विश्वाचे आर्त - भाग ६ - जंबोजेट दृष्टान्त
अगदी कट्टर नास्तिक सोडले तर बहुतेक लोक कुठच्या ना कुठच्या उच्च शक्तीचे अस्तित्व मानतात. या शक्तीचे आपल्या दैनंदिन जीवनात किती महत्त्व आहे हे प्रत्येकजण आपापल्या अनुभवांवरून ठरवतो. मात्र अशा शक्तीवर विश्वास ठेवण्याचे एक प्रमुख कारण म्हणजे या जगात दिसणारा अद्भुत निसर्गाचा विस्तार. हे सगळे कुठून आले? कोणी तयार केले? या प्रश्नांच्या उत्तरांसाठी 'ज्या कोणी तयार केले ती सर्वोच्च शक्ती' असा विश्वास दृढ होतो. या विश्वासातून ईश्वराचे अस्तित्व सिद्ध करण्याचे अनेक प्रयत्न झाले आहेत. यांना 'रचना-दृष्टांत' किंवा इंग्रजीमध्ये 'आर्ग्युमेंट फ्रॉम डिझाइन' असे म्हणतात. त्यांचा प्रातिनिधिक म्हणून मी खालील उतारा वापरलेला आहे. १८०२ साली विलियम पेलीने हे लिहिले. मी त्याचा सर्वसाधारण गोषवारा - स्वैर अनुवाद लिहिला आहे. (कंस माझे आहेत).
"समजा तुम्ही रस्त्याने चालत असताना तुम्हाला एखादा दगड दिसला आणि तुम्ही विचार केला की हा इथे कसा काय आला? तर तुम्ही म्हणू शकता की हा कायमच इथे असला पाहिजे. (दगड कसा "झाला" हा प्रश्न काही तितकासा विचार करण्याजोगा नाही.) पण समजा, तुम्हाला एखादे घड्याळ पडलेले दिसले तर त्याविषयी तुम्हाला "ते कायमच इथे असले पाहिजे" असे साधे उत्तर देता येणार नाही.... त्या घड्याळाचा सूक्ष्म अभ्यास केल्यावर तुम्हाला असा निष्कर्ष काढावा लागेल की भूतकाळात कधीतरी एका किंवा अनेक अभियंत्यांनी किंवा कुशल कारागिरांनी त्याचा आराखडा आखला असला पाहिजे, त्याची रचना केली असली पाहिजे. (कारण सामान्य नैसर्गिक प्रक्रियांतून घड्याळासारख्या क्लिष्ट रचनाप्रधान गोष्टी तयार होत नाहीत हे उघडच आहे.) .... आता तुम्ही प्राण्यांकडे किंवा एकंदरीतच सृष्टीकडे पहा. जिथे पाहाल तिथे घड्याळा इतक्याच किंबहुना त्यापेक्षाही अधिक जटील वस्तू, रचना दिसतील. मानवी डोळ्याचंच उदाहरण घ्या (डोळ्याच्या क्लिष्टतेच अत्यंत खोलात वर्णन करून मग तो पुढे म्हणतो..) डोळा हा घड्याळापेक्षा किती तरी अधिक सुरचित आहे. वनस्पती, पक्षी, प्राणी यांच्याकडे बघितले तर जागोजाग ही रचना दिसून येते. मग आता तुम्ही मला सांगा, की इतक्या सुंदर रचना बघितल्यावर त्यामागे कोणी रचनाकार नाही यावर कसा विश्वास बसेल? (प्राणी कसे "झाले" हा महत्त्वाचा, विचाराण्याजोगा प्रश्न आहे, आणि त्याचे एकच उत्तर संभवत - ते म्हणजे एका सर्वोच्च शक्तीने - ईश्वराने ते निर्माण केले. याचा अर्थ प्राण्यांचे अस्तित्व हाच ईश्वराच्या अस्तित्वाचा पुरावा आहे.)"
पण मूळ प्रश्न बाजूलाच राहिला. वरवर पटणारा पेलीचा सिद्धांत/दृष्टांत कितपत खरा आहे? पेलीच्या भाष्यात दोन उघड उघड चुका दिसतात. एक - त्या मानाने छोटी चूक - मी कंसात मांडलेली आहे. "कारण सामान्य नैसर्गिक प्रक्रियांतून घड्याळासारख्या क्लिष्ट रचनाप्रधान गोष्टी तयार होत नाहीत हे उघडच आहे."... हे गृहीतक वापरून, आपल्याला पेली ते रचित आहे हे पटवतो. मग तो निसर्गाकडे बघतो आणि त्याला घड्याळापेक्षा सुरचित गोष्टी दिसतात. जर निसर्गात घड्याळापेक्षा जटील वस्तु दिसू शकतात, आणि त्या आपोआप तयार होऊ शकतात असे गृहीत धरले तर घड्याळाविषयी काहीच विशेष वाटण्याची गरज नाही. पण पेली सफाईदारपणे आपल्या मनातील पाने, डोळे (नैसर्गिक) व घड्याळ (मानवनिर्मित - कृत्रिम) या दोन कल्पनांमधले अंतर वापरतो आणि एखाद्या जादुगाराप्रमाणे दोन्हींना सारख्याच पातळीवर (सुरचित - रचनाकाराची गरज असलेले) नेउन ठेवतो. ही चलाखी फारच तरल, वाखाणण्याजोगी आहे.
पण पेलीच्या प्रश्नाकडे पाठ फिरवूनही चालत नाही. "हे सगळे कसे काय तयार झाले?" जोपर्यंत वैज्ञानिक उत्तर सापडत नाही तोपर्यंत पेलीचे उत्तर कितीही चूक वाटले तरीही त्याच्या अनुत्तराशिवाय आपल्याकडे अधिक चांगला पर्याय नाही. आणि मेख अशी आहे की सजीव सृष्टीतल्या प्रत्येक कोड्याचे उत्तर सुटले पाहिजे. पक्षी का उडतात? (त्यांना पंख आहेत म्हणून नव्हे - त्यांना उडण्याची क्षमता का असते हा प्रश्न आहे) जिराफाची(च) मान लांब का? डोळे कसे निर्माण झाले? (ते कोणी केले असल्यास मुळात तो कर्ता कसा निर्माण झाला?) माणसाच्या मना मनाचे पोत जाऊ द्या, त्याचे हात, पाय, जगण्याची इच्छा कुठून आली? माणूस म्हातारा का होतो? माणूस मरतो का? आई मुलावर प्रेम का करते? कोंबडी आधी की अंडे आधी? बोला, आहेत उत्तरे? हजारो वर्ष तत्त्वज्ञ, शास्त्रज्ञ, विचारवंतांनी डोकी खाजवली, चर्चा केल्या. पण बराच काळ त्यांच्या हाताला रिकाम्या शब्दच्छलाशिवाय काही लागले नाही. इकडे पेली आनंदात होता, कारण त्याच्या सुंदर चपखल अनुत्तरापुढे कुठचच उत्तर टिकाव धरणार नाही याची त्याला खात्री होती. प्रश्न इतका कठीण होता की सगळ्यांना हात झटकून झक मारत मर्ढेकरांनी म्हटल्याप्रमाणे 'हासडल्या तुज शिव्या तरीही तुझ्याच पायी आलो लोळत' म्हणत यावे लागणार याबद्दल शंका नव्हती.
या प्रश्नाला पेलीच्या उत्तरा इतकंच असंभव असलेले दुसरे उत्तर देता येते. ते उत्तर असे "कोणताही प्राणी हा अणु-रेणू पासून बनलेला असतो. पृथ्वीवर हवे तितके रेणू आहेत. ते पाण्यात, वार्यामुळे, एकंदरीत ऊर्जेमुळे एकमेकांवर आपटतात - एकमेकांशी जोडले जातात. असेच जर खूप रेणू अचानक विविक्षित आकारात जोडले गेले की कदाचित माणूस तयार होण्याची शक्यता आहे. आणि एकदा एक पुरुष आणि एक स्त्री तयार झाली की पुढचा सोपे आहे." ही अर्थातच इतकी हास्यास्पद कल्पना आहे की याला जम्बो जेट दृष्टांत असे नाव आहे. माणूस सोडून द्या, आपण जर एखाद्या जम्बो जेट चे स्पेअर पार्ट मोठ्ठ्या पाखडायच्या यंत्रात घातले, भरपूर उर्जा दिली आणि वाट पाहत बसलो, की कधी तरी त्यातून आख्खे जम्बो जेट बाहेर येईल... त्याची शक्यता काय याचाअंदाज बांधता येतो... त्याला इतका वेळ लागेल की आख्या विश्वाचा कालावधी निमिषार्धाप्रमाणे वाटेल. आणि मनुष्य तर विमानाच्या कित्येक पतीने क्लिष्ट असतो. त्यात शिवाय आणखीन एक स्त्री तयार करायची. ती सुद्धा तो पुरुष मारायच्या आत... त्यापेक्षा पेलीचा जादूगार परवडला.
मुळात जम्बो जेट तरी कसे तयार झाले? आपल्याला विमानाचा शोध राईट बंधूंनी लावला हे माहीत असते. पण त्यांनी तरी शून्यापासून थोडंच बनवले? विमानाची कल्पना लेओनारदो दा विन्ची पर्यंत जाते. पण त्याही आधी बलून होते, पतंग होते, आणि उडण्याची "प्रेरणा" नसलेल्या, किंवा त्या इच्छेने न बनवलेले कागदाचे कपटे, पाने हवेवर लाखो वर्षांपासून गिरक्या घेताहेत. हवेवर तरंगणाऱ्या वस्तु ते आधुनिक जम्बो जेट पर्यंत कल्पना/रचना - अवकाशात रेष काढली तर त्यावर मधल्या मधल्या टप्प्यांवर त्या त्या काळाच्या तंत्रज्ञानाला शक्य असे अनेक विमानाचे "पूर्वज" सापडतात. किंबहुना विमानांच (किंवा "उडणार्या/तरंगणाऱ्या वस्तूंचे - पक्षी वगळता") नीट वर्गीकरण केले तर त्यांच्यात हवेपेक्षा जड व हवेपेक्षा हलके अशा दोन उघड शाखा तयार झालेल्या दिसतील. "हवेपेक्षा हलके किंवा आपल्या आपण तरंगणारे" या गटामध्ये साबणाचे फुगे, पाने, कागदाचे कपटे, सुंदरीचे भुरभुरणारे उत्तरीय, छत्र्या, पॅराशूट, हात-ग्लायडर, ग्लायडर, बलून, मोठे बलून ते हिंडेनबर्ग पर्यंत वाटचाल दिसेल. इथे या चढत्या क्रमात 'उडणं' या प्रक्रियेची देखील हळूहळू वाटचाल होताना दिसते. भरकटणे, एका जागी भुरभुरत राहणे, संथपणे खाली येणे, तरंगत थोडे पुढे जाणे, तरंगत बरेच पुढे जाणे पण वार्यावर अवलंबून असणे, आणि खऱ्या अर्थाने तरंगत पाहिजे तिथे जाता येणं] हा मुद्दा अत्यंत महत्त्वाचा आहे - कारण रचनेची वाढ होते त्याबरोबर विशिष्ट क्षमतेतही बदल होत जातो. शब्दांना जीव प्राप्त होतो.
ही मांडणी करण्यामागे उद्देश काय? तो असा - जम्बो जेट किंवा हिंडेनबर्ग शून्यापासून तयार करणे यासाठी रचना अवकाशात प्रचंड मोठी उडी घ्यावी लागते. अशा उड्या मारणे अशक्यप्राय असते. म्हणजे मोहेंजोदारो संस्कृतीतल्या अग्रेसर अभियंत्याला अणुबॉम्ब बनवायला सांगण्यासारखे. पण त्यालादेखील काही वस्तू तरंगतात, हे माहीत असते (उदा सुंदरीचे भुरभुरणारे उत्तरीय). आपल्याला काही पुरावा सापडलेला नाही, पण जर असे सिद्ध झाले की त्या काळात पतंग अस्तित्वात होते तर त्याचे आश्चर्य वाटणार नाही. तरंगणाऱ्या वस्तूंपासून पतंगा पर्यंत फार मोठी उडी नाही. जर रचनाहीनतेपासून ते अत्यंत क्लिष्ट रचनेपर्यंत छोट्या छोट्या पायर्यांचा प्रवास आखता आला तर तो शक्य आहे. आणि जर या पायर्या अगदी बारीक केल्या तर तो जिना न राहता वरती जाणारा हलका चढ होईल. मग त्यावरून प्रवास करणे सहज शक्य आहे. गरज आहे ती पाठून लावण्याच्या बलाची. आणि पुरेशा काळाची. पण चार अब्ज वर्षे म्हणजे काही कमी काळ नाही.
पेलीच्या प्रश्नाला उत्क्रांतीवादाचे उत्तर काहीसे असे आहे. 'अब्जावधी वर्षांपूर्वी काही रेणूंना पुनरुत्पादनाची शक्ती प्राप्त झाली. हे रेणू आणि त्यांच्यामुळे घडणाऱ्या त्यांच्या आसपासच्या रचना क्लिष्ट होत होत त्यांचे एकपेशीय जीव तयार झाले. पुनरुत्पादन होताना काही वेळा 'चुका' होत असत. बहुतांश चुका तोट्याच्या असल्याने तो जीव मरत असे, पण काही वेळा त्या बदलांमुळे तयार होणारा जीव हा तत्कालीन परिस्थितीत टिकण्यासाठी अधिक सक्षम असे. असे जीव लोकसंख्येत अर्थात वाढत जात. ही प्रक्रिया अजूनही चालू आहे. पिढ्यानपिढ्या ही प्रक्रिया चालली की आपल्याला अधिकाधिक क्लिष्ट रचना घडताना दिसतात. पिढ्यांमागून पिढ्या गेल्या की असे 'सुधारणात्मक बदल' गोळा होतात. आणि मग लाखो पिढ्यांनंतर तरंगणे ते स्वबळावर उडणे सारखे क्रांतीकारी बदल घडताना दिसतात.'
थोडक्यात, पेलीच्या युक्तिवादात जम्बोजेट दृष्टांत अंतर्भूत आहे. शून्यापासून ते तयार डोळ्यापर्यंत एका फटक्यात पोचण्याबद्दल तक्रार आहे. ती तक्रार रास्त असली तरी हा प्रवास टप्प्याटप्प्याने करता येतो. त्यामुळे तो डोळा कोणी बनवण्याची गरज पडत नाही.
उत्क्रांतीवादावर श्रद्धा
थोडक्यात जर परमेश्वर असता तर इथपर्यंत यायला लाखो वर्षे (मानवी रिष्ट वॉचातली) वाट पाहण्याची आणि विशेष म्हणजे उत्क्रांतीची गरज पडली नसती. मग 'पारलौकिक श्रद्धा' परमेश्वरावर ठेवण्या ऐवजी उत्क्रांतीवादावर ठेवण्यास हरकत नाही तर. 'ती' कुठेतरी ठेवावी लागेल नं म्हणून विचारतोय. ;)
लेखमाला छान - इथेही
लेखमाला छान - इथेही शब्दंसंख्येची मर्यादा शेवटी जाणवते आहे.
ऐसीवर प्रकाशित करताना मनाजोगता विस्तार करून लिहिता येईल का? असे मागे 'आणि मंडळी'ना सुचवलं तसं तुम्हालाही सुचवतो.
इथे शब्दांचे बंधन नाही :) ऐसी आहे घर्चं होऊ द्या ब्यांडविड्थ खर्चं
===
बाकी, येता लेखांकात 'अब्जावधी वर्षांपूर्वी काही रेणूंना पुनरुत्पादनाची शक्ती प्राप्त झाली.' ती कशी? कशामुळे? याचे उत्तर उत्क्रांतीतून वा त्यानंतरच्या आधुनिक विज्ञानातून मिळाले असेल तर वाचायला आवडेल
होऊ द्या ब्यांडविड्थ खर्चं
जंबोजेट दृष्टान्त थोडक्यात आटोपल्यासारखा झाला.
जालावर या यासंदर्भात शोधताना फिजिक्स-फोरम्स वर २००५ मधे झालेली ही चर्चा सापडली.
https://www.physicsforums.com/threads/when-rebutting-arguments-for-the-…
लेखमाला आवडत आहे हे वे सां न लगे.
टेलिऑलॉजिकल आर्ग्युमेंट is an
टेलिऑलॉजिकल आर्ग्युमेंट is an argument for the existence of God or, more generally, for an intelligent creator "based on perceived evidence of deliberate design in the natural or physical world"
वरच्या दुव्यात या युक्तिवादाचा पाश्चिमात्य इतिहास दिसेल. त्यात पेलीचं नावही आहेच.
उत्कृष्ट लेखमाला. या लेखातच
उत्कृष्ट लेखमाला. या लेखातच कॉन्वेच्या "गेम ऑफ लाईफ"चा उल्लेख आला असता तर आणखी छान झालं असतं.
त्याचं असं आहे ना की जंबोजेट सिद्धांत हास्यास्पद असला तरी ढोबळमानाने असं आहे की विश्व "अमर्याद" (आपल्याला न समजणारी संकल्पना) असल्यामुळे त्यात सर्व प्रकारच्या कॉम्बिनेशनच्या शक्यता (तापमान, हवादाब, विशिष्ट मूलद्रव्यं आणि संयुगांचं एकत्रित अस्तित्व आणि एकूण कंडिशन१ AND कंडिशन२ AND कंडिशन३ ..... AND कंडिशनn .. ) कुठेतरी जमून येणार हे फार अशक्य नाही.
मुद्दा तो नसून, मुख्य मुद्दा हा की हे स्वतःहून स्टेप बाय स्टेप झालेलं असो, अथवा एकदम आपापतः अथवा घडवून आणून किंवा अन्य कसंही, पण ज्या ठिकाणी ते जमून आलं तिथेच राघा आणि गवि मुळात जन्मू शकतात, जगू शकतात अन त्यामुळेच त्याविषयी बोलू शकतात हा मुख्य मुद्दा आहे.
तेव्हा जे काही घडलं ते आपल्यासाठी नसेल पण स्टोरी सांगणारा / ऐकणारा तयार होईल अशा रितीने "सीरीज ऑफ इव्हेंट्स अन कॉम्बिनेशन्स घडलेल्या जगात"च ही चर्चा होऊ शकते. अन्य जगांत नाही. ;)
हा सर्व "साठी" आणि "मुळे" यांच्यातला तात्विक खेळ आहे.
कुठेतरी जमून येणार हे फार
कुठेतरी जमून येणार हे फार अशक्य नाही.
नाही. यासाठी येणारी प्रॉबॅबिलिटी विश्वाच्या मर्यादा ओलांडून जाते इतकी लहान आहे. तुमचं म्हणणं असं आहे की आपण अस्तित्वात आहोत याचाच अर्थ कितीही का कमी प्रॉबॅबिलिटी असेना ते घडलं असलंच पाहिजे. आपण त्या इव्हेंटनंतर राहाणारे लोक आहोत. हे जरी क्षणभर मान्य केलं तरी त्यातून काहीच सिद्ध होत नाही. तितक्याच कमी प्रॉबॅबिलिटीने देव तयार झाला आणि त्याने हे सगळं विश्व तयार केलं असं म्हणता येईल. त्यापेक्षा कितीतरी प्रचंड अधिक प्रॉबॅबिलिटीने नैसर्गिक निवडीच्या प्रक्रियेने हे घडू शकतं हे दाखवण्याचा प्रयत्न आहे. म्हणून जंबोजेट दृष्टांत त्याज्य आहे. फक्त देवाने हे सगळं बनवलं मानणारे 'देव कसा बनला' यातही जंबोजेट सिद्धांतच आहे हे लक्षात घेत नाहीत.
यासाठी येणारी प्रॉबॅबिलिटी
यासाठी येणारी प्रॉबॅबिलिटी विश्वाच्या मर्यादा ओलांडून जाते इतकी लहान आहे.
त्यापेक्षा कितीतरी प्रचंड अधिक प्रॉबॅबिलिटीने नैसर्गिक निवडीच्या प्रक्रियेने हे घडू शकतं हे दाखवण्याचा प्रयत्न आहे.
शब्दाचा कीस काढल्यासारखं वाटेल पण, प्लीज वरील वाक्यांतील विशेषतः अधोरेखित शब्दांचा अर्थ स्पष्ट करता येईल का?
नैसर्गिक निवड असं म्हणताना "निवड" हा एक "ईष"णा दाखवणारा शब्दच का वापरला जावा?
उत्क्रांतीबद्दलची स्पष्टीकरणं
उत्क्रांतीबद्दलची स्पष्टीकरणं वाचताना भाषेची ही मर्यादा वारंवार जाणवली आहे मला. निवडीमध्ये कुणीतरी निवडणारा - निवडक अभिप्रेत आहे. पण असे काही न होता आपोआपच एखादी गोष्ट निवडली (!) जाणे, याला क्रियापद कुठले वापराल?! नैसर्गिक निवड हाच त्यातल्या त्यात जवळ जाणारा शब्दप्रयोग. भाषेच्या या मर्यादेमुळे मलाही अनेकदा गोंधळायला होते. :(
बाकी लेखमाला भारीच हां गुर्जी. पण विस्तारून लिहा की इथे ऐसीवर. ऋला अनुमोदन.
कोणतेही इतर लेखकांचे संदर्भ न
कोणतेही इतर लेखकांचे संदर्भ न देता कोणीतरी हा विषय पुन्हा लिहायला हवा.वाचकाची अशी समजूत व्हायला पाहिजे की मी जे वाचायला घेतलं आहे तेच अंतीम आहे.आणखी कशाचाही संदर्भ जाणून घेण्याची गरज नाही.अरे,हा पेली कोण ? त्याने काय लिहिले आहे ते वाचल्याशिवाय मला हे कळणार नाही.जरा पुढे शेक्सपिअर,राइटबंधू आलेच.मध्येच हा इश्वर कोण?मोठे लोक कोण ? त्यांनी तरी त्याला काम करताना पाहिले आहे का?असे बरेच विचार गोळा होतात.जंबोजेटच सुपात का घालायचे?
मला संदर्भांशिवाय लिखाण ही
मला संदर्भांशिवाय लिखाण ही कल्पना नीट कळली नाही. कोणालाच काहीच नवीन सांगायचं नाही तर ही लेखमाला लिहिणं शक्य नाही. उदाहरणार्थ असाच प्रश्न 'अरे हे महास्फोट काय प्रकरण आहे? आणि मध्येच या दीर्घिका कुठून आल्या?' या संकल्पनांबद्दल विचारता येतील. मग नवीन संकल्पना सांगताच येणार नाही.
यांना 'रचना-दृष्टांत' किंवा इंग्रजीमध्ये 'आर्ग्युमेंट फ्रॉम डिझाइन' असे म्हणतात. त्यांचा प्रातिनिधिक म्हणून मी खालील उतारा वापरलेला आहे. १८०२ साली विलियम पेलीने हे लिहिले.
पेली कोण - तर आर्ग्युमेंट फ्रॉम डिझाइनचा युक्तिवाद करणारांचा प्रतिनिधी.
पेलीने काय लिहिलं? - त्याचं इथे महत्त्वाचं ते सोयीसाठी भाषांतर करून दिलेलं आहे.
त्यामुळे या लेखापुरती पेलीची व्याख्या झालेली आहे. दरवेळी रचना-दृष्टांत म्हणणं कटकटीचं जातं. त्यापेक्षा तो मांडणाऱ्या माणसाचे विचार त्याच्या शब्दांत मांडून 'पेली जे म्हणतो ते काही प्रमाणात बरोबर आहे' वगैरे लिहिणं सोपं जातं. वाचकाच्या डोळ्यासमोर एक कोणीतरी मांडणारा समोर येतो. त्याने मांडलेल्या विचारांचं खंडनमंडन होतं. अॅब्स्ट्रॅक्ट थिअरीचंही करता येईलच. पण तिथेही हा प्रश्न येईलच 'अरे, हा रचना दृष्टांत काय प्रकरण आहे?' तो कसा सोडवायचा ते सांगा.
<इतर लेखकांचे संदर्भ नकोत
इतर लेखकांचे संदर्भ नकोत कारण एखादा म्हणतो फारच गुंडाळलंय अथवा त्याला असं सुचवायचं होतं पण तुम्ही वेगळाच अर्थ काढलात.तुमच्या शब्दांतच कल्पना विशद करा.साडेचार हजार वर्षांत विश्वाचा अंत,सीमा , ठाव,हेतू,सजीव-निर्जीव,जन्म-मृत्यु यांचा कर्ता कारण घेण्याचा शोध चालूच आहे.आणखी दोन दिवस अन दोन सिद्धांतंची भर पडल्याने काही बिघडत नाही.
मानव/जीवसृष्टीची निर्मिती
मानव/जीवसृष्टीची निर्मिती समजा कधीतरी इव्होल्युशन अथवा क्रीएशन वगैरेने झाली असे समजू किंवा ही आत्ताची आकाशगंगा समजा बिगबॅंगमुळे निर्माण झाली कींवा देवाने केली असे समजू . पण त्याआधी काय होते?? या आकाशगंगेच्या पलिकडे काय? कींवा अणू कशापासून बनलाय.. अनादी अनंत काळ आणि स्पेस याच्या विचारापुढे त्यातल्या एका सबसेटचा विचार मानवी विचारकक्षेच्या बाहेरचा वाटतो.. मग अशा विषयांत विज्ञान एवढे का लक्ष घालते. बरं हजार / लाख वर्ष जुनी गोष्ट सिद्ध करणे आणि त्याची सत्यता तपासणे वगैरे कितपत फिजीबल आहे ही पुढची गोष्ट. धर्मवगैरे ठीक आहे सगळा कल्पनेचाच खे़ळ .. इतिहासात इतके संशोधन करून नक्की काय साध्य होणार आहे??
मग अशा विषयांत विज्ञान एवढे
मग अशा विषयांत विज्ञान एवढे का लक्ष घालते. बरं हजार / लाख वर्ष जुनी गोष्ट सिद्ध करणे आणि त्याची सत्यता तपासणे वगैरे कितपत फिजीबल आहे ही पुढची गोष्ट. धर्मवगैरे ठीक आहे सगळा कल्पनेचाच खे़ळ .. इतिहासात इतके संशोधन करून नक्की काय साध्य होणार आहे??
नक्की प्रॉब्लेम काय असतो बॉ लोकांचा. चार टाळक्यांना वैचारिक खाज असते आणि त्यापायी ते असलं कायतरी हुडकत बसतात. बाकीच्यांना काय अडचण आहे? त्यावर असे प्रश्न विचारण्याने तरी काय साध्य होणारे? ट्याक्सपेयरचा पैसा अशा गोष्टींवर वाया का घालवता असे म्हणायचे आहे का? तसं असेल तर तसं सांगा, मग चर्चा दुसर्या मुद्याकडे जाईल.
(वैचारिक खाज असलेला) बॅटमॅन.
मला तुमचे आक्षेप नीट कळले
मला तुमचे आक्षेप नीट कळले नाहीत. काही प्रश्नांची उत्तरं अशक्य वाटतात म्हणून त्यावर संशोधन होऊच नये असा काहीतरी मुद्दा वाटतो. पण एके काळी देवीची साथ देवीच्या कोपामुळे येते असाही समज होता. तत्कालीन कुठचेच उपाय लागू पडत नसत. त्याकाळी कोणीतरी म्हणू शकलं असतंच की 'हा माणसाच्या कक्षेच्या बाहेरचा, देवांच्या अखत्यारीतला प्रश्न आहे, यावर उपाय सापडणं अशक्य असताना वैज्ञानिक त्यात का लक्ष घालतात?'
काही बाबतीत संशोधनाने फरक पडलेला आहे
१. काळ अनादी किंवा अनंत नाही. काळाची सुरूवात सुमारे चौदा अब्ज वर्षांपूर्वी झाली.
२. अवकाश अनंत नाही. त्याला मर्यादा आहेत.
३. अणू हा इलेक्ट्रॉन, प्रोटॉन आणि न्यूट्रॉन यांपासून बनला आहे. प्रोटॉन आणि न्यूट्रॉन हे त्याहून लहान कणांपासून बनलेले आहेत.
४. हजार-लाख-कोटी-अब्ज वर्षांपूर्वीच्या गोष्टी सिद्ध करता यावा यासाठी अनेक शास्त्रज्ञांनी आपलं आयुष्य वेचून अनेक पद्धती शोधून काढलेल्या आहेत.
शेवटी तुम्ही ज्ञानाचाच फायदा काय असा प्रश्न विचारता. अज्ञानाचा किती तोटा आत्तापर्यंत झाला आहे हे लक्षात आलेलं नाही का? प्रत्येक गटाने आपापले धर्म बनवले कारण कोणीतरी देवाने ही निर्मिती केली असं अज्ञान होतं. या अज्ञानाच्या अंमलाखाली अनेक रूढी, प्रथा 'देवाने सांगितल्या आहेत' या नावाखाली चालवल्या. या सर्व विभाजनामुळे कितीतरी धर्मयुद्धं चालली. आत्ताही धार्मिक तेढ कित्येकांचं आयुष्य बरबाद करत आहे. जर देवच नाही, सृष्टीचा कर्ताच नाही, ती आपोआप निसर्गनियमांनुसार बनली असं सगळ्यांना ज्ञान झालं, तर माणूस दुसऱ्या माणसाला परका का मानेल?
प्रत्येक गटाने आपापले धर्म
प्रत्येक गटाने आपापले धर्म बनवले कारण कोणीतरी देवाने ही निर्मिती केली असं अज्ञान होतं. या अज्ञानाच्या अंमलाखाली अनेक रूढी, प्रथा 'देवाने सांगितल्या आहेत' या नावाखाली चालवल्या. या सर्व विभाजनामुळे कितीतरी धर्मयुद्धं चालली. आत्ताही धार्मिक तेढ कित्येकांचं आयुष्य बरबाद करत आहे. जर देवच नाही, सृष्टीचा कर्ताच नाही, ती आपोआप निसर्गनियमांनुसार बनली असं सगळ्यांना ज्ञान झालं, तर माणूस दुसऱ्या माणसाला परका का मानेल?
हे जरा अतिनाईव्ह आहे. धार्मिक तेढ नष्ट झाल्याने माणूस माणसाला परका मानणार नाही? आर यू किडिंग मी? :) स्टालिनने जी एक कोटीवर माणसे मारली ती काय धार्मिक आधारावर?
आक्षेप सर्वसाधारणपणे मान्य.
आक्षेप सर्वसाधारणपणे मान्य. मात्र 'ज्ञानाचा फायदा काय?' यावर एक महाप्रचंड निबंध लिहिता येईल. तो टाळण्यासाठी एक पटकन सुचणारं उदाहरण दिलं. अधिक चांगला युक्तिवाद करण्याची गरज होती. (धर्माच्या नावाखाली हिटलरने मारलेले साठ लाख ज्यू, क्रूसेड्स, कनिष्ठ जातींवर आणि स्त्रियांवर झालेला अन्याय वगैरे वगैरे)
काहितरी गैर्समज होतोय राव.
काहितरी गैरसमज होतोय राव. संशोधन करायला काहीच ना नाही.. बॅट्मॅन म्हणतोय तसा टॅक्सपेयरचा पैसा वगैरे हादेखिल आक्षेप नाही..
पण तुम्ही दिलेले निष्कर्ष १,२,३,४ परीपूर्ण संशोधन असल्यासारखी विधाने आहेत मग
मग १४ अब्ज वर्षापूर्वीच्या आधी काय होतं ??
अवकाश अनंत नाही.. मग त्यापलिकडे काय आहे??
प्रोटॉन न्यूट्रॉन इलेक्टॉन हे कशापासून बनलेले आहेत??
you are denying infinity in your statements..
माझं म्हणणं एवढच होतं की आत्ता म्हणतोय १४ अब्ज वर्ष पूर्वी ही काळाची सुरुवात which is nothing but creating ref or baseline not absolute start of time... hope you mean the same..
if not no further questions.. but if yes.. question is how far we will keep going back ??
फारच रोचक गोष्ट अशी की तुम्ही
अनादी अनंत काळ आणि स्पेस याच्या विचारापुढे त्यातल्या एका सबसेटचा विचार मानवी विचारकक्षेच्या बाहेरचा वाटतो.. मग अशा विषयांत विज्ञान एवढे का लक्ष घालते.
सप्रेसाहेबः
फारच रोचक गोष्ट अशी की तुम्ही जे म्हणू इच्छिताहात तेच राघांनी केलेल्या विधानांतूनही ऐकता येईल. पण तुमचे आणि राघांचे प्रतिसाद एकमेकांच्या विचाराचे प्रतिवाद म्हणून येताहेत.
१. काळ अनादी किंवा अनंत नाही. काळाची सुरूवात सुमारे चौदा अब्ज वर्षांपूर्वी झाली.
२. अवकाश अनंत नाही. त्याला मर्यादा आहेत.
३. अणू हा इलेक्ट्रॉन, प्रोटॉन आणि न्यूट्रॉन यांपासून बनला आहे. प्रोटॉन आणि न्यूट्रॉन हे त्याहून लहान कणांपासून बनलेले आहेत.
यातलं प्रत्येक विधान वदतोव्याघात किंवा तत्सम काहीतरी म्हणून ऐकता येईल. मानवी कल्पनेच्या कक्षेत विचार केला तर पॅरेडॉक्सवाले शब्द असे:
काळ अनादी किंवा अनंत नाही. काळाची सुरूवात सुमारे चौदा अब्ज वर्षांपूर्वी झाली.
मुळात चौदा अब्ज वर्षे ही मोजणीच काळाच्या मानवाच्या समजुतीच्या कक्षेतल्या युनिट्समधे आहे. त्यापूर्वी काळच नव्हता ही गोष्ट मान्य करायला "मानवी विचारकक्षेच्या बाहेरचं" (तुमचे शब्द) काहीतरी मान्य केलं पाहिजेच. कारण आधी काळ नव्हता ही कदाचित फॅक्ट असू शकेल, पण ती मानवी विचारकक्षेतली नाही हे मान्य केलंच पाहिजे.
अवकाश अनंत नाही. त्याला मर्यादा आहेत.
अवकाश अनंत नाही. हीदेखील फॅक्ट असू शकेल. पण "अनंत" नावाची एक संकल्पना आधी मान्य केली गेली तरच या पूर्ण विधानाला अर्थ आहे. ओके. अवकाश तसं (पक्षी: अनंत) नाही. पण मग अवकाश जिथे नाही तिथे "काहीच नसणं" ही कन्सेप्ट मान्य केली पाहिजे. "काहीच नसणं..पोकळीसुद्धा नसणं" ही कल्पना पुन्हा एकदा मानवी विचारकक्षेबाहेरची आहे.
प्रोटॉन आणि न्यूट्रॉन हे त्याहून लहान कणांपासून बनलेले आहेत.
म्हणजे "त्याहून लहान", "त्याहूनही लहान","त्याहूनही आणखी लहान" ही संकल्पनासाखळी कुठेतरी तोडून "याहून लहान आता काही नाही" ही अवस्था मान्य करणे म्हणजे उलट्या बाजूने अनंतत्व नाकारणे. मग "लहानाहून लहान काय?" हा प्रश्न उरतोच. "काही नाही" हे त्याचं उत्तर.
थोडक्यात "पूर्वी नव्हतं", "हून लहान काही नाही", "हून मोठं काही नाही" ,"च्या पलीकडे काही नाही" हे समजून घेणं ही गोष्ट एरवी संपूर्ण विज्ञान ज्या मानवी विचारांनी आपण समजून घेतो त्या मानवी मनाच्या विचारकक्षेपलीकडले आहेत हे नीट विचार केला तर कोणालाही दिसेल.
त्यामुळे या गोष्टी "सिद्ध झाल्या आहेत" असं म्हणतानाच मानवी कक्षेपलीकडलं सर्वकाही आपण अज्ञातात ढकलतच असतो.
देव हा त्याचाच बटबटीत सोपा अवतार.
आम्हाला माहीत नाही, आणि माहीत होणारही नाही हे मान्य करणं जवळजवळ अशक्यप्राय असतं. :) असो.
you are denying infinity in
you are denying infinity in your statements..
मी तर म्हणतो आहे की नसलेलं अनंतत्व तुम्ही लादता आहात. काळ जर एका विशिष्ट क्षणी सुरू झाला, तर 'त्याआधी' काय या प्रश्नाला अर्थ नाही. अवकाशच जर मर्यादित असेल तर 'त्यापलिकडे' यालाही काही अर्थ नाही. प्रोटॉन, न्यूट्रॉन हे क्वार्कपासून बनलेले असतात. आता तुम्ही विचाराल की क्वार्क कशापासून बनलेले आहेत? याही प्रश्नाला फारसा अर्थ नाही, कारण जर क्वार्क हे मूलभूत कण असतील तर ते तसे आहेत एवढंच मानून थांबावं लागतं.
एखादा प्रश्न विचारता येतो, म्हणून त्याला अर्थपूर्ण उत्तर अस्तित्वात असेल असं नाही. उदाहरणार्थ 'चारला शून्याने भागलं तर उत्तर काय येईल?' हा प्रश्न. पण शून्याने भागणं ही क्रियाच चुकीची आहे.
१४ अब्ज वर्ष पूर्वी ही काळाची सुरुवात which is nothing but creating ref or baseline not absolute start of time... hope you mean the same..
नाही. १४ अब्ज वर्षांपूर्वी कुठचीतरी कालगणना सुरू झाली असं नाही. म्हणजे 'चला, येशूच्या जन्मापासून आपण इसवी सन सुरू करू. अर्थात येशूच्या जन्माआधीही काहीतरी होतंच.' असं नाहीये. काळच सुरू झाला. 'त्याआधी' काळ ही संकल्पनाच नव्हती.
'त्यापलिकडे' यालाही काही अर्थ
'त्यापलिकडे' यालाही काही अर्थ नाही.
यू सेड इट..
थोडक्यात आदि आणि अंत शोधणं निरर्थक आहे..!! त्यांच्या मधलं, चालू, अॅप्लाईड काय ते विज्ञानाने शोधता येईल आणि ते उपकारक ठरु शकेल.
"निरर्थक आहे","समजत नाही", "उत्तर नाही", "माहीत नाही" हे मान्य करणं बहुतांश लोकांना अशक्य असल्याने ते देव वगैरे संकल्पनेखाली प्रश्न दडपतात आणि त्यांचा "अंत" करतात.
"नसलेले अनंतत्व लादणे " हा
"नसलेले अनंतत्व लादणे " हा शब्दप्रयोग देखिल अध्यात्मिक अथवा धार्मिक विचारसरणीतील आपल्याला सगळे माहीत असल्याचा दावा करण्यासारखा वाटतो.
फारतर आपण असे म्हणू शकतो की एक मर्यादा घालून घेउन त्याच्या आत संशोधन चालू आहे..
१४अब्ज वर्षे हा कालाचा सबसेटच आहे पण "त्या आधी काय?" हा प्रश्न आपल्या संशोधनाच्या कक्षेबाहेर असल्याने it is undefined ..
बिग बँगदेखिल स्पेसच्या एका भागाची निर्मिती कशी झाली याचे स्पष्टीकरण. त्याच्याबाहेर काय is undefined as it is outside currently set boundries..
अज्ञेयवाद नाकारून आत्ताच्या संशोधनाला पूर्णत्व देण्याची गरज नाही... काळ अथवा स्पेसचे अनंतत्वाचा प्रश्न निकालात काढणारी दुसरी एखादी संकल्पना येइपर्यंत तरी..
त्याच्याबाहेर काय is
त्याच्याबाहेर काय is undefined as it is outside currently set boundries..
अनडिफाइंड म्हणजे कधी कधी शुद्ध स्पष्ट अनडिफाइंड असतं. चार भागिले शू्न्य हे आत्ता अनडिफाइंड आहे, पण नंतर कधीतरी शून्याची नवीन किंमत सापडल्यावर डिफाइंड होईलही असं म्हणण्याला काहीही अर्थ नसतो. किंवा चार भागिले शून्यचं उत्तर काढण्यासाठी वैज्ञानिक पद्धती उपयुक्त पडत नाहीत, त्यासाठी विज्ञानाच्या पलिकडे जाऊन विचार करावा लागतो वगैरे वाक्यंही निरर्थकच ठरतात.
याही प्रश्नाला फारसा अर्थ
याही प्रश्नाला फारसा अर्थ नाही, कारण जर क्वार्क हे मूलभूत कण असतील तर ते तसे आहेत एवढंच मानून थांबावं लागतं.
ही वाक्यरचना विज्ञानाची हतबलता, सीमा अधोरेखीत करते का?
जर शून्यातून बिग बँग झाला तर 'वस्तु' - अगदी क्वार्क का असेना ते कुठून व कसे आले? या प्रश्नचे उत्तर मिळवण्याचा विज्ञान प्रयत्न करते आहे. आणि तो कण आपण जन्माला घालू शकलो तरवरील वाक्यरचनेची गरज पडणार नाही.
===
या चर्चेच्या निमित्ताने "माझे आताचे अज्ञान हा माझा देव" हे माझे सार्खे सार्खे सांगून झालेले मत पुन्हा ध्वनित करतो
हा काहीसा गोंधळलेला प्रतिसाद
हा काहीसा गोंधळलेला प्रतिसाद आहे. प्रश्न हतबलतेचा नाही. त्या वाक्याला संदर्भ होता तो अनादी अनंतपण लादण्याचा. प्रत्येक गोष्टीच्या पलिकडे काहीतरी असलंच पाहिजे असा काहीसा आग्रह तिथे दिसत होता. उदा, काळ सुरू झाला त्या आधी काहीतरी असलंच पाहिजे - जर विज्ञान म्हणत असेल की काळाची सुरूवातच तिथे झाली तर असं म्हणायचं की हं, म्हणे हे विज्ञानाच्या पलिकडचं आहे तर. किंवा अवकाशच मर्यादित आहे म्हटलं तर म्हणायचं की मग त्या अवकाशाच्या पलिकडे काय आहे ते विज्ञानाच्या पलिकडचं आहे. विज्ञानाच्या पलिककडचं या शब्दप्रयोगात 'दुसऱ्या कोणाच्या तरी आवाक्यातलं' असा गर्भितार्थ असतो. तसंच जर क्वार्कपेक्षा लहान काही नसेल (किंवा अधिक मूलभूत काही नसेल) तर 'ते खरं तर आहे, किंबहुना असलं पाहिजे पण या बिचाऱ्या हतबल विज्ञानाला ते सापडत नाहीये' असा अर्थ सूचित होतो. माझं म्हणणं असं आहे, की अपेक्षित अनंतत्वाची कल्पना सत्य विश्वावर लादण्यातून वैचारिक गोंधळ निर्माण होतात.
क्वार्क जन्माला घालणं म्हणजे काय हेही कळलं नाही. आपण कोण जन्माला घालणारे? ते विशिष्ट परिस्थितीत सापडतात.
बाकी सगळं मान्यच ए. माझा रोख
बाकी सगळं मान्यच ए. माझा रोख विशिष्ठ वाक्यापुरताच - रादर वाक्यरचनेपुरता- होता
क्वार्क जन्माला घालणं म्हणजे काय हेही कळलं नाही. आपण कोण जन्माला घालणारे? ते विशिष्ट परिस्थितीत सापडतात.
आपण कोण जन्माला घालणारे? आपण माणूस आहोत आपण हे ही करूच!
आपण ती विशिष्ठ परिस्थिती जन्माला घालून हे विधान खरे आहे का? ते बघु शकतो ना?
की अपेक्षित अनंतत्वाची कल्पना
की अपेक्षित अनंतत्वाची कल्पना सत्य विश्वावर लादण्यातून वैचारिक गोंधळ निर्माण होतात.
खुद्द विज्ञानही बाकी सर्वत्र जी गृहीतकं धरुन चालतं त्यातलीच महत्वाची काही गृहीतकं हा अंत किंवा अनंत मान्य करताना सोडून द्यावी लागतात. म्हणजे "अपेक्षित" असं काहीतरी (पक्षी: "पलीकडे काहीतरी असणारच") प्रत्यक्षात नसल्याचं विनाशंका मान्य करावं लागतं. ही मर्यादाच नव्हे का?
लोक त्या ठिकाणी पोकळी बघवत नाही म्हणून देवाला बसवतात.
__/\__
अरे बाप रे श्रद्धेला टोटल कलाटणी देणारा आहे हा जम्बोजेट सिद्धांत.
हे कधीही डोक्यात आले नाही.
.
आम्ही खरोखर शिवमहीम्न स्तोत्राच्या खालच्या लाइनवरच विचार करत राहीलो :(