जातीभेद: इष्टता व अनिष्टता

व्यवस्थापक: श्री गब्बर सिंग यांच्या मते जातीभेद हा इष्ट आहे असा युक्तीवाद ते करू शकतात(संदर्भ) त्यांची या दृष्टीकोनातून असलेली भुमिका अधिक विस्ताराने मांडली जावी व त्यावर खंडन-मंडनाद्वारे सांगोपांग चर्चा व्हावी या उद्देशाने हा प्रतिसाद मुळ धाग्यापासून वेगळा करत आहोत. श्री गब्बर सिंग यांना विनंती आहे की आपले मत या धाग्यात बदल करून अथवा प्रतिसादांत अधिक विस्ताराने मांडावे.
सदस्यांना विनंती आहे की अश्या चर्चांत भाषेवरील ताबा सुटण्याची शक्यता असते. तेव्हा आपली शब्द योजना कायदेबाह्य होणार नाही याची काळजी घ्यावी

========

१) सर्वधर्म समभावाचा एक अर्थ हा ही आहे की सरकार कोणताही धर्म नष्ट करायचा यत्न करणार नाही. मग सरकार सर्वजातसमभाव का बाळगत नाही ? जात ही फक्त वाईट व धर्म हा वाईट नाही असे सरकार का इंप्लिसिट्पणे म्हणते ? "मजहब नही सिखाता ... आपसमे बैर रखना" - असे म्हणणारे सरकार - "जात नही सिखाती आपसमे बैर रखना" असे का म्हणत नाही ?

२) जाती नष्ट केल्या तर विविधता कमी होईल की वाढेल ? वैविध्य तेव्हाच टिकून राहते जेव्हा - Individual members of the various groups/castes steadfastly stick to their identity. Without identity there can be no diversity. So if we want diversity then we need to have members of each group steadfastly sticking to their identity. Otherwise we will not have diversity. We will have homogeneity. (संभाव्य आक्षेप - गब्बर चे सर्क्युलर आर्ग्युमेंट.). "विविधतेतून एकता" हे जर इष्ट असेल तर किमान विविधता तरी इष्ट आहे की नाही ? सगळ्या जाती नष्ट केल्या तर होमोजिनिटी असेल की डायव्हर्सिटी ? (संभाव्य प्रतिवाद - एकता डिस्पाईट विविधता - हा उद्देश आहे, गब्बर.)

३) जात म्हंजे नेमके काय ? एखाद्या गटास एखाद्या व्यवसायावर जवळपास मोनोपोली प्रदान करणे. त्या व्यवसायात शिरायचा अधिकार फक्त त्या गटात जन्मास येणार्‍या लोकांनाच असेल. (यात समस्या आहेत हे मान्य.) पण नोशनली हे प्रिव्हिलेज कोणता गट अमान्य करेल व का करेल ? (त्या गटात जन्मास येणार्‍या लोकांना त्या गटाच्या व्यवसायाव्यक्तीरिक्त दुसरा व्यवसाय (आपल्या मर्जीनुसार) करण्याची मनाई असणे ही समस्या मोठ्ठी व सर्वात महत्वाची आहे हे मान्य. पण ...)

Taxonomy upgrade extras: 
field_vote: 
0
No votes yet

श्री. थत्ते,

आभार. कुरुंदकरांचे पुस्तक मिळवावे लागेल, पण आंतरजालावर काही संदर्भ असल्यास देऊ शकाल काय? किमान इंग्रज आल्यावरच गुणकर्माची भानगड का निघाली ते स्पष्ट केले तर खूपच छान.

आणखी बरेच अव्यवहार्य मुद्दे आहेत. विषय वेगळा आहे तरीही निघालाच आहे म्हणून...
- वर्ण हे फक्त कर्त्या तरूण पुरूषांना लागू होऊ शकतात. सर्व स्त्रिया घरातलेच (म्हणजे सेवेचे) काम करत असत. गुणकर्मानुसार त्यांचा वर्ण कोणता? शूद्र की पती, पुत्र व पित्याचा? तसेच म्हातारे व मुले यांना कोणत्या वर्णात टाकणार? म्हणजे समाजातील स्त्रिया (५०%) व वृद्ध पुरूष ( @ १५%) व मुलगे (@१५%) मिळून ८०% लोक तर वर्णात नीट बसत नाहीतच.
- माणसाला परिस्थितीनुसार वेगवेगळे वर्ण धारण करावेच लागतात. जसे की मी जरी तरूण असलो, तरी माझ्या मुलांना शिकवताना ब्राम्हण होतो, तर आई वडीलांची सेवा करताना शूद्र होतो. ऑफिसात वैश्य असतो, तर माझ्या कुटुंबियांबरोबर प्रवास करताना प्रसंगी क्षत्रिय असल्याशिवाय चालत नाही! माणसाला असे कप्पेबंद वर्गीकरण करून जगता किंवा विभागता येत नाही.
- डॉ. आंबेडकर यांचा मुख्य मुद्दा हा होता की वर्ण संस्थेमुळे हिंदू कधीही एक समाज म्हणून उभा राहू शकणार नाही. सामाजिक एकोपा अशक्य आहे. कदाचित भारतावर झालेल्या असंख्य परकीय आक्रमणांच्या वेळी, फक्त ते परतवणे हे क्षत्रियांचेच काम असे इतर वर्ण समजून चालले आणि लढायला किती जण आले असतील ते वरच्या आकडेवारीनुसार काढा (२०% कर्त्या पुरूषातले एक चतुर्थांश क्षत्रिय). इतर वर्ण भलेही परकियांचे राज्य आले तरी आपआपले वर्णविहीत कर्तव्य (व्यापार इ.) त्यांच्याशी करत बसले.

म्हणून वर्ण हे एकूणातच अव्यवहार्य, समाजहितविरोधी व अन्यायकारक आहेत.
-स्वधर्म

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

>>ब्राह्मणक्षत्रियविशां शूद्राणां च परन्तप। कर्माणि प्रविभक्तानि स्वभावप्रभवैर्गुणै:>>

ह्याचे अर्थनिर्णयन कसे करणार?

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

हा श्लोक रोचक आहे खरा. धन्यवाद.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं

I understand, agree and accept that I was on the wrong side of the argument.

Dissent is not unwelcome on ऐसीअक्षरे - हे सुद्धा या धाग्याद्वारे सिद्ध झाले.

वाहवा रे गब्रू !

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

"Make the Lie Big, Make it Simple, Keep Saying
it, and Eventually they will Believe it." ~ Adolf
Hitler

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

जगात सर्वत्र जाती या विभिन्न स्वरुपात अस्तित्वात आहे. किंबहुना जगण्यासाठी, राजनैतिक, आर्थिक व सामाजिक विकासाठी एकत्र आलेला जनसमूह. त्याला कुणी बनिया म्हणो, कुणी मारवाडी, कुणी कार्टेल, असोसिअशन, आपल्या मुलांसाठी 'संस्कृती' शाळा स्थापीत करणारा उच्चस्तरीय बाबू वर्ग, कोणी ही असू शकतो. आर्थिक दृष्टी संपन्न लोकांची ही वेगळी जात असते.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

I understand, agree and accept that I was on the wrong side of the argument.

Dissent is not unwelcome on ऐसीअक्षरे - हे सुद्धा या धाग्याद्वारे सिद्ध झाले.

धाग्याच्या मूळ मथळ्यात तीन-चार आर्गुमेंट होत्या.
१. सर्वजातसमभाव (किमान सरकारकडे) असावा.
२. विविधता इष्ट आहे.
३. जातींमूळे समाजात विविधता असते.
४. जातीमुळे व्यवसायाची मोनोपॉली मिळते.

या सगळ्या चूक होत्या असे आपल्याला म्हणायचे आहे का? कारण या सगळ्या आर्ग्यूमेंट्स एक एक करून तुमच्यासमोर चूकीच्या सिद्ध करणारे प्रतिसाद मला दिसले नाहीत. अचानक "मी प्रखर व्यक्तीस्वातंत्र्यवादी आहे हे बर्‍याच जणांना माहीती आहे (असेलच)." असे म्हणून आणि या चारही गोष्टी आपल्या या तत्त्वज्ञानाच्या विरुद्ध आहेत असे म्हणून धागा थांबवला गेला असे वाटले.

मी पुन्हा विचारतो. मला व्यक्तिस्वातंत्र्याची आणि या विधानांची जूनी आणि नवी लिंक कळली नाही. हा धागा निघण्यापूर्वी जातींबद्दल नक्की काय विधान आपण केले होते? त्याच्यामागे कोणते तत्त्व होते? आता नवी पोझिशन काय आहे? तिच्यामागे काय तत्त्व आहे?

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.

हे प्रश्न अरुणदांनी विचारलेत व अरुणदा हे सिरियस डिबेटर आहेत म्हणून उत्तर देतोच.

१) सरकारने धर्म व जात या दोन बाबींना सर्व सरकारी निर्णयांच्या क्रायटेरियातून/कन्सिडरेशन्स मधून कटाक्षाने वगळावे असे माझे म्हणणे आहे. म्हंजे कोणताही सरकारी निर्णय घेताना या दोन बाबींकडे पूर्ण दुर्लक्ष करावे. No benefits be showered upon OR no costs be imposed upon anybody because of his/her caste/religion (as long as there is no violence). No responsibilities be imposed upon anyone because he/she belongs to or does not belong to a particular caste or religion. पण हे बंधन फक्त सरकारवर असायला हवे. व्यक्तीवर नसायला हवे. माझ्या खाजगी जीवनात मी कोणत्याही आधारावर भेद करू शकतो व विवाह करताना आंतरजातीय विवाह करण्याची थेट जबरदस्ती सरकार माझ्यावर करू शकत नाही व करत नाही ते नेमक्या याच कारणास्तव. माझ्या खाजगी जीवनात मी कोणत्याही आधारावर भेद करू शकतो पण मी करेनच असे नाही.

______________१-अ) सरकार खाली आहे व व्यक्ती वरती (बॉस्/शेअरहोल्डर) असा ढांचा आहे. सरकार वरती व व्यक्ती खाली असा ढांचा नाही. तो राजेशाहीत होता.

----

२ & ३) विविधता. जातीमुळे फक्त विविधतेच्या एका पॅरॅमिटर मधे वाढ होते. Diversity (विविधता) exists in numerous parameters. We do not really have to worry about (loss of) diversity. याचे मुख्य कारण हे की जातीभेदातून निर्माण झालेली विविधता ही बलप्रयोगाशिवाय होऊच शकत नाही. जातिभेद अस्तित्वात असण्यासाठी - व टिकण्यासाठी - There has to be an enforcement mechanism (formal) which ensures erecting of barriers against individuals who want to migrate from one caste to another. पण याचा परिणाम हा होतो की व्यक्तीचे ऑप्शन्स कमी होतात. ऑप्शन्स कमी होणे हे स्वातंत्र्य घटवणारेच असते. स्वातंत्र्याची (ओव्हरसिम्प्लिफाईड) व्याख्याच मुळी "विकल्पांची मांदियाळी" अशी आहे. व्यक्तीचे ऑप्शन्स कमी होतात म्हंजे व्यक्तीच्या आकांक्षांवर बंधने घातली जातात. व ही बंधने घालणार्‍यांना ती घालण्याचा अधिकार नसतो. याचे कारण हे - की ही व अशी बंधने घालणार्‍या लोकांना व्यक्ती निवडून देणारच नाही - असे लोकशाहीचे मुख्य तत्व/गृहितक आहे. (बंधने म्हंजे नेमकी कोणती - उदा. ज्या जातीत जन्मास आलात त्या जातीतच राहण्याचे बंधन.)

----

४) जाती व व्यवसायातील मोनोपोली - जातीमुळे व्यवसायाची मोनोपॉली मिळते हे काही प्रमाणावर (अल्प प्रमाणावर) सत्य आहे. (यात अनेक मुद्दे व उपमुद्दे आहेत. व म्हणून हे विधान डिस्क्लेमर लावून मर्यादित केलेले आहे.) मोनोपोली म्हंजे १००% मार्केट शेअर (अशी अतिसोपी व काहीशी समस्याजनक व्याख्या). मोनोपोली समस्याजनक असेलच असे नाही कारण खरे समस्याजनक असते ते मोनोपोलायझेशन (म्हंजे मोनोपोलिस्टिक बिहेवियर. म्हंजे उदा. अरेरावी.). उदा. वायुदल/नौदल्/रिझर्व्ह बँक्/तटरक्षक ही मोनोपोलीचीच उदाहरणे आहेत पण ती मोनोपोली समस्याजनक नाही. सर्वसामान्यपणे मोनोपोली ही जर सरकारने निर्माण केलेली नसेल तर ती फार काल टिकत नाही. खूप कमी उदाहरणे आहेत की प्रायव्हेट मोनोपोली दीर्घकाल टिकून राहीलेली असण्याची.

कल्पना करा की एक गाव आहे (लोकसंख्या सुमारे ५ लाख) व त्या गावातील जातीसंस्था एकदम बळकट आहे (असे गृहित धरा). त्या गावातील एखाद्या विशिष्ठ (उदा. क्ष) जातीतील सगळे प्रौढ एकत्र येऊन असा निर्णय घेऊ शकतात की - आपण फक्त एकाच मुलाला जन्म द्यायचा. आता त्या गावातील जातीसंस्था एकदम बळकट असण्याने आणि "एक कुटुंब एक मूल" निर्णयामुळे काय होईल ? This will lead to reduced supply of labor belonging to that particular caste's profession. याचा परिणाम हा होईल की त्या जातीचे (क्ष चे) जे प्रोफेशन आहे त्या प्रोफेशन चे दर वाढतील. याला रेंट सीकींग म्हणतात. (हे फक्त एक उदाहरण म्हणून दिलेले आहे. यात अनेक मोठ्ठी गृहितके आहेत ज्यांच्या विना हे उदाहरण un-workable होईल. उदा. Big Assumption - That town does NOT trade with other towns next to it.). व हे उदाहरण काही प्रमाणावर मोनोपोलायझेशन/मोनोपोलिस्टिक बिहेवियर चे आहे. आता हे योग्य की अयोग्य हा पुढचा निर्णय झाला. व यावर बंदी घालायची की नाही तो त्याही पुढचा निर्णय. पण यात सगळ्यात पहिली समस्या ही आहे की त्या गावातील जातीसंस्था एकदम बळकट असण्यामुळे - त्या गावातील इतर जातीच्या लोकांना त्या विशिष्ठ जातीत (क्ष मधे) व पर्यायाने त्या विशिष्ठ जातीच्या व्यवसायात शिरू दिले जात नाही. हा entry barrier. व हा entry barrier अशासाठी चुकीचा आहे की - त्या गावात जर लोकशाही सरकार असेल तर - त्या गावातील इतर जातीचे लोक जर त्या विशिष्ठ जातीत (क्ष मधे) व पर्यायाने त्या विशिष्ठ जातीच्या (क्ष च्या) व्यवसायात शिरू इच्छित असतील तर त्यांना मज्जाव करण्याचा अधिकारच (सरकारला) असत नाही. याचे कारण हे की लोकशाही सरकारच्या निर्णयामधे प्रत्येक व्यक्ती समान भागीदार असते (एक व्यक्ती एक मत.).

आता ह्या उदाहरणात मला नेमके काय म्हणायचे आहे ते पुन्हा स्पष्ट मांडतो -

०) पुनश्च - हे फक्त एक उदाहरण म्हणून दिलेले आहे. यात अनेक मोठ्ठी गृहितके आहेत ज्यांच्या विना हे उदाहरण un-workable होईल. पण ही गृहितके फॉर द सेक ऑफ सिम्प्लिसिटी केलेली आहेत. उदाहरण देण्याचा उद्देश फक्त हा आहे की मुद्दा एक्सप्लेन करणे. व ते एक्स्प्लेनेशन १ व २ मधे खाली आहे.

१) त्या गावातील एखाद्या विशिष्ठ जातीतील सगळे प्रौढ एकत्र येऊन असा निर्णय घेऊ शकतात की - आपण फक्त एकाच मुलाला जन्म द्यायचा - हा त्या व्यक्तींचा/प्रौढांचा प्रायव्हेट निर्णय आहे. सरकारला यात काहीही करता येणार नाही. Govt. cannot prevent them from making and implementing this decision.

२) त्या गावातील इतर जातीच्या लोकांना त्या विशिष्ठ जातीत व पर्यायाने त्या विशिष्ठ जातीच्या व्यवसायात शिरू दिले जात नाही - इथे सरकारची भूमिका व कृति अपेक्षित आहे. इथे सरकारने - इतर जातीच्या ज्या लोकांना आपला व्यवसाय बदलायचा आहे त्यांना तो बदलण्याचे स्वातंत्र्य द्यावे व मज्जाव करू नये - ही सरकारची जबाबदारी आहे व असायला हवी. याचा अर्थ तो बदलण्यास मदत म्हणून सरकारने सबसिडी/(seed capital) द्यावी असा नाही. Govt. must make sure that no individual (regardless of his/her caste) from any other caste is prevented from migrating into a new caste/profession. व ही भूमिका सरकारने पार पाडली तर जातिव्यवस्था कोलमडून पडण्यास मदत होईल. (जाति व्यवस्था निर्मूलनाचे अनेक मुद्दे आहेत व त्यातला हा फक्त एक मुद्दा आहे. व म्हणून "मदत होईल" असा शब्दप्रयोग केलेला आहे.)

-----

मी पुन्हा विचारतो. मला व्यक्तिस्वातंत्र्याची आणि या विधानांची जूनी आणि नवी लिंक कळली नाही. हा धागा निघण्यापूर्वी जातींबद्दल नक्की काय विधान आपण केले होते? त्याच्यामागे कोणते तत्त्व होते? आता नवी पोझिशन काय आहे? तिच्यामागे काय तत्त्व आहे?

माझे ते विधान असे होते - की - "जातीभेद इष्ट आहे असा ही युक्तीवाद केला जाऊ शकतो". हे विधान मी केवळ वाद घालायचा म्हणूनच केलेले होते.

माझी नवी व जुनी पोझिशन ही च आहे की - In democracy every individual has exactly same stake in the decisions of Govt. One person one vote. And hence Govt. has to make sure that it does not allow emergence of any entry barriers which forcefully prevent individuals from migrating to other castes/professions. And entry barriers of caste system contribute significantly to its (Caste system's) survival.

राहता राहिला विषय व्यक्तीस्वातंत्र्याचा - स्वातंत्र्य, अधिकार, विकल्प व कर्तव्ये ह्या ४ संकल्पना एक्सप्लेन करण्यासाठी वेगळा धागा काढावा लागेल.

-----

हा प्रतिसाद वाचणार्‍या कोणीही - वरील बाबींवर कोणताही प्रश्न विचारू नये. कारण वरील बाबी मी प्रचंड स्पष्ट करून लिहिलेल्या आहेत.

यापलिकडे जर उत्तर हवे असेल तर प्रश्नकर्त्यास किमान एक डझनभर पुस्तके वाचून - Logical foundations of constitutional democracy - समजून घ्यावी लागतील. तसेच ही Logical foundations of constitutional democracy बद्दल - गब्बर ची व्याख्या इतरांनी का स्वीकारावी - असा ही प्रश्न विचारू नये कारण Descriptive Vs Prescriptive विश्लेषणातील फरक समजल्याशिवाय असा प्रश्न केवळ अभिनिवेश युक्त ठरतो.

जात व व्यवसाय हे एकच आहेत असा गब्बर चा समज आहे काय ? - हा प्रश्न विचारू नये.

तसेच - गब्बर, तुम्ही भूमिका मांडताय पण तिच्या स्पष्टीकरणासाठी प्रश्न विचारले तर नकार का देताय - असाही प्रश्न विचारू नये. कारण ....

सरकारने entry barriers उभारू नयेत पण कॉर्पोरेशन ने उभारली तर चूक नाही - असे ध्वनित होत असेल तर ते का - हा प्रश्न विचारू नये ... कारण ....

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

स्पष्टीकरण समाधानकारक आहे. धन्यवाद.

राहता राहिला विषय व्यक्तीस्वातंत्र्याचा - स्वातंत्र्य, अधिकार, विकल्प व कर्तव्ये ह्या ४ संकल्पना एक्सप्लेन करण्यासाठी वेगळा धागा काढावा लागेल.

आपले सारे मुख्य तत्त्वज्ञान संक्षेपात मांडणारा,in the order of priority, धागा काढा ना राव. त्यात त्या गरीबांच्या कत्तलींचा काय नंबर येतो हे जाणायची उत्सुकता आहे. Wink

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.

"Make the Lie Big, Make it Simple, Keep Saying
it, and Eventually they will Believe it." ~ Adolf
Hitler

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

आजि म्या ब्रह्म पाहिले !!!

- (इष्ट-अनिष्टात 'भेद'ला गेलेला पामर) सोकाजी

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

"Make the Lie Big, Make it Simple, Keep Saying
it, and Eventually they will Believe it." ~ Adolf
Hitler

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

"Make the Lie Big, Make it Simple, Keep Saying
it, and Eventually they will Believe it." ~ Adolf
Hitler

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

पाने