भरपूर 'र' (देवनागरी लिपीतली एक मजा + आय.पी.ए. कार्यशाळेची माहिती)
नमस्कार मंडळी,
अनेक ऐसीकरांशी वेळोवेळी जाहीरपणे आणि खाजगीत झालेल्या चर्चांमधून 'आय.पी.ए. लिपी आणि भाषांतील ध्वनींचा अभ्यास' या विषयांवर एक कार्यशाळा आयोजित करण्याची कल्पना पुढे आली होती. त्यानुसार मुंबई विद्यापीठाच्या भाषाविज्ञान विभागातले व्याख्याते, विद्यार्थी आणि 'बोली भाषाभ्यास मंडळ' हे एकत्र येऊन अशी एक कार्यशाळा आयोजित करत आहेत. ही कार्यशाळा १०-११ जानेवारी (शनिवार-रविवार) अशी दोन दिवस (पूर्ण दिवस) चालेल. याची अधिक माहिती मी काही दिवसांनी 'आगामी कार्यक्रम/उत्स्फूर्त कट्टे - कोणकोण येतंय?' या धाग्यावर देईनच.
तोवर कोणीतरी ऐसीवर जाहीरपणे केलेल्या मागणीला मान देऊन या कार्यशाळेत नेमकं काय होईल याची थोडी कल्पना यावी म्हणून हा धागा सुरू करते आहे.
_____________________________________________________________________________________________________
काही वर्षांपूर्वी घडलेला प्रसंग आहे हा. एकदा एका व्यक्तीने मला असा प्रश्न विचारला की ‘इतर भाषा शिकताना संस्कृतचा काय फायदा होतो?’ तेव्हा मी संस्कृत साहित्याची विद्यार्थिनी होते. भाषाशास्त्राशी मात्र अद्याप ओळख व्हायची होती. मी बेधडक उत्तर दिले- ‘संस्कृतभाषेत सर्व उच्चार असल्याने, आपल्या जिभेला आपण हवे तसे वळवू शकतो. परिणामी इतर कुठल्याही भाषेतले उच्चार आत्मसात करणे सोपे जाते.’ मजा म्हणजे प्रश्नकर्त्या व्यक्तीलाही हे उत्तर पटले. त्यानंतर २-३ वर्षांनी मी भाषाशास्त्राच्या अभ्यासक्रमाला प्रवेश घेतला आणि माझ्या अशा अनेक गैरसमजांना धडाधड सुरूंग लागत गेले.
आपणा सर्वांच्याच मनात असे अनेक गैरसमज असतात. उदाहरणार्थ अक्षरांनाच उच्चार मानणे. जसे इंग्रजी भाषा शिकवताना आपल्याला आपल्या शिक्षकांनी सांगितलेले असते की या भाषेत ५ स्वर आहेत- a, e, i, o, u. पण ही तर केवळ अक्षरे झाली. उच्चारांच्या दृष्टीकोनातून पाहिल्यास मात्र या भाषेत ५-१० नाही तर चांगले २०च्या आसपास स्वर आहेत. याचाच अर्थ, आपण लिहितो ती अक्षरे व त्यांचे उच्चार यांत बराच फरक आहे.
दुसरा गैरसमज म्हणजे मी वरील प्रसंगात उल्लेखलेला ‘संस्कृतभाषेत सर्व उच्चार आहेत’ हा गैरसमज. कोणत्याही भाषेत जगातले सगळे उच्चार नसतात. संस्कृतभाषेत जे आहेत, ते सर्वच इंग्रजीत नाहीत (उदाहरणार्थ-‘भ’) व इंग्रजी भाषेतले काही संस्कृतात नाहीत(उदाहरणार्थ- ‘ऍ’). या दोन्ही भाषांत नसलेले असे आणखी अनेक उच्चार आहेत, जे जगातल्या इतर भाषांत आहेत. त्यामुळे माझ्या वरच्या प्रसंगातल्या स्पष्टीकरणाला काहीच अर्थ उरत नाही.*
या कार्यशाळेत आपण मराठीत वापरल्या जाणार्‍या उच्चारांकडे आणि त्यासाठीच्या देवनागरी लिपीतील अक्षरांकडे बारकाईने पाहू. त्याचप्रमाणे आपण इतर भाषांमध्ये वापरले जाणारे, त्याहून वेगळे उच्चार आणि असे सगळे उच्चार दर्शवण्यासाठी वापरली जाणारी आय.पी.ए. लिपी यांची ओळख करून घेऊ. या गोष्टींचा परिपूणतेने अभ्यास करण्याइतका वेळ आपल्याकडे या कार्यशाळेत नसेल. परंतु या गोष्टींची ओळख नक्कीच करून घेता येईल आणि यावर आपल्यामध्ये चर्चाही होतील.
अशा चर्चांची सुरुवात खरं म्हणजे आपण कार्यशाळेआधीही करू शकतो आणि आपण ती करुयाच.
मला सांगा, 'राम', 'गरम', 'गार' या शब्दांतील 'र' हा उच्चार दर्शवण्यासाठी देवनागरी लिपीत नेमकी किती वेगवेगळी अक्षरे आणि चिह्ने (काना वगैरे यांसारखी) वापरली जातात?
_____________________________________________________________________________________________________
* (माझ्या वर्णमाला (समज-गैरसमज) या लेखातील अंश)
_____________________________________________________________________________________________________
राधिका
प्रतिक्रिया
र अक्षर अक्षराच्या डोक्यावर
र अक्षर
)
अक्षराच्या डोक्यावर जसे -'कार्य'
अक्षराच्या पोटात जसे - 'प्रकार', 'वज्र'
अक्षराच्या समोर जसे - 'तार्याला' पार्याला (इथे हा शब्द विचित्र टाइप होत आहे. मला पेन्सिलने शुद्ध लिहता येतो
अक्षराच्या मागे जसे - 'हृद्य'
एक स्वतंत्र अक्षर - त + र = त्र, प + र = प्र
अक्षराच्या खाली - 'कृष्ण'
काही अजून प्रकार राहिले असतील. हे जितके सहज आठवले ते.
>>त + र = त्र जुन्या काळी क्र
>>त + र = त्र
जुन्या काळी क्र हे अक्षरसुद्धा स्वतंत्र असे. (जसे क्रांती किंवा क्र. म. शहा)
शिवाय श्र सुद्धा स्वतंत्र आहेच.
>>इथे हा शब्द विचित्र टाइप होत आहे
पार्याला असे उमटावे म्हणून paaRyaalaa असे टायपावे.
--------------------------------------------
ऐसीव‌रील ग‌म‌भ‌न इत‌रांपेक्षा वेगळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.
र्
क्र, त्र ही अक्षरे स्वतंत्र नाहीत. ती क् + र्|, त् + र्| अशी मिळून बनलेली जोडाक्षरे आहेत. काही शतकांपूर्वी 'र' हे अक्षर र्|' असे लिहिले जात असे. (चामुण्डर्‍||जें करवियलें)
सावरकरांनी त्यांच्या लिपिशुद्धीमध्ये याच र् चा आग्रह धरला होता. पण लिहिताना र् ला काना दिला की ते सध्याच्या र सारखेच दिसते.
सहसा र् युक्त जोडाक्षरांमध्ये र् चा उच्चार आधी असेल तर दुसर्‍या अक्षरावर रफार (र्क प्रमाणे) दिला जातो. पण जर र् चा उच्चार अंती असेल तर र् वापरला जातो. जसे 'तक्रं शक्रस्य दुर्लभम्' .
एक 'तर्‍हा' शब्द मात्र या नियमाप्रमाणे लिहिला जात नाही. कर्‍हासुद्धा. र्‍हास हा शब्द खरे तर ह्रास असा लिहिला पाहिजे बहुतेक. पण ह् आधी असलेला उच्चार आजकाल होत नाही. जसे प्रह्लाद चा उच्चार प्रल्हाद होतो तसे. किंवा अर्थातच सुप्रसिद्ध ब्राह्मण आणि ब्राम्हण.
हो हो.
हो हो.
स्वतंत्र अक्षरे म्हणजे स्वतंत्र चिन्ह किंवा टाइप (खिळा) असं मला म्हणायचं होतं.
सावरकरांनी लिपीशुद्धीत 'हार्डवेअर' हा निकष धरला होता. त्यामुळे खिळ्यांची संख्या कमी व्हावी या उद्देशाने त्यांनी तशा सूचना केल्या असाव्यात. त्याचमुळे इ, उ,ऊ, ए ही अक्षरे अनुक्रमे अ ला वेलांटी, उकार आणि मात्रा देऊन लिहिण्याची 'युक्ती' होती.
--------------------------------------------
ऐसीव‌रील ग‌म‌भ‌न इत‌रांपेक्षा वेगळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.
रुचिराची जुनी प्रत
रुचिराची जुनी प्रत आठवली.
उकळी आणावी वगैरे लिहिताना अ ला उकार वगैरे दिलेला असे.
...
किंवा, 'किर्लोस्कर प्रेस'चे कोणतेही प्रकाशन. (उदा., किर्लोस्कर/स्त्री/मनोहर ही मासिके. आहेत का हल्ली?)
मासिके आहेत की नाही ठाऊक
मासिके आहेत की नाही ठाऊक नाही. पण किस्त्रीम दिवाळी अंक मात्र आत्ता आमच्या घरी आलेला आहे.
--------------------------------------------
ऐसीव‌रील ग‌म‌भ‌न इत‌रांपेक्षा वेगळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.
...
त्यातले इकार, उकार नि एकार (झालेच तर ऐकार) कसे आहेत?
अशुद्धच (अ-सावरकरी)
अशुद्धच (अ-सावरकरी) आहेत.
(आता टंकांची संख्या हे लिमिटेशनच नसल्याने हट्टाने सावरकरी पद्धत वापरण्यात काही हंशील नाही).
--------------------------------------------
ऐसीव‌रील ग‌म‌भ‌न इत‌रांपेक्षा वेगळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.
...
पूर्वी किर्लोस्कर मासिकात सावरकरी इकारउकारादि पाहिल्याचे आठवते. किंबहुना, किर्लोस्कर प्रकाशनांनी ते अट्टाहासाने अंगीकारले असल्याबद्दल ऐकलेले आहे.
वर 'रुचिरा'चा ज़िक्र झालेलाच आहे; 'रुचिरा'च्या सुरुवातीच्या अनेक आवृत्त्या किर्लोस्करांनीच प्रकाशित केल्या होत्या, असे काहीसे वाचल्याचे आठवते.
तत्त्वतः मान्यच आहे; मात्र, किर्लोस्कर प्रकाशनांपुरते बोलायचे झाल्यास ही संस्थांतर्गत परंपरा नेमकी कोणी, कधी आणि का मोडीत काढली असावी, याचा तपास लावणे हे कदाचित रोचक आणि उद्बोधक ठरावे.
या निमित्ताने युनिकोडात
या निमित्ताने युनिकोडात ठरवलेच तर असे अ ला उकार वेलांटी वगैरे देणे शक्य आहे काय?
विशेषतः स्फॉन्ट न वापरता.
...
याला सामान्य पातळीवर 'युनिकोडात' असे म्हणता येईल की नाही, कल्पना नाही, परंतु 'मनोगता'वरील टंकनप्रणालीत हे शक्य असल्याचे आठवते. (नेमके कसे करायचे, ते विसरलो.)
हो. तुम्ही अिन्स्क्रिप्ट
हो. तुम्ही अिन्स्क्रिप्ट वापरत असाल तर ते करता येतं.
अ अा अि अी अु अू अे अै अो औ अं अः
बहुधा संगणकावर टाइपसेटिंग
बहुधा संगणकावर टाइपसेटिंग सुरू होताच ही अ ला वेलांटी काढण्याची प्रथा मोडीत निघाली असावी.
माझ्याकडे विज्ञाननिष्ठ निबंध या पुस्तकाची छापील प्रत आहे. (साधारण ८० च्या दशकाच्या उत्तरार्धात घेतलेली). त्यात पहायला हवे.
--------------------------------------------
ऐसीव‌रील ग‌म‌भ‌न इत‌रांपेक्षा वेगळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.
ऋ आणि रु
अक्षराच्या खाली - 'कृष्ण'
................माझ्या माहितीनुसार - 'कृ'मधील 'क'च्या पायाशी असलेले चिन्ह हे उच्चारी 'रु'कार दर्शवत नसून 'ऋ'कार दर्शवते. अन्यथा तो शब्द 'क्रु'ष्ण असा लिहिता आला असता; त्याकरिता वेगळे चिन्ह निर्माण करण्याची गरज भासली नसती. 'ऋ'चा उच्चार हा 'रु' आणि 'रि' यांच्या साधारण मधला आहे.
वा
एकाच फटक्यात इतकी उत्तरे!
पण अजून दोन चिह्ने/अक्षरे बाकी आहेत. काढा शोधून.
राधिका
ड्रम पाय मोडलेला र् नुक्ता
ड्रम
पाय मोडलेला र्
नुक्ता दिलेला ऱ (कुठे वापरला जातो की नाही हे माहीत नाही, पण लिहिता येतो)
पाय मोडलेला र वापरात नाहीये
पाय मोडलेला र वापरात नाहीये बहुधा.
--------------------------------------------
ऐसीव‌रील ग‌म‌भ‌न इत‌रांपेक्षा वेगळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.
हा
ड्रम - मला हा अपेक्षित होता
उरलेले दोन शक्य असले, तरी वापरात नाही आहेत.
अजून एक अक्षर बाकी आहे.
राधिका
अजूनही एक रप्रकार बाकी आहे
अजूनही एक रप्रकार बाकी आहे ?
तुम्ही आपल्या ररांबद्दल तर बोलत नाही आहात ना ? तो एक वेगळा प्रकार आहे खराच..
हा हा
नाही, मी एका अक्षराबद्दलच बोलते आहे.
राधिका
कार्यशाळेला शुभेच्छा.
कार्यशाळेला शुभेच्छा. कार्यशाळेत किती लोकांना प्रवेश असेल आणि फी किती याचीही माहिती देणे.
प्रश्न -
ख, घ अशा उच्चारांना जोडाक्षरं म्हणावं का? ख चा उच्चार क्+ह् असा होतो (असं मला वाटतं). तसंच बाकीच्या घ, छ, झ, इत्यादिंचं. ह या वर्णाला विशेष प्राधान्य मिळतं का?
---
सांगोवांगीच्या गोष्टी म्हणजे विदा नव्हे.
मराठी भाषेसाठी जे जे काही
मराठी भाषेसाठी जे जे काही उपक्रम आहेत त्या सार्‍यांना शुभेच्छा.
मधुमेहा विरुद्ध लढा
माझी जालवही
‘ऍ’
व इंग्रजी भाषेतले काही संस्कृतात नाहीत(उदाहरणार्थ- ‘ऍ’)
.............‘ऍ’ ह्या चिन्हाचा इंग्रजीतला उच्चार काय आहे ? की ती टंकनचूक आहे ?
eyy?
हिंदीत 'ऍ' लिहितात आणि मराठीत 'अॅ' असं युनिकोड वाचताना समजलं होतं. 'ऍ' साठी एकच युनिकोड पुरतो, 'अॅ'साठी दोन वापरावे लागतात. पण हिंदीतला 'ऐ'चा उच्चार मराठीतल्या 'अॅ'च्या फार जवळचा असल्यामुळे 'ऍ'चा प्रश्न मलाही पडला आहे.
---
सांगोवांगीच्या गोष्टी म्हणजे विदा नव्हे.
?
कधीपासून?
वा वा
भाषेशी संबंधित केवढे प्रश्न!
सगळ्याच प्रश्नांबद्दल आत्ता चर्चा सुरू केली तर या चर्चेला बरेच फाटे फुटतील. त्यामुळे या धाग्यावर सध्या मी माझे प्रतिसाद 'र' या उच्चाराशी संबंधित अक्षरे/चिन्हे या विषयाशी मर्यादित ठेवते.
शुभेच्छांबद्दल धन्यवाद.
राधिका
शुभेच्छा!
कार्यशाळेला शुभेच्छा.
जे ऐसीकर कार्यशाळेला जाणार आहेत त्यांनी त्याचा वृत्तान्त जरूर लिहावा. आगाउ आभार!
त्यावेळी पिफ (PIFF) असल्याने मी कार्यशाळेला येणार नाही.
- ऋ
-------
लव्ह अ‍ॅड लेट लव्ह!
उत्तम
उत्तम उपक्रम! कार्यशाळेला मनःपूर्वक शुभेच्छा.
भाषाज्ञानात काही भर पडली.
भाषाज्ञानात काही भर पडली. पुढे कमी येईल. ..
र
उभ्या रेषेला प्र मध्ये आहे तशी तिरकी लहान रेघ. हा मोडी प्रकारात मोड्तो की सावरकरी ते माहित नाही, पण सावरकर सदनाबाहेरच्या पाटीवर असा र असे.
आता पुढे
उरलेलं अक्षर- 'ऋ'
'ऋ' या अक्षराचा मूळ उच्चार वगैरे बाबी इथे लक्षात घ्यायची गरज नाही. मुद्दा हा आहे, की सध्या लोक जेथे जेथे 'र' हा उच्चार करतात, तेथे तेथे तो दर्शवण्यासाठी कोणकोणती अक्षरे वा चिह्ने वापरतात. 'ऋषी' हा शब्द 'रुशी' असाच वाचला जात असल्याने, 'ऋ' आणि 'वृ' मधील ऋकार हे दोन्ही 'र' या उच्चाराशी संबंधित आहेत असंच इथे मानूया.
आता पुढे
आता कोणते अक्षर/चिह्न कधी वापरले जाईल यासंबंधी काही नियम देता येतायत का ते पहा.
प्रतिसाद देताना एकावेळी एकच नियम द्यावा, जेणेकरून इतरांनाही विचार करून प्रतिसाद देण्याची संधी मिळेल.
राधिका
१- साधे जोडाक्षर विरहित र हे
१- साधे जोडाक्षर विरहित र हे अक्षर
२ व ३. जोडाक्षरात दोन अक्षरांपैकी र आधी आहे असे. ज्या अक्षराला काना नाही अशा अक्षरांबरोबर "र्‍ह" वापरतात. (अर्थात दोन्ही र च्या उच्चारात थोडासा फरक आहेच. तर्‍हा आणि अर्हता). रफार वापरला की आधीच्या अक्षराचा उच्चार लांब होतो. म्हणून आधीचे अक्षर दीर्घ असते.
४, ५, ६ व ७ जोडाक्षरातले नंतरचे अक्षर र आहे असे ५ क्रमांकाचे चिन्ह दुसरे अक्षर कानारहित असल्यासच वापरावे लागते (ट वर्गातील अक्षरे) - अपवार द्र (काना नसूनही पोटातील रेष वापरली जाते). ७ वे चिन्ह केवळ श अक्षराबरोबरच वापरले जाते.
८,९ व १० हे पुन्हा एकच आहे. मुळात ऋ हा र चा डेरिव्हेटिव्ह आहे का?
--------------------------------------------
ऐसीव‌रील ग‌म‌भ‌न इत‌रांपेक्षा वेगळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.
काय राव!
एका वेळी एक नियम द्यायचा की! असो.
आता खोलात.
जोडाक्षराच्या आतला 'र' वेगळा लिहायचा आणि जोडाक्षरविरहित 'र' वेगळा हे पटलं.
पण बाकी विधानांमध्ये नेमकेपणा हवा आहे.
रफार आणि 'र्' यांत नेमका फरक काय.
हा फरक शोधून काढण्यासाठी मदत- 'दर्या' आणि 'दर्या' या दोन शब्दांच्या उच्चारांमध्ये नेमका फरक काय?
राधिका
दर्या चा उच्चार सपक-सपाट
दर्या चा उच्चार सपक-सपाट असतो. दर्या मध्ये द वर हलकासा जोर आणि लांबवलेला र असतो. किंवा दर्या मध्ये र-य हे खरोखर जोडाक्षर वाटते तर दर्या मध्ये दर या असे सुटे म्हटल्यासारखे वाटते.
--------------------------------------------
ऐसीव‌रील ग‌म‌भ‌न इत‌रांपेक्षा वेगळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.
हं
पटलं. हेच विधान आपण 'र्' असलेल्या शब्दांबद्दल आणि रफार असलेल्या शब्दांबद्दल करू शकतो का? याला काही अपवाद सापडतायत का?
राधिका
निराघात-साघात
'दर्या'मधील जोडाक्षर निराघात आहे, तर 'दर्या'मधील जोडाक्षर साघात आहे. ('तुमच्या विद्यात गडबड आहे', आणि 'विद्या काम करते' ह्यातला पहिला द्य निराघात व दुसरा साघात असला तरी तिथे वेगळे अक्षर नाही). 'र'मराठीचा बाब्या आहे!
निराघात-साघात
म्हणजे नेमकं काय?
राधिका
जोर
'र्या'मध्ये 'र'वर जोर दिलेला नाही, 'र्या'मध्ये 'र'वर जोर दिला जातो. 'विद्या'च्या दोन उच्चारांसारखेच अगदी. शब्दाच्या प्रथमस्थानी असल्यास जोडाक्षर निराघात असेल इ. रँडम हा शब्द र्यांडम असा लिहिता येईल, पण र्यांडम असा लिहिता/उच्चारता येणार नाही. साघात-निराघात म्हणजे इंग्रजीत काय ते माहीत नाही. हे दोन्ही शब्द धनंजय ह्यांच्या कडून साभार.
जोर
एखाद्या अक्षरावर जोर देणे म्हणजे काय?
टीपः 'म्हणजे काय' ते मला माहीत आहे, पण तुम्हाला माहीत आहे का हा प्रश्न आहे.
राधिका
मला जाणवलेला फरक
'दर्या' उच्चारताना र सरळ उच्चारला जातो. 'दर्या', 'कार्यालय','भार्या' सारखे शब्द उच्चारताना रकारानंतर थोडासा 'इकार' पण लागतो. जसे 'द-रि'या' पण तो इकार खूपच अस्पष्ट/वेगात उच्चारला गेल्याने त्याचे अस्तित्व चटकन लक्षात येत नाही. संगीतातल्या कणस्वराप्रमाणे 'य'च्या आधी इकार कणाने लागून जातो.
ह्म्म्म
ह्म्म्म. 'खवय्या' या शब्दातही असं काहीतरी होतंय का?
राधिका
खवैया
'खवया' मधला मधला 'इ'कार तुलनेने बराच स्पष्टपणे लागतोय असं दिसतं. किंबहुना आपण जर 'खवय्या' शब्द 'खवइया' किंवा 'खवैया' असा जरी लिहून पाहिला तरी साधारण उच्चार बदलत नाही (भले तो शुद्धलेखनाच्या नियमानुसार चूक असेल, तरीही). हीच गत 'भय्या' शब्दाची. हा पण शब्द 'भय्या' आणि 'भैया' दोन्ही प्रकारे लिहिलेला पाहिलेला आहे.
डोक्यात 'य' सोबतची जोडाक्षरे जुळवून पाहिली असता फार गोंधळ उडत आहे. एक तक्ता करून मांडून पाहिले पाहिजे.
र्+य् या मांडणीत मधेच 'इ'चा
र्+य् या मांडणीत मधेच 'इ'चा उच्चार जाणवतो हे ठीक पण येथे 'य्'च्या जागी इतर कोणतेही व्यंजन घेतले, तर 'र्'च्या नंतर 'इ' जाणवतोय का?
राधिका
नाही
डोक्यात फिरवून पाहिले. र्+ इतर व्यंजने - यांत इकार जाणवत नाही. उदा.
अर्क, वर्ख, वर्ग, अर्घ्य, चर्चा, मूर्छा, अर्ज, झपुर्झा, आर्त, अर्थ, वर्दी, वर्धन, कार्पण्य, अर्भक, कर्म, कार्टा, कार्ड, वर्ण, वर्ष, इ. (जेवढे लगेच आठवले तेवढे लिहिले). इकार कुठेही जाणवत नाही. पण डोक्यात शब्द फिरवताना एक निरीक्षण असे आहे, की वर मिहिर यांनी म्हटल्याप्रमाणे इकार नसलेला '(व्यंजन)+य्' हा मराठीचा बाब्या असावा. संस्कृतमधून जे शब्द जसेच्या तसे आले आहेत, त्यात इकार वाला य जाणवतो. उदा. 'वाक्य' (वा + क् + इय) आणि 'वाक्या' (दागिना) (वा + क् + या). तसेच
उपाख्य - काख्या
व्रात्य - वांत्या
तथ्य - काथ्या
विद्याची - विद्याची (आपला ऐसी वरचा नेहेमीचा) इ.
सध्या एवढेच सुचतायत. असो.
पण म्हणजे 'इ'चा भास होण्याचे
पण म्हणजे 'इ'चा भास होण्याचे कारण 'र्' हे नसून 'य्' हे असेल, तर मग आपण हा प्रश्न तात्पुरता बाजूला ठेवू.
'य्'चा खोलात शिरून अभ्यास करायची वेळ आली, की पुन्हा त्यावर बोलू.
राधिका
पण म्हणजे 'इ'चा भास होण्याचे
असेल बॉ. सध्या तरी डोकं खाजवूनही 'र' सोबत इतर व्यंजन जोडले असता इकाराचा भास होत असल्याचे उदाहरण आठवत नाही.
बरं, मग सध्या 'इ'चा भास
बरं, मग सध्या 'इ'चा भास 'र्'मुळे होतोय याचा पुरावा न सापडल्याने हा दावा आपण बाजूला ठेवू.
तर पुन्हा मूळ प्रश्न. 'दर्या' आणि 'दर्या' यांत नेमका फरक काय?
नितिन थत्ते म्हणतात तसे
हे बरोबर वाटते का?
राधिका
नितिन थत्ते म्हणतात
म्हणायला बरोबर आहे. पण वर म्हटल्याप्रमाणे त्यात किंचितसा 'इ'कार जाणवतो. शिवाय हे तांत्रिक भाषेत कसे मांडायचे किंवा त्याला काय म्हणतात ते मला माहित नाही.
इ चा भास य मुळेच होतो. अन्य
इ चा भास य मुळेच होतो.
अन्य म्हणतानासुद्धा इ चा भास होतो.
--------------------------------------------
ऐसीव‌रील ग‌म‌भ‌न इत‌रांपेक्षा वेगळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.
+१
सहमत. पण वर म्हटल्याप्रमाणे, माझे निरीक्षण असे आहे की संस्कृतातून आलेल्या शब्दांमध्येच हा 'इ'कार दिसतो. मराठी शब्दांत तो दिसत नाही. म्हणजे तसे उदाहरण तरी अजून आठवले नाहीये. असे का याचा विचार करत आहे.
श्र, येथे "श"चा वेगळेपणा, "र"चा नव्हे
श्र, येथे "श"चा वेगळेपणा आहे, "र"चा नव्हे. "र" तक्त्यातील प्रकार ४ सारखाच आहे.
या आकाराचा श कधीकधी "शृ", "श्न", "श्च", "श्व" वगैरे अक्षरांत सुद्धा लिहितात ("उभ्या" पद्धतीच्या जोडाक्षरांत विशेष).
"प्रश्न" आणि "वृश्चिक" शब्दांत या प्रकारचा श वापरलेल्या कुठल्याशा पुस्तकाचे मुखपृष्ठ (मॅजेस्टिक प्रकाशनाच्या संकेतस्थळावरून) :
याच चित्रात "त्त" बघणे. उभ्या पद्धतीने जोडताना आदल्या "त"ची चपटी रेघ होते. त्यामुळे "त्र" येथे देखील "र"चा वेगळेपणा नव्हे, वरील तक्त्यातील प्रकार ४ सारखाच आहे. वेगळेपणा आहे तो "त"चा.
पुढील चित्रात जुन्या पद्धतीचा "क्र" बघणे. (पूर्ण पुस्तकाचा गूगल दुवा : http://www.google.com/books?id=dqMIAAAAQAAJ&printsec=frontcover&source=g...)
येथेसुद्धा "क"चे चिन्ह फोडल्याचा वेगळेपणा आहे. येथे देखील "र"चा वेगळेपणा नव्हे, वरील तक्त्यातील प्रकार ४ सारखाच आहे.
एक तिरकी रेघ (प्र) किंवा जोडून दोन रेघा (...)
जोडाक्षरातील पहिले सोडून अन्य कुठले अक्षर "र" असले, तर एक किंवा दोन तिरक्या रेघा हे त्याचे चिन्ह असते.
अपवाद : ज्या ठिकाणी व्युत्पत्ती संस्कृतातील ऋकारातून रु/रि येते, त्या ठिकाणी परंपरेने खाली अर्धवर्तुळ काढतात. (तृण).
१ जर आदल्या व्यंजनाच्या चिन्हामध्ये एक तिरकी रेघ ज्याला चिकटवावी अशी अंगची उभी दांडी वा खालचे देठ असले (ग, ज, द, म), तर त्या दांडीला जोडून एक ईशान्य-नैरृत्य तिरकी रेघ हे रकाराचे चिन्ह होते (ग्र, ज्र, द्र, म्र).
१.१विशेष जर चिन्हाला खालचे देठ/दांडी असेल, पण चिन्हाचा डावीकडील भाग तिरक्या रेघेच्या "वाटेत" येत असेल (त, जुन्या शैलीत क) , तर तो "वाटेत येणारा भाग" वरच्या बाजूला विचलित करून तिरक्या रेघेसाठी जागा मोकळी करतात (त्र, जुन्या शैलीत क्र)
१.२विशेष जर परंपरेने आदल्या व्यंजनाच्या चिन्हाच्या "पोटामध्ये" या तिरक्या रेघेकरिता जागा असली, (वाक्य मुद्दामून अर्धवट)
२ जर आदल्या व्यंजनाचे चिन्ह खाली गोलाकार असले, दांडी-देठवाले नसले (छटठडढ), तर (वाक्य मुद्दामून अर्धवट)
मस्त
पण मग 'घाबरट', 'उकरत', 'ओसरी' हे शब्द अनुक्रमे 'घाब्रट', 'उक्रत', 'ओस्री' असे का लिहिले जात नाहीत?
राधिका
काय हो तुम्ही.. अच्रत बव्लत
काय हो तुम्ही..
अच्रत बव्लत ऐकले नाहीत का?
व्युत्पत्ति-आधारित. जुन्या उच्चारणाप्रमाणे लेखन
मराठीमध्ये लेखन फक्त आंशिक ध्वन्याधारित आहे. जुन्या उच्चारणाप्रमाणे वा व्युत्पत्तीनुसार लेखन होते.
सर्व आधुनिक संस्कृतोद्भव भाषांत व्युत्पत्तिजन्य अ-निभृती (श्व-डिलीशन) होते. त्याचे नियम गुंतागुंतीचे असतात.
मराठीचे लेखन फक्त आंशिक ध्वन्याश्रित आहे असे समजावणे, हा तुमचा गन्तव्य मुद्दा आहे का? परंतु र-चिन्हांपेक्षा हा मुद्दा मोठा आहे.
श्वा-डिलीशन होते हे ठीक आहे.
श्वा-डिलीशन होते हे ठीक आहे. पण तसे झाल्यानंतर आधीचे व्यंजन आणि 'र्' यांचे मिळून जोडाक्षर बनायला हवे आणि ते 'क्र', 'ब्र', 'स्र' असे लिहिले जायला हवे नाही का?
बाकी 'ओसरी' हा शब्द संस्कृतोद्भव आहे का?
राधिका
ओसरी
माझा तर्क. 'ओसरी' हे 'अवसरी' ह्याचे रूपान्तर असू शकेल. 'अवसर' ह्याचा एक अर्थ 'leisure, advantageous position' असा मोनिअर-विल्यम्समध्ये दाखविला आहे. त्यावरून 'अवसरी' म्हणजे दोन घटका पडायची जागा. (जुने वातावरण दाखविणार्‍या कथांमध्ये आजोबा नेहमी ओसरीवर वामकुक्षी करतांना दिसतात. 'भटाला दिली ओसरी' मध्येहि तसाच अर्थ आहे.) 'अवसरी'वरून ओसरी असे शक्य वाटते.
+१
अग्निहोत्र्यांच्या शब्दकोशात हीच व्युत्पत्ती दिलेली आहे.
अवसरी' ते > 'ओसरी' हि शक्यता
अवसरी' ते > 'ओसरी' हि शक्यता रोचक आहे. अर्थात आसरा खासकरून ओसरणे हे शब्द कसे रिलेट होत असतील असा प्रश्न मनात येऊन गेला. दुसरेतर अवसर ह्या शब्दाची व्युत्पत्ती काय असू शकेल असाही प्रश्न मनात निर्माण झाला आहे.
अवांतरा बद्दल क्षमस्व. धागालेखक आणि संपादक माझा प्रतिसाद हलवायचा झाल्यास माझी हरकत नाही.
ऐसी अक्षरेवरील आधीचे नुसते "माहितगार" सदस्य खाते माझे नाही. गैरसमज नसावा.
सृ धातु.
'सृ' ह्या धातूचा अर्थ हलणे, धावणे, सरकणे अशा प्रकारचा आहे. (सरिता अथवा सरित् ह्यांच्या मुळाशी हाच धातु आहे). अव + सृ म्हणजे सरकवणे, हलवणे इ. त्यावरून 'अवसर' म्हणजे मोकळी जागा इ. (अप + सृ म्हणजे जागा करणे, मागे सरकणे. मृच्छकटिकामध्ये दहाव्या अंकात चारुदत्ताला वधस्तंभाकडे नेतांना रक्षकगण वाटेतल्या लोकांना 'अपसरत आर्या:, अपसरत' 'लोकहो, रस्ता द्या' असे सांगतांना दिसतात.)
बहुधा असावा, बघावे लागेल
ओसरी शब्द बहुधा संस्कृतोद्भव असू शकेल - बघायला हवे.
परंतु तो मुद्दा सुसंदर्भ नाही. माझे वाक्य अतिशय नेमकेपणे लिहिलेले आहे : "सर्व आधुनिक संस्कृतोद्भव भाषांत व्युत्पत्तिजन्य अ-निभृती (श्व-डिलीशन) होते. त्याचे नियम गुंतागुंतीचे असतात."
भाषा संस्कृतोद्भव आहेत (त्या भाषाकुटुंबाचे वैशिष्ट्य), निभृती व्युत्पत्तिजन्य आहे (परंतु निभृति झालेले शब्द संस्कृतोद्भव नव्हे). त्यामुळे फारसी, अरबी किंवा इंग्रजीतून मराठीत आलेले शब्दही तसेच असल्यासारखे लिहिण्यात येतात.
विकेटकीपर, अंडरवेअर (विकेट्कीपर् असे कधीच नाही, अंडर्वेअर असे क्वचित, इंग्रजी-तद्भव)
कागदपत्र (कागत्पत्र असे अप्रमाण, कागद हा अरबी-तद्भव)
दिलरुबा (दिल्रुबा असे अप्रमाण, फारसी-उद्भव)
अ-निभृतीचे नियम जितके गुंतागुंतीचे, तितकेच गुंतागुंतीचे हे. येथे लेखनात नसलेला अ निभृत असल्यासारखा कल्पायचे, मग लेखनात त्या कल्पित लोपापूर्वीचे अ-सहित रूप लिहायचे, असे नियम आहेत. संस्कृतोद्भव भाषाकुटुंबातील सर्व भाषांच्या लेखनपद्धतीत असे नियम आहेत (उदाहरणार्थ, हिंदीतसुद्धा).
राधिका म्हणतात
>श्वा-डिलीशन ... पण तसे झाल्यानंतर आधीचे व्यंजन
>आणि 'र्' यांचे मिळून जोडाक्षर बनायला हवे
मला वाक्य समजलेले नाही. माझ्या मागील प्रतिसादात पुढील वाक्ये होती :
धनंजय म्हणतो :
> मराठीमध्ये लेखन फक्त आंशिक ध्वन्याधारित आहे.
> जुन्या उच्चारणाप्रमाणे वा व्युत्पत्तीनुसार लेखन होते.
ती वाक्ये मान्य केल्यास "जोडाक्षर बनायला हवे" हे कसे? कारण आंशिकच ध्वन्याश्रित असले, तर लेखनाचा जो अंश ध्वन्याश्रित नाही, व्युत्पत्तिजन्य आहे, त्याच्या अनुसार लेखनात जोडाक्षर बनणार नाही. जर "जोडाक्षर बनायला हवे" असे ठामपणे म्हणायचे असेल, तर माझ्या वरील वाक्यांचे सुस्पष्ट खंडन करायला पाहिजे. असे म्हणायला हवे की "मराठीत लेखन पूर्णपणेध्वन्याश्रित आहेच मुळी, म्हणून जोडाक्षर व्हायला हवे, पण जोडाक्षर होत नाही, ते कसे?"
परंतु तो मुद्दा सुसंदर्भ
बरोबर आहे. माफ करा, मी नीट वाचलं नाही. त्यामुळे समजण्यात चूक झाली.
हा तुमचा मुद्दा समजून घेण्यासाठी एक प्रश्न विचारते. 'ओसरी' या शब्दात 'स्र' असे जोडाक्षर लिहिलेले दिसत नसले, तरी उच्चारात आहे असे तुम्हाला वाटते का?
राधिका
होय, पुरवणी
होय, लिखित "ओसरी" उच्चारल्यास मला (ओ)स्-र्(ई) या दोन लागोपाठ व्यंजनांच्या मध्ये स्वर ऐकू येत नाही.
पुरवणी : "जोडाक्षर" (आणि "अक्षर") संज्ञा लिखित चिन्हाकरिता मी सवयीने वापरतो. उच्चारांबाबत "संयोग" (आणि "वर्ण") संज्ञा वापरतो. त्यामुळे प्रश्नातील शब्द बदलून उत्तर दिले आहे. (मोडी लिहिताना बाळबोध जोडाक्षरातील व्यंजनांची चिन्हे कधीकधी सुटी लिहितात, जोडाक्षर लिहीत नाहीत, पण वाचणारा उच्चार समसमान करतो. म्हणून लिखित चिन्हांसाठी आणि उच्चारांसाठी वेगवेगळ्या संज्ञा सोयीच्या असतात.)
श्वा-डिलीशन
मराठी-हिंदी या भाषांमध्ये अकारान्त अक्षरे संपूर्ण न म्हणण्याची रीत आहे. शब्दाची मधली तसेच शेवटची अक्षरे. परंतु लिहिताना मात्र तसे लिहिले जात नाही.
शेवटची अकारयुक्त अक्षरे तर नक्कीच अपूर्ण उच्चारतात. पण राम् असं लिहिलं मात्र जात नाही. त्यामुळे अच्रट, बाव्ळट असं लिहीत नाहीत.
कविता-गाणी म्हणताना मात्र बर्‍याचदा ही अक्षरे पूर्ण उच्चारण्याचा प्रघात (हिंदीतसुद्धा) आहे.
मिलते हैं दिल यहां, मिलके बिछडने को....
यातसुद्धा निश्चित नियम नाही. वरच्या ओळीत अधोरेखित अक्षर संपूर्ण उच्चारलेले नाही. पण जाड ठशातील अक्षरे पूर्ण उच्चारलेली आहेत.
--------------------------------------------
ऐसीव‌रील ग‌म‌भ‌न इत‌रांपेक्षा वेगळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.
मी नेटाने ईथपर्यंत वाचलं
मी नेटाने ईथपर्यंत वाचलं, पण नक्कि काय साध्य करायचंय कळलं नाहिये. " 'र' अक्षर वापरायचे प्रकार जाणून घेणे " या अ‍ॅकॅडमिक एक्झरसाईझ (मराठी प्रतिशब्द? 'बुद्धिवादि चिकित्सा' सुचला मला पण या भयंकर पर्यायाने मीच दचकलो!) पलिकडे काही मज्जा आहे का?
धनंजय,
हे वाचून मला उर्ध्व लागला मिनीटभर
आणि नशीब, की हे सगळं अज्जाब्बात न कळताही मी मराठीतलं उत्तमोत्तम लेखन वाचू शकतो !!
--------------------------------------------------------------
लिखाण आवडलं तर तारांकीत करायला विसरू नका....
सारांश "जसे उच्चारतो, तसे लिहीत नाही"
सारांश : "मराठीत जसे उच्चारतो, तसे आपण काही प्रमाणात लिहितो, पण तंतोतंत नाही."
याअधिक तपशील हवेत तर ते तांत्रिक होतात.
तरी हा घ्या विडा कुटून :
मराठीत किनई, आपण बोलतो तसं अगदी-अगदी सगळं-सगळं लिहीत नाही. काही काही गोष्टी पूर्वीच्या काळी बोलायचे तसं लिहितात. काही काही शब्द संस्कृतासारखे लिहितात. काहीकाही शब्द थोडेसे बदलून लिहितात. पूर्वीच्या बोलण्यात "अ" होता, तो आपण आजकाल बोलताना कधीकधी गाळतो. पण लिहिताना मात्र गाळलेला "अ" पूर्वीसारखाच लिहितो. मराठी, हिंदी, गुजराती अशा कितीतरी भाषांमध्ये असेच होते. या भाषा संस्कृत आईच्या मुली आहेत. बहिणी आहेत. हे "अ" गाळणे बोलताना कधी होते, त्याचा अभ्यास लोकांनी केलेला आहे. नियम सोपा नाही, पण सगळा गोंधळ नाहीए बरं का! राधिका आधी बोलल्या फक्त "र" लिहिण्याबद्दल. त्या गप्पांमध्ये गाळलेल्या "अ"बद्दल बोलायचं म्हणजे फारच होतं.
---------------------
मराठीत तांत्रिक गोष्टी लिहिण्याची मुभा आहे, ही गोष्ट खटकण्यासारखी वाटते का? तांत्रिक लिखाण हे उत्तमोत्तम नसते, ते झालेच नाही, तर भाषेसाठी चांगले, असे काही म्हणणे आहे का? मोटार दुरुस्त करताना बालकवींच्या कवितांतले तितकेच शब्द वापरतात की काय? स्पार्क-प्लग म्हटले की ऊर्ध्व लागतो. "यात किनई विजेची ठिणगी नाचते" असे म्हणत म्हणत दुरुस्तीबद्दल आपण बोललो, तर तल्लीन होऊ, पण गाडी दुरुस्त होणार नाही.
उच्च शिक्षणात मरोच मराठी, अभ्यास करायला इंग्रजीच बरी.
इंग्रजी बोलणार्‍यांची तंत्रे त्यांनाच लाखलाभ होवोत. आपण त्यांच्याकडून बनवलेल्या वस्तू घेऊ, लाखोच्या दराने, तर लाखलाभ त्यांचाच होणार आहे. लाख खर्च करू पण ते हिणकस तांत्रिक शब्द आमच्या उत्तमोत्तम साहित्याच्या शेजारी घाण करायला नको.
मी एव्हढी झोंबरी
मी एव्हढी झोंबरी प्रतिक्रीया लिहिल्येय? विशेषतः ते ----------- नंतरचं जे काही लिहिलयंस ते वाचून फक्त आं???????? एव्हढंच म्हणू शकतो. sigh.......
--------------------------------------------------------------
लिखाण आवडलं तर तारांकीत करायला विसरू नका....
:-| :-)
(आधी त्रासिक, मग स्मित)
कुटलेल्या विड्याने पचायला मदत
कुटलेल्या विड्याने पचायला मदत झाली. (म्हणजे वरचे न पचलेले प्रतिसाद पुन्हा नीट वाचणं आलं.)
---
सांगोवांगीच्या गोष्टी म्हणजे विदा नव्हे.
रफार
रफारयुक्त जोडाक्षर(अक्षराच्या डोक्यावरचे अर्धवर्तुळ) उच्चारताना रफाराआधीचे अक्षर लिखाणात जरी र्‍हस्व असले तरी उच्चारात किंचित दीर्घ उच्चारले जाते. जसे द र् प. शिवाय 'र्' चा उच्चारही थोडा लांबतो. त्यामुळे र् आणि प ही वेगवेगळी म्हणजे एकदम नव्हेत अशी उच्चारली जातात. त्याउलट 'दर्‍याखोर्‍यांत'मध्ये र् आणि य एकदमच उच्चारले जातात. वेळेचे सूक्ष्म अंतर मध्ये राहात नाही. जसे, शर्‍याला बोलाव. झर्‍याचे पाणी, चिर्‍यांचे बांधकाम वगैरे. आणखी म्हणजे अर्थात या दोन्ही 'र्'मध्ये जिभेने टाळूला स्पर्श करण्याची ठिकाणे वेगवेगळी आहेत. रफारात जिभेचे टोक जरासे आतमध्ये वळते. तर 'दर्‍याखोर्‍यांत' ते थोडेसे सपाट राहून टाळूला दातांच्या वरच्या भागात स्पर्श करते.
भारी!
खास तुमच्यासाठी पुढील प्रश्नः
वर्ख
अर्जन
आर्त
कार्ट
अर्पण
या प्रत्येक शब्दातील 'र्' उच्चारताना जिभेचा स्पर्श एकाच ठिकाणी होतो की वेगवेगळ्या?
राधिका
साधारणतः
साधारणतः एकाच ठिकाणी. रफारापुढच्या कचटतप या वर्णांमुळे कंठ, मूर्धा, टाळू, दात अशा स्थानांपर्यंत जीभ पोचत असावी असे बहुधा म्हणायचे असावे. पण रफार आणि पुढचे अक्षर या उच्चारांदरम्यान एक सूक्ष्म असे वेळेचे अंतर असते. त्या दरम्यान जिभेचे टोक पुढच्या उच्चारासाठी सज्ज होते. रफाराचा उच्चार हा जिभेचे टोक थोडेसे मागे वळवून टाळूला टेकले न टेकलेसे करून टाळू आणि जिभेचे वळलेले टोक यामधून श्वास जाऊ देऊन होतो. हा उच्चार थोडासा 'ऋ' मधल्या रकाराला जुळेसा आहे असे वाटते.
उत्तम चर्चा - वाचतेय.
उत्तम चर्चा - वाचतेय. कार्यशाळेत भाग घ्यायला आवडलं असतं. प्रकल्पाला शुभेच्छा!
तारखा
१०-११ तारखेला पिफ असल्याने काही ऐसीकर तिथे व्यग्र असतील असे दिसते आहे. त्यामुळे जास्तीत जास्त ऐसीकर येऊ शकतील अशा तारखा शोधण्याचा प्रयत्न आहे. तेव्हा इथे ४ तारखा देते आहे. कार्यशाळेला यायची इच्छा असलेल्या ऐसीकरांनी कृपया मला व्य.नि. करावा व त्यात त्यांना चालू शकणाऱ्या सर्व तारखा द्याव्यात अशी विनंती. काही एक किमान सदस्यसंख्या आणि ४ तारखांपैकी सर्वाधिक सदस्यसंख्या अशा दोन्ही अटींची पूर्तता ज्या तारखांना होईल त्या तारखांना कार्यशाळा ठेवू. तेव्हा कृपया व्य.नि. पाठवा.
दोन-दिवसीय कार्यशाळेसाठी विचाराधीन असलेल्या तारखा पुढीलप्रमाणे-
१. १०-११ जानेवारी
२. १७-१८ जानेवारी
३. २४-२५ जानेवारी
४. २५-२६ जानेवारी
धन्यवाद.
राधिका
कार्यशाळेचे स्थळ फ्लेक्झिबल
कार्यशाळेचे स्थळ फ्लेक्झिबल असेल काय? कि ते मुंबई फिक्स आहे?
- ऋ
-------
लव्ह अ‍ॅड लेट लव्ह!
स्थळ
मुंबई, विद्यापीठाचे कलिना कॅंपस. बदल करायचा झाल्यास इन्फ्रास्ट्रक्चर उपलब्ध करून द्यावे लागेल.
राधिका
मत नोंदवण्यासाठी वेळ केवळ
मत नोंदवण्यासाठी वेळ केवळ उद्या रात्रापर्यंत आहे.
राधिका