिक स्थान आपल्याला काही निवडक गोष्टींशी परिचित ठेवतं, काही गोष्टी उपलब्ध करून देतं (कथा लिहिल्या, प्रकाशक आपोआप मिळत गेले!), तेवढ्यावरून सरसकट निष्कर्ष काढणं गैर वाटतं. नगरकरांनी या मुलाखतीच्या इतरही भागांमधे हे केलेलं आहे. मधेच आपल्या स्थानाविषयी टोकाची आत्मपीडाही व्यक्त करायची, हेही त्यात आहे. पण त्यापेक्षा आपल्या अवकाशापलीकडच्या गोष्टींची/ किंवा अशा गोष्टी असतील अशी जाणीव ठेवायला हरकत नाही. (माणसानं अज्ञानात किती राहायचं, याला सुमार असला पाहिजे!- असं त्यांनी पुढच्या भागात म्हटलंय, पण मधेच तेवढंसं बोलून काय उपयोग!) मराठी साहित्याशी माझा काहीच संबंध नव्हता, मराठी साहित्याचं वाचन नव्हतं, हे सगळं बोलायचं. मग आपल्या कादंबरीबाबतच वाचक चुकीचं वागल्याचंही बोलायचं. नगरकरांना मराठी साहित्य वाचावंसं वाटलं नव्हतं (बहुधा अजूनही वाटत नसावं, असं मुलाखतीवरून दिसतं), हा त्यांच्या निवडीचा भाग आहे. त्याबद्दल हरकत नाही. पण इतरांनीही (विविध कारणांमुळं, ताणांमुळं, दबावांमुळं) निवड करून मराठी साहित्य वाचायचं नाही असं ठरवलं असेल, तर मग तक्रार कशाला करायची. किंवा करायचीच असेल तर ती व्यापक सांस्कृतिक संदर्भांशी जोडायची तरी. (नोबेल पुरस्कार विजेते जे.एम. कोएट्झी आणि अमेरिकी लेखक पॉल ऑस्टर यांच्यातील पत्रव्यवहाराचं एक पुस्तक अलीकडं वाचनात आलं. 'जागतिक' पातळीवर ग्राहकवर्ग असूनही या दोघांचं साहित्याच्या कमी स्वीकाराविषयी एकमत त्यात नोंदवलेलं होतं.) हा मुद्दा कमी महत्त्वाचा आहे, असं नाही. पण त्याचे काहीएक इतर संदर्भ अजिबातच न नोंदवता, सुटेपणानं त्याचं सुलभीकरण करणं बरं वाटत नाही. तरी नगरकरांनी अहंकार, उद्धट तुच्छता तरी दाखवलेली नाही, त्यामुळं संवादाचा अवकाश थोडा फार राहातो, म्हणून प्रतिक्रिया नोंदवली. नायतर अहंकारी अभिरुचीचं एका बाजूनं चालूच असतं.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक2
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

रोचक प्रतिसादाबद्दल आभार.

१. कर्वे, फुले, आगरकर यांचा विसर:

ह्या लोकांविषयी झालेल्या कामांची जंत्री देऊन फायदा नाही. आज आपल्या जगात कंडोमची जाहिरात दिवसा दाखवली तर ज्यांना चालत नाही, त्यांचं सरकार लोकांना आवडतंय. त्यांची तरुण पिढी टिंडरवर बागडतेय, पण ते अजून वहिनींच्या बांगड्या टैप कौंटुबिक मालिका पाहण्यात मग्न आहेत (ज्यांचा प्रेक्षकवर्ग अतुल पेठेच्या नाटकाच्या प्रेक्षकवर्गाच्या तुलनेत प्रचंड आहे). मग त्या समाजाला र.धों. कर्व्यांचा विसर पडला असं का म्हणू नये?

२. सात सक्कं.. आणि आवृत्ती:

३. यात मराठीत लिहिणं किंवा इंग्रजीत लिहिणं- यांविषयी निकाल पाडणारं काही बोलण्याचा हेतू नाही.

तुम्ही दिलेल्या उदाहरणांतून (कमल देसाई, शांता गोखले,इ.) मराठी वाचकाचा प्रतिसाद अशा वेगळ्या साहित्याला मिळत नाही, हा नगरकरांचा सरसकट आक्षेपच सिद्ध होतो. एका उच्चभ्रू अभिजाततावादी वर्तुळात त्यांची स्तुती झाली, पण त्यांना ते पुरेसं नव्हतं; त्यांना वाचक हवे होते हे ते मुलाखतीत पुढे (बहुधा शेवटच्या भागात) म्हणतात. ते स्वकेंद्री असतीलही, तरीही बहुसंख्य लेखक स्वतःच्या साहित्याविषयी हळवे असतात, हेदेखील खरं आहे, आणि इंग्रजीत त्यांना अधिक मोठा प्रतिसाद मिळाला, हेसुद्धा खरंच आहे. त्यामुळे त्यांना मराठीत लिहायला आवडलं असतं, पण तिथलं वातावरण आपल्याला पोषक नाही ह्या जाणिवेतून ते थांबले, आणि काळानं त्यांचं हे मानणं खरं करून दाखवलं हेसुद्धा आज स्पष्ट आहे. त्याला प्रतिवाद म्हणून द्वैभाषिक लेखकांची उदाहरणं देऊन फार काही साधत नाही. (शिवाय, नाबोकोव्ह किंवा कॉनरॅडलाही इंग्रजीतून प्रतिष्ठा मिळाली.)

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

- चिंतातुर जंतू Worried
"ही जीवांची इतकी गरदी जगात आहे का रास्त |
भरती मूर्खांचीच होत ना?" "एक तूच होसी ज्यास्त" ||

"त्या समाजाला र.धों. कर्व्यांचा विसर पडला असं का म्हणू नये?": तसं म्हणायला हरकत नाही, पण नगरकरांच्या मुलाखतीतला उल्लेख व्यापक समाजाबद्दलचा नसून "पण मराठीतल्या आजच्या विचारवंतांनाही" या मंडळींचा विसर पडलाय, असा आहे. त्यामुळं ज्याला 'वैचारिक' म्हणता येईल, अशा तथ्यांची थोडीशी जंत्री दिली (ती आणखीही देता येईल). फुलेविचाराचा पुढं काही विकास मराठीमधून झाला का, यावर बोलावं लागेल. समाजावर त्याचा प्रभाव पडला की नाही, समाजाला विसर पडला की नाही, समाजानं त्याचं काय केलं- हे मुद्दे त्यानंतर येतील. हे जे काही थोडंसं वैचारिक आहे ते याच समाजात झालेलं आहे. तुम्ही दिलेल्या उदाहरणांत राजकीय वर्गाचा संदर्भ आहे. त्याबद्दलही मी काही म्हटलेलं नाही. त्यांनी राजकीय वर्गानंतर 'विचारवंत' असा शब्द वापरल्यामुळं 'वैचारिक' मांडणी अशा रकान्याखालच्या काहीच गोष्टी नोंदवल्या आहेत. थोडं स्पष्ट सांगायचं तर मराठीत फुलेविचाराचं काय झालं, त्यात काही भर पडली का, किंवा कर्व्यांच्या मांडणीबद्दल कुणी काही काम केलं का, हे नगरकरांनी वाचलेलं नसावं, असं म्हणायला वाव आहे. "मराठीत नॉन-लिनियर कथन असलेली एकही कादंबरी नाहीये", असं विधान कुणी केलं तर कसं वाटतं? तसंच नगरकरांचं विधान आहे. कोणी काय काम केलंय, त्यावर टीकात्मक बोलायला हरकत नाही. पण काय काम झालंय, ते तरी समजून घ्यायला हवं, असं वाटतं.

तुमच्या दुसऱ्या मुद्द्याबद्दलही हेच सांगता येईल. मराठीच्या तुलनेत त्यांचं इंग्रजीत भलं झालं असेल, त्याबद्दल माझा आक्षेप नाही. किंबहुना ते उघडच दिसतंय. 'साहित्यिक अभिव्यक्तीसाठी भाषा' या मुद्द्यावर ते जे संदर्भ सांगतात (शिक्षण, अंशतः कौटुंबिक पार्श्वभूमी) ते तोकडे आहेत, असा माझा मुद्दा आहे. त्यासाठी शिक्षण वा पार्श्वभूमी इंग्रजी नसूनही इंग्रजीत लिहिलेले किंवा पार्श्वभूमी इंंग्रजीत असूनही मराठीत लिहिलेले, अशी काही उदाहरणं दिली. त्यानं काही साधत नसेल तर ठीक. तुम्ही म्हणताय तो प्रतिष्ठेचा मुद्दा निराळा आहे. त्यावर नगरकर उघडपणे बोलले असते तर चांगलंच झालं असतं.

"मराठी वाचकाचा प्रतिसाद अशा वेगळ्या साहित्याला मिळत नाही", हा तुमचा मुद्दा माझ्या प्रतिक्रियेतही गृहीत आहे. म्हणून इतर काही उदाहरणं दिली (तीही फक्त मौजेचीच दिली). नगरकरांच्या या व इतर मुलाखतींमधे फक्त एकाच कादंबरीबाबत हे घडल्यासारखं बोलतात (सत्तावीस वर्षांत एकच आवृत्ती, हे रेकॉर्ड, क्रांतिकारी कादंबरी असल्यामुळं टीका, इत्यादी). असो.

"एका उच्चभ्रू अभिजाततावादी वर्तुळात त्यांची स्तुती झाली, पण त्यांना ते पुरेसं नव्हतं; त्यांना वाचक हवे होते"- या मुद्द्यावर सुटं बोलावं लागेल. माझ्या प्रतिक्रियेत यासंबंधी काहीही आक्षेप नोंदवलेला नाही. इंग्रजीत लिहून उच्चभ्रूंच्या पलीकडं पोचता आलं का, वगैरे मुद्देही घेता येतील. पण मुलाखतीत एवढं खोलात ते बोललेच नाहीत. (इंग्रजीत लिहिण्याबद्दल माझा आक्षेप नाही, हे म्हटलं आहेच). एकच उदाहरण नोंदवतो: "'एकलव्य' नाटकात मी त्यांच्या (दलित, आदिवासींच्या) वतीनं लिहिलं आहे, पण याची त्यांना जाणीवच नाहीये." असं नगरकरांनी दुसऱ्या भागात म्हटलं आहे. हे बेडटाइम स्टोरी नाटकाच्या संदर्भात ते म्हणतायंत. मराठीतली संहिता उपलब्ध नाही, इंग्रजीत अलिकडं प्रकाशित झालेली पुठ्ठा बांधणीतली प्रत साडेसहाशे रुपयांची आहे (पानांची संख्या ३०४), अॅमेझॉनवर सध्या सवलतीत ३६७ रुपये दाखवतायंत. हे 'उच्चभ्रू' वर्तुळापलीकडं जाणार असेल, तर चांगलं आहे. [शिवाय, आपण कुणाच्या तरी (कनिष्ठ वर्गीयांच्या) 'वतीनं' लिहिलं, हा त्यातला आणखी एक खटका! पण या मुद्द्यावर इथं कितपत बोलत राहाता येईल, याचा अंदाज नसल्यामुळं मी तो माझ्या प्रतिक्रियेत नोंदवला नाही. शिवाय, मुलाखतीत बोलता बोलता क्वचित शब्द इकडंतिकडं होतो, असंही मानून घेतलं. वास्तविक, आत्मपीडा किंवा 'वतीनं'वाली वरपांगी कणव, अशा टोकांमधे ते बोलताना दिसले- एखाद्या मुद्द्याचा अपवाद सोडता. पण तेही सध्या असो.] हे इतर मुद्दे मांडण्याऐवजी त्यांच्या एकूण बोलण्याविषयी जे काही माझ्या मर्यादेत जाणवलं त्याचा काहीएक सारांश मांडला. "सखोल मुद्द्यांचं सुलभीकरण/सरसकटीकरण" असा त्यांचा सूर मुलाखतीतून मला जाणवला.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक1
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

नगरकरांच्या मुलाखतीतला उल्लेख व्यापक समाजाबद्दलचा नसून "पण मराठीतल्या आजच्या विचारवंतांनाही" या मंडळींचा विसर पडलाय, असा आहे.

‘सामूहिक स्मृतिभ्रंश’ हा त्या परिच्छेदातला मुद्दा आहे. त्यामुळे माझं अर्थनिर्णयन हे त्या बाजूला आहे. बाकी 'वैचारिक' तथ्यं म्हणायची, तर (उदा.) अतुल पेठेंची नाटकं आणि ती सादर करण्याची पध्दत अतिशय भावनाव्याकुळ आहे. त्यातून काही वैचारिक घुसळण होते असं मला वाटत नाही. हा मुद्दा एका उदाहरणापुरता नाही, तर आजच्या व्यापक मराठी विचारविश्वासाठी लागू होतो असं मला वाटतं.

'साहित्यिक अभिव्यक्तीसाठी भाषा' या मुद्द्यावर ते जे संदर्भ सांगतात (शिक्षण, अंशतः कौटुंबिक पार्श्वभूमी) ते तोकडे आहेत, असा माझा मुद्दा आहे.

मुळात, एका विशिष्ट पार्श्वभूमीमुळे इंग्रजीत लिहिणं अधिक सहज झालं असतं एवढाच हा साधा मुद्दा आहे. त्यातच, जे मराठीत लिहिलं गेलं त्याला जो प्रतिसाद मिळाला त्यानं ते व्यथित झाले, हेदेखील उघड आहे. त्यामुळे मला तो अतिशय व्यक्तिसापेक्ष मुद्दा वाटतो. सर्वांनी माझ्यासारखंच केलं पाहिजे असा सरसकट आग्रह त्यात नसल्यामुळे त्या व्यक्तिगत निर्णयाला तोकडा का म्हणावं ते मला समजत नाही.

बेडटाइम स्टोरी नाटकाच्या संदर्भात ते म्हणतायंत. मराठीतली संहिता उपलब्ध नाही, इंग्रजीत अलिकडं प्रकाशित झालेली पुठ्ठा बांधणीतली प्रत साडेसहाशे रुपयांची आहे (पानांची संख्या ३०४), अॅमेझॉनवर सध्या सवलतीत ३६७ रुपये दाखवतायंत. हे 'उच्चभ्रू' वर्तुळापलीकडं जाणार असेल, तर चांगलं आहे. [शिवाय, आपण कुणाच्या तरी (कनिष्ठ वर्गीयांच्या) 'वतीनं' लिहिलं, हा त्यातला आणखी एक खटका!

नाटक प्रकाशित करायला प्रकाशक पुढे आले नाहीत, आणि प्रयोग करायला रंगकर्मी धजले नाहीत, ह्याचा दोष मी लेखकाला देऊ शकत नाही. किंबहुना त्यातून मराठी विचार-संस्कृतिविश्वाच्या तोकडेपणाचा त्यांचाच मुद्दा सिद्ध होतो. शिवाय, 'दलित आणि आदिवासींशी आपण फार घाणेरडे वागलो आहोत' किंवा 'दलितांशी आपण कोणीही सरळ बोलू शकत नाही. त्यांनाही बहुतेक जाणीव आहे की खरं न बोललेलं बरं आहे' ह्यांसारख्या विधानांतून हे स्पष्ट आहे, की ते आपल्यावर (म्हणजे सवर्णांवर) दोषारोप करत आहेत; दलितांवर नव्हे. दलित समाजानं खरं बोलायचं ठरवलं, तर ते सवर्णांना सहन करता येणार नाही, हा दोषारोप दलितांवरचा नाही. त्यात तुम्हाला केवळ आत्मप्रौढी किंवा दलितांवर टीका दिसत असेल, तर पुढे प्रतिवाद शक्य नाही.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

- चिंतातुर जंतू Worried
"ही जीवांची इतकी गरदी जगात आहे का रास्त |
भरती मूर्खांचीच होत ना?" "एक तूच होसी ज्यास्त" ||

'सामूहिक स्मृतिभ्रंश' हा त्यांचा मुद्दा आहे, ते कळलं. मी दिलेल्या इतर उदाहरणांचा उल्लेखही न करता केवळ अतुल पेठ्यांच्या नाटकांचंच उदाहरण तुम्हाला दोनदा का नोंदवावं वाटतं! त्यांच्या नाटकानं वैचारिक घुसळण होते, असं मी प्रतिक्रियेत म्हटलंय का? (पण या नाटकाच्या लेखकांसंदर्भात प्रकाशित झालेला लेखाचा उल्लेख आहे, तो वेगळा आहे.) इतर अनेक वस्तुस्थितीदर्शक उल्लेखांसोबतचा तो उल्लेख होता. शरद् पाटील यांचं 'मार्क्सवाद-फुले-आंबेडकरवाद' हे पुस्तक, त्यावरून झालेली मोठी चर्चा (या संदर्भात नगरकरांचे एक गुरू मे.पुं.रेगे यांनी आधी लिहिलेला लेख), पाटलांच्या मांडणीविषयी व्यक्त झालेली सहमती अथवा मतभेद, त्यासंबंधी ब्राह्मणी-अब्राह्मणी (केवळ अमुकएक जात म्हणून नव्हे, तर प्रवाह म्हणून वापरलेले हे शब्द) अशी इतिहासाची मांडणी, त्याच्याही सकारात्मक-नकारात्मक बाजूंविषयी झालेली चर्चा- हे सगळं त्या प्रतिक्रियेत सूचीत आहे. फुल्यांच्या निवडक लिखाणाचं इंग्रजीत भाषांतर होऊन त्याच्या (बहुधा) दोन आवृत्त्या आल्या, हाही उल्लेख प्रतिक्रियेत आहे. या इंग्रजी भाषांतरासाठी काम केलेली मंडळी मराठी होती. संपादक गो.पु.देशपांडे मराठी होते, त्यांनी सुटंही फुल्यांवर लिहिलेलं आहे. पेठ्यांनी दिग्दर्शित केलेल्या नाटकाचा उल्लेख केवळ एका वादासंदर्भात होता. यातल्या कुठल्या तथ्याविषयी गुणात्मक विधान करण्यात मला रस नव्हता, कारण तो विषय स्वतंत्र आहे, प्रत्येक बाबतीत तो वेगळा बोलावा लागेल. फुल्यांवर मराठीत लिहिलेलं, केलेलं सगळं काम महान आहे, त्यानं मोठी घुसळण होते, असं मी म्हटलेलं नाही. पण शरद् पाटील, मे.पुं.रेगे, उमेश बगाडे, वसंत पळशीकर, भा.ल. भोळे, अशा अनेकांनी यावर लिहिलंय. हे सगळं मला पटलंय, असा याचा अर्थ नाहीये. पण हे सगळं बाजूला सारून 'सामूहिक स्मृतिभ्रंश' असा शब्द वापरणं किंवा एकाच नाटकापुरतं बोलणं, पुरेसं वाटत नाही. हे. र.धों.च्या संकलित आठ खंडी साहित्याचा उल्लेखही याच संदर्भात होता. या दोघांना त्यांच्या समकाळात किती समर्थन होतं, किंवा त्यांच्या विचारांचा स्वीकार कितपत होता- हे पाहायला हवं. त्या तुलनेत यांच्या विचारांवर आता काही चर्चा होतेय का, त्यांचा स्वीकार-नकार किती होतोय, हे पाहायला हवं. अशा तुलनेत पाहिलं तर हे लोक आधी स्मृतीत होते आणि आता विस्मृतीत गेले, असा निष्कर्ष काढता येतो का? किंवा दोन नाटकांबद्दलचं तुमचं विधान या चर्चेलाही लावणं तुम्हाला योग्य वाटत असेल, तर ठीक आहे. पण फुलेविचारासंबंधीच्या चर्चेतून काही एक किमान मांडणी पुढं झालेली आहे. त्याबद्दल आणखी व्यापक घुसळण झाली, तर चांगलंच आहे. पण त्याचा संदर्भही आपण नोंदवत नसू तर कशी घुसळण होणार. केवळ विसर, विस्मृती असे शब्द वापरणं, किंवा एक-दोन नाटकांपुरतंच ते मर्यादित ठेवणं, बरं वाटत नाही. मराठी विचारविश्वाचे/साहित्यविश्वाचे दोष दाखवणं, हा मुद्दाही स्वतंत्र आहे- ते मी दोन्ही प्रतिक्रियांमधे म्हटलं आहे. दोष नाहीत, असंही मी म्हटलेलं नाही. पण मुळात या विचारांची दखल घेतल्याशिवाय दोष कसे दाखवणार? नगरकर ही दखल घेऊन बोलतायंत, असं वाटत असेल तर ओके!

"त्यात तुम्हाला केवळ आत्मप्रौढी किंवा दलितांवर टीका दिसत असेल, तर पुढे प्रतिवाद शक्य नाही": नगरकरांनी दलितांवर टीका केली, असं मी म्हटलेलं नाही. मी म्हटलंच नाही, त्यावर मीही कसा प्रतिवाद करू. फक्त मूळ मुद्द्याविषयी थोडंसं नोंदवतो. आपल्या साहित्याचं सामाजिकीकरण कसं होतं, याविषयीचं नगरकरांचं आकलन अपुरं आहे, व्यापक संदर्भ न मांडता ते काही अपेक्षा नोंदवतात, अशा अर्थानं मी काही मुद्दे मांडले होते (इंग्रजी आवृत्ती व किंमत, इत्यादी). पण ते असो. भाषा निवडीच्या त्यांच्या "निर्णया"ला मी तोकडा म्हटलेलं नाही, किंवा त्यांच्या निवडीवर आक्षेपही घेतलेला नाही, त्या निर्णयाचं जे "लॉजिक" ते सांगतात, ते अपुरं वाटतं असं मी म्हटलं आहे. किंबहुना हा आक्षेपही नव्हता. 'साहित्यिक अभिव्यक्तीसाठी भाषा' कुठली निवडली जाते, जाणतेपणी किंवा अजाणतेपणी हा निर्णय कसा होतो- याविषयी आणखी काही बोलता आलं तर चांगलं, एवढ्याच अर्थी मला ते नोंदवायचं होतं. (त्यामुळं इतर द्विभाषिक उदाहरणं नोंदवली होती). हे लॉजिक (एका पातळीवर) व्यक्तिसापेक्ष असेल हे खरंच, पण त्या निर्णयामागची प्रक्रिया अधिक सखोल असेल, असं वाटतं. मला ती प्रक्रिया माहितेय, असं नाही. त्याबद्दल बोलणं व्हावं, एवढंच वाटत होतं.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक1
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

तुम्ही आपल्या प्रबोधनपरंपरेचा उल्लेख केलात, पण तो वारसा आपण विसरलो आहोत असं आज खेदाने म्हणावंसं वाटतं. महर्षी धोंडो केशव कर्व्यांचं, र. धों. कर्व्यांचं, आगरकरांचं नाव आज कुठेही ऐकू येत नाही. फुल्यांचं नाव ऐकू येतं ते त्यांच्या नावाला राजकीय भांडवल चिकटलं आहे म्हणून. या सर्वांचे विचार समाजाला आजही तितकेच उपयुक्त असूनही ते आज विस्मृतीत गेले आहेत. मराठीवादाची तळी उचलून धरणारे राजकीय पक्ष तर सोडाच, पण मराठीतल्या आजच्या विचारवंतांनाही कर्वे-आगरकर-फुले विचारांचा विसर पडला आहे.

मुलाखतीतल्या उद्धृतावरून हे स्पष्ट आहे की नगरकर आताच्या परिस्थितीबद्दल बोलताहेत.

मी दिलेल्या इतर उदाहरणांचा उल्लेखही न करता केवळ अतुल पेठ्यांच्या नाटकांचंच उदाहरण तुम्हाला दोनदा का नोंदवावं वाटतं!

त्याचं कारण ह्या 'आज'मध्ये आहे. जसं फुले-कर्वे-प्रभृतींनी जे काही केलं तो महाराष्ट्राचा भूतकाळ आहे, तसाच आता गो.पु. किंवा मे.पुं. वगैरेही भूतकाळ आहेत. अगदी अनंत देशमुख किंवा 'पद्मगंधा'चे अरुण जाखडे ह्यांसारख्यांचं काम महत्त्वाचं असलं तरी हीदेखील जुन्या पिढीतली माणसं आहेत. थोडक्यात, आजमितीला महाराष्ट्रातलं सांस्कृतिक आणि वैचारिक वातावरण फार उंचीचं आहे, असं म्हणायला फार वाव दिसत नाही. काही उल्लेखनीय अपवाद असतीलही कदाचित, पण त्यानं नगरकरांच्या सामूहिक स्मृतिभ्रंशाच्या मुद्द्याचा प्रतिवाद करता येईल असं तुम्ही म्हणाल का?

मुळात या विचारांची दखल घेतल्याशिवाय दोष कसे दाखवणार? नगरकर ही दखल घेऊन बोलतायंत, असं वाटत असेल तर ओके!

आपल्या साहित्याचं सामाजिकीकरण कसं होतं, याविषयीचं नगरकरांचं आकलन अपुरं आहे, व्यापक संदर्भ न मांडता ते काही अपेक्षा नोंदवतात, अशा अर्थानं मी काही मुद्दे मांडले होते

मुक्तचिंतनात्मक मुलाखत आणि अभ्यासपूर्ण विवेचन ह्या दोन अभिव्यक्तींत मुळात फरक आहे. ललित लेखक आणि सखोल अभ्यासक ह्यांतही फरक असतो. नगरकरांचा अभ्यास तोकडा किंवा अपुरा असेलही कदाचित, पण तो ह्या मुलाखतीत तसा दिसतो म्हणून नगरकरांना आरोपीच्या भूमिकेत ठेवून आपण त्याविषयी बोलत राहिलो, तर मुद्द्यांवर अधिक सखोल चर्चा होणं कठीण जाईल.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

- चिंतातुर जंतू Worried
"ही जीवांची इतकी गरदी जगात आहे का रास्त |
भरती मूर्खांचीच होत ना?" "एक तूच होसी ज्यास्त" ||

नगरकरांना आरोपीच्या पिंजऱ्यात: असं वाटत असेल, तर काय बोलायचं माहीत नाही. खरं तर, ओझरतेही 'वैयक्तिक' हेत्वारोप वाटतील असे काही मतभेद पहिल्या प्रतिक्रियेत जाणीवपूर्वक नोंदवले नाहीत. शक्यतो त्यांच्या 'साहित्यमूल्या'वर शेरा जाऊ नये, याचीही काळजी घेतली (माझं त्याबद्दल काहीएक मत आहेही, पण असो). शिवाय, मुलाखत आहे-थोडं इकडंतिकडं व्हायचंच, या धारणेनंही काही मुद्दे नोंदवले नाहीत (त्यातला एक नंतर आपल्यातल्या बोलण्यामुळं आला). पण शेवटी व्यक्ती केंद्रस्थानी असलेल्या मुलाखतीत तिच्या मतांचा धागा धरूनच काय ते बोललं जाणं साहजिक आहे, असं वाटत होतं. पण त्यापलीकडंही ते जावं म्हणून इतर कादंबऱ्यांचे/पुस्तकांचे प्रकाशन तपशील, अभिव्यक्तीसाठी दुसऱ्या भाषेची निवड केलेल्या इतरांचे उल्लेख, इतर काही संदर्भ, हे करायचा प्रयत्न केला. म्हणजे ते मुद्दे केवळ मुलाखत देणाऱ्या व्यक्तीपलीकडंही जावेत, असं वाटत होतं. बाकी, 'आज'संदर्भातही कदाचित काही मुद्दे-नावं येऊ शकतील. पण आता इथं किती लांबवायचं! शिवाय, मराठी अवकाशाचा बचाव आणि नगरकरांवर आरोप, असं एककल्ली काही मला अपेक्षित नाही. हा अवकाश काय आहे, तेवढं समजून घेण्यापुरता रस! बाकी, 'मुक्तचिंतनात्मक मुलाखत आणि अभ्यासपूर्ण विवेचन', 'ललित लेखक आणि सखोल अभ्यासक' हे असं असेल, तरीही काही गोष्टी वाटत होत्या. पण आता माझ्या बाजूनं थांबतो.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक2
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0