[मुलाखत] गोवंशहत्याबंदी कायदा: १० लाख लोकांना बेरोजगार करणारा कायदा - श्री विजय दळवी

उत्तम व समयोचित मुलाखत. १० लाख हा आकडा सकृत्दर्शनी विश्वास ठेवायला जड जावं ईतका मोठा वाटतो. विशेषतः वर्षाला ३ लाख बैल कत्तलखान्यात जातात हे पाहता. मात्र 'उत्पन्न, रोजगार, अन्न घालवून खर्च पत्करणं परवडण्यासारखं नाही व त्यातून अनेक लोकांना झळ पोचेल' हा मतितार्थ पटण्याजोगा आहे.

२४ मार्चला जो मोर्चा होइल तो कोणाला जाऊन पाहता येईल का? तसंच या मोर्चाला किती फूटेज मिळतं हेही पाहणं रोचक ठरेल.

१० लाख हा आकडा सकृत्दर्शनी विश्वास ठेवायला जड जावं ईतका मोठा वाटतो.

अगदी.

धार्मिक मुद्दा बाजूला ठेवून केलेलं विश्लेषण पटण्यासारखं नि स्वागतार्ह आहे. इथे विचारले जाणारे प्रश्न नि त्यावर दळवी देतील ती उत्तरं वाचणं उद्बोधक असेल. मुलाखतीकरता आभार.

मुलाखत आवडली. दळवींच्या सर्व श्रमिक संघाला लढ्यासाठी शुभेच्छा.
या व्यवसायावर अवलंबून असणारी संख्या कमीजास्त असेलही पण या बैलांना पोसण्याचा खर्च सरकार कसा, का आणि कोणाच्या खिश्यातून करणार आहे? हा त्यांचा प्रश्न महत्वाचा आहेच .
जे स्वयंपूर्ण आहेत त्यांना फकत काही संघटनांच्या धार्मिक भावना कुरवाळण्यासाठी भीकेला लावायचं हे पटत नाही.
लोकसत्तामधे यावर आलेल्या लेखाचा संदर्भ.

>>तर सरकारच्या मते या निर्णयाकडे धार्मिक दृष्टिकोनातून बघणे गैर आहे.

याचा अर्थ कळला नाही. नॉन धार्मिक असा कोणता मुद्दा आहे ज्यासाठी ही बंदी समर्थनीय आहे?

-----
दहा लाख हा फुगवलेला आकडा आहे.
-----
जर कातडे कमावणे वगैरे सर्व व्यवसायांवर परिणाम होणार असेल तर यापुढे चामडे/चामड्याच्या वस्तू महाराष्ट्रात बाहेरून आयात करायला लागणार का?

हा कायदा मूर्खपणाचा आहे ह्यात काहीच शंका नाही. गायींवरची बंदी पण ह्टवायला पाहीजे.

१० लाख हा आकडा फारच फुगवलेला आहे. राज्यातली १ टक्का जनता ही फक्त बैल मारले जातात की नाही ह्या वर अवलंबुन नसावी. दॅट अपार्ट, वैचारीक दिवाळखोरी सरकारनी दाखवली आहे.

गोहत्याबंदीवरील कायदा हा आंतरजालावरचा सध्याचा सर्वात जास्त चर्चिला जाणारा विषय असावा. मी स्वतः शाकाहारी असल्याने व ज्या वैयक्तीक कारणांंमुळे शाकाहारी आहे त्या अनुषंगाने या विषयावरील चर्चांमधे भाग घ्यावा की नाही याबद्द्ल मनामधे चलबिचल होते. त्यामुळे जालावरील सर्व चर्चांमधे फक्त वाचनमात्र राहिलो आहे. या विषयावर विविध वृत्तपत्रांमधील आलेले लेख, (यात मुद्दामहुन मुसलमान लेखकांचे छापवून आणलेले गोहत्याबंदी समर्थन व विरोधाचे लेख देखील आले) वाचले. मात्र माझ्या वर्षानुवर्षेच्या निरिक्षणातून आलेल्या प्रश्नांची उत्तरे यातील कोणत्याही लेखात आली नाहीत. (किंवा आली असतील तर माझ्या वाचनात आली नसतील. आता विजय दळवी या लेखावरील प्रश्नांची उत्तरे देतील अशी अपेक्षा असल्याने येथे हे प्रश्न विचारत आहेत.

१. माझे गाव म्हणजे नगर जिल्ह्यातले एक खेडे आहे. मी जेव्हा लहान होतो (१०-१२ वर्षांचा) तेव्हा गावातील प्रत्येक घरात १ ते २ गावठी गाई व दोन बैल असायचे. बैलगाडी असायची. गावातील बलुतेदारांनी जनावर ओढून नेणे किंवा मेलेल्या जनावराचे मांस खाणे सोडून दिल्याला कमीतकमी २५ वर्षे तरी सहज लोटली आहेत. जेव्हा गाय किंवा बैल मरण पावायचा किंवा त्याला शेतातच कोठेतरी पुरण्यात येई मात्र त्याला कसायाला विकल्याचे आढळले नाही. बोकड मात्र तेव्हा आणी आज सहज विकले जातात हे ही नमूद करुन ठेवतो. जसजसे ट्रॅक्टरचा प्रसार झाला तसतशी बैलांची संख्या आपोआप रोडावत गेली. आज ज्याला ट्रक्टर ने शेती करणे शक्य नाही त्याला बैल मि़ळवितांना नाकी नऊ येत आहेत. तसेच धवलक्रांती झाल्यापासून देशी गायी देखील दिवसा उजेडी दिवा घेऊन शोधाव्यात इतक्या दुर्मिळ झाल्या आहेत. संकरीत गायींचे पालन घरोघरी सर्रास होते आहे. संकरीत वाणाच्या बैलाचा नांगर ओढण्यास काहीच उपयोग नसतो. पुर्वी वंशसातत्यासाठी तरी काही जण ठराविक लोक गोर्‍हे पाळत होते मात्र आजकाल त्यांचे प्रमाणदेखील नगण्य आहे. दोन चार गावांतून एखादा गोर्‍हा आढळतो. आता गायीला वासरु होण्यासाठी डॉक्टरचा आधार घेतला जातो. अशा Artificial insemination process मधे प्राण्याचे लिंग कोणते हवे हे ठरविता येते व त्यामुळे जास्तीत जास्त गायींचे पुनरुत्पादन होते. आता माझ्याकडे विदा नाही पण हे प्रमाण ९० गायींमागे १० बैल किंवा त्यापे़क्षा कमी असावे. त्यामुळे मुळातच बैलांची संख्या नगण्य आहे. माझे खालील प्रामाणिक प्रश्न आहेत व त्याचे उत्तर या व्यवसायाशी संबंधीतांकडून मिळावे अशी अपेक्षा आहे. यात कोठेही प्रो वा अँटी भुमिका घेण्याचा प्रयत्न नाहिये. मात्र तरीही तसे वाटल्यास ती माझ्या लेखनाची मर्यादा समजावी. तसेच मी दिलेली माहिती चुकीची असेल तर ती दुरुस्त करुन सांगावी.
१. तुमच्या म्हणण्याप्रमाणे महाराष्ट्रात १९७६ पासूनच गायींच्या कत्तलीवर बंदी आहे मग जेव्हा ती गाय प्रजननक्षम नसते तेव्हा तिचे काय केले जाते ?
२. शर्यतीच्या बैलांची (खिल्लारी बैलांची) किंमत रु. ५०,००० ते २ लाखापर्यंत आहे. गावठी वाणाच्या नांगर ओढू शकणार्‍या बैलांची किंमत माझ्या माहितीप्रमाणे १५/२० हजारपासून २५/३० हजारापर्यंत आहे. दुष्काळात ही किंमत अजून खाली येते. असे असतांना भाकड बैलांना रु. २०-३० हजार इतकी किंमत देणारे कोण आहेत ?
३. एका बैलापासून जास्तीत जास्त २०० ते ३०० किलो मांस निघू शकते असे जालावरील विश्वासू माहिती वाचून कळते. आपण सांगीतलेला प्रतिकिलोचा भाव ( शेवटच्या खरेदीदारापासून घेतलेला) रु. १५० ते १८० इतका आहे. त्या हिशोबाने एका बैलाची किंमत रु. ३० ते ५४ हजार होते. जर शेतकर्‍यालाच रु. २५ ते ३० हजार भाव दिला तर त्या प्राण्यांची वाहतूक, कत्तलखान्याचे चार्जेस आणि सर्व खर्च बघीतला तर ह्या धंद्यात खरोखरीच कमाई आहे काय असा प्रश्न पडतो.
४. मी देवनार पशुवधगृहाच्या आसपास अनेक वर्षे कामानिमित्त वावरलो आहे. तेथे येणार्‍या बहुतेक गाड्या ( व त्या अनुषंगाने गुरे) ही महाराष्ट्राबाहेरुन येत. त्यात बापूंच्या राज्यातील वाहनांचे प्रमाण लक्षणीय होते. (ही साधारण २०१०-११ ची माहिती आहे. सध्याची स्थिती पहावी लागेल.) त्यात काठीयावाडी बैलांचा भरणा मोठ्या प्रमाणात असे. त्यामुळे तुम्ही सांगीतल्याप्रमाणे ३ लाख बैलांचा आकडा ९९% बरोबर असला तरी त्यात आपले बैल किती व त्यांचे बैल किती हे प्रमाण देखील तपासून पहावे लागेल.
६. वाहतुकदारांचा प्रश्न : बहुधा मालवाहू गाड्या ह्या विविध प्रकारच्या मालाची वाहतूक करताना दिसतात. यात ठेक्याने (कॉन्ट्रॅक्टने घेतलेल्या) गाड्या एकाच प्रकारच्या मालाची वाहतूक करतात. पण ज्या गाड्या नाक्यावर लावलेल्या असतात त्या आज गुरांची वाहतूक करतील तर उद्या धान्याची तर परवा उसाची. त्यामुळे त्यांचे जास्त नुकसान होईल किंवा त्यांचे कुटुंब उपाशी मरेल असे जाणवत नाही. जास्तीत जास्त वर्षातल्या ४-६ खेपा कमी होतील. गुरांची वाहतूक करण्यास वेगळा परवाना लागत असला तरी त्या वाहनाचे वेगळे असे काही स्ट्रक्चर नसते. त्यामुळे तेच वाहन दुसर्‍या मालाच्या वाहतूकीसाठी वापरायचे ठरविले तर त्यात काही अडचण येऊ नये.
७. आज गावगाड्यातल्या अनेक बलुतेदारांनी बौद्ध धर्म स्वीकारल्यांनंतर आपले जुने व्यवसाय सोडून दिलेले आहेत. त्यांची देखील परिस्थिती हलाखीची होती, शिक्षण नव्हते. तरीही त्यांनी आपले जगणे जगण्याचे मार्ग शोधलेच. तसे काही या व्यवसायावर अवलंबून असणारे करु शकतात काय ? त्यांची तशी करण्याची इच्छा आहे काय ? किंवा त्यांना तशा प्रकारची मदत करण्याची कोणत्या संघटनांची तयारी आहे काय ?
८. भारतीय जनतेत मांसाहार्‍यांचे देखील काही वर्ग पडले आहेत. उदा. मासे खाणारे चिकन खातातच असे नाही. किंवा चिकन खाणारे शेळीचे / मेंढीचे मांस खातातच असेही नाहित. यात व्यक्तीगत आवडीचा / चवीचा जास्त संबंध आहे. यात बीफ खाणार्‍यांचे प्रमाण किती ? शिवाय जसा ठराविक मोसमात कांदा महाग झाला की हॉटेलवाले दुसरा पर्याय शोधतात तसे बीफ मिळालेच नाही तर दुसरा काही पर्याय ही मंडळी शोधतील काय ? जर शोधला तर या धंद्यावर अवलंबून असलेला वर्ग आपल्या व्यवसायात बदल करेल काय ? ( नोंद : कुणी काय खावे हे सरकारला ठरविण्याचा अधिकार सरकारला असू नये व खाण्याचे स्वातंत्र्य असावे हे मला मान्य आहे पण येथे मी त्या अनुषंगाने चर्चा करु इच्छित नाहिये.)
९. चर्मोद्योग : कातड्यापासून बनणार्‍या वस्तूंची बाजारपेठ मुळातच घटत चालली असावी असा तर्क साधार करु शकतो. पुर्वी सरसकट चामडयाची चप्पल असायची. आता प्लास्टीक / वेगवेगळ्या प्रकारचे सिंथेटीकचा शोध लागल्यापासून किती जण चामड्याचे जोडे घालतात ? घालायची इच्छा असलेल्याचे पाकीट / पर्स (पुन्हा सिंथेटीकपासून बनलेले) पैशाने पण जड असावे लागेल ना ?
सध्या एवढे प्रश्न पुरेसे होतील. जसजशी चर्चा पुढे सरकेल व वेळ होईल त्याप्रमाणे पुढे लिहिण्याचा प्रयत्न करेन.

धर्मराज मुटके - उत्तम मुद्दे.

माझा ह्या कायद्याला विरोध "सरकारची ढवळाढवळ" ह्या मुद्द्यावर आहे.

धर्मराज मुटके यांनी उपस्थित केलेले प्रश्न अतिशय महत्त्वाचे आहेत. दळवी साहेब यांची उत्तरे देतील काय?

अशा Artificial insemination process मधे प्राण्याचे लिंग कोणते हवे हे ठरविता येते व त्यामुळे जास्तीत जास्त गायींचे पुनरुत्पादन होते.
हे अगदी सरसकटपणाने करता येत नाही. 'क्ष' आणि 'य' गुणसूत्रे असलेले शुक्राणू वेगवेगळे करता येत असले तरी हे सर्रास केले जात नाही. नाहीतर १०० % गाईंचीच पैदास झाली असती, नाही का?
म्हशीच्या, रेड्याच्या मांसावर बंदी नाही, तरीही हा निर्णय धार्मिक लांगूलचालनाचा प्रकार नाही असे सत्ताधारी पक्षाचे म्हणणे आकलनापलीकडचे आहे.

मुलाखत आवडली. काही आकड्यांबद्दल शंका असली तरीही.

साडेतीन वर्षांनी भारतात आल्यावर बऱ्याच ठिकाणी "शाकाहारी बनो" असं रंगकाम बरेच ठिकाणी दिसलं. तोपर्यंत एवढ्या प्रमाणात भिंती रंगलेल्या दिसत नव्हत्या. हे रंगकामही अगदी अव्यावसायिक प्रकाराने केल्याचं दिसलं. हे रंगवून घेणारे, कायदा पारीत करणारे, बीफ खाण्ारे, या व्यवसायावर अवलंबून असणारे यांचा एकमेकांशी संबंध आहे का?

गाय/बैल नैसर्गिक रीत्या मेल्यावर त्याच्या मढ्याचं मांसाचं काय करायचं आहे? समजा एखाद्या शेतकर्‍याचा बैल मेला (नॅचरली) तर त्याचं मांस खाल्लं जाऊ शकतं का?

वर 'नक्की किती लोक बीफ खातात' यावर काही चर्चा झालेली दिसते. त्याचं अचूक उत्तर सांगणं कठीण आहे, पण चिकनच्या तुलनेत बीफचं प्रमाण किती हे शोधून काढणं सोपं आहे.

१. भारतात २०१४ साली सुमारे ५ मिलियन टन बीफ उत्पादन झालं. सुमारे २.७ मिलियन टन बीफ खाल्लं गेलं, तर सुमारे २.३ मिलियन टन निर्यात झालं. (दुवा)
२. त्याच दुव्यावर भारतात २०१५ साली ३.९ मिलियन टन चिकन खाल्लं जाईल असा अंदाज दिलेला आहे. हे दरवर्षी १२ टक्क्यांनी वाढतं आहे, तेव्हा २०१४ साली सुमारे ३.५ मिलियन टन चिकन खाल्लं गेलं असं म्हणता येईल.

यावरून असं दिसतं की बीफ 'खाण्याचं' प्रमाण हे चिकन खाण्याच्या प्रमाणाच्या सुमारे ७५% आहे. बीफचं उत्पादन चिकनच्या उत्पादनापेक्षा ३५% जास्त आहे. तेव्हा नगण्य नाही, १% वगैरे नाही. भरपूर बीफ खाल्लं जातं हे उघड आहे.

गिरीश कर्नाडांचा बीफबंदीला विरोध

गौ. आधारित शेती भविष्यातील कृषी समृद्धीचा मार्ग आहे. गौ.चा विनाश म्हणजे शेतीचा विनाश.(रसायनिक शेतीचा दुष्परिणाम पंजाबात जाऊन स्वत: पाहू शकतात). वैदिक कळत सुरवातीला गौ. हत्या होत होती. पण नंतर गायीला देवतेचे स्वरूप दिल्या गेले कारण ती कामधेनु आहे. भारताच्या मोठ्या जनसंख्येला तिच्या विना पोटभर जेवण मिळू शकत नाही.
१. कुठला ही मांसाहार हा शाकाहारापेक्षा महाग असतो.
२. गौ. संरक्षणा आर्थिक फायदा जास्त आहे.
३. शिवाय गाय बैल, म्हशी, पासून आपण आधी आर्थिक फायदा घेतो आणि नंतर त्यांना कत्तल खाण्यात पाठवतो. गाय वैलाचे मूत्र आणि शेण याची काही तरी किमंत मिळते पण आई वडील ही म्हातारे झाल्याने आर्थिक दृष्टीने अनुपयोगी असतात यांना ही कत्तल खान्यात पाठविणार का? आधी त्यांना पाठवा मग गौ. हत्या (किंवा आणखीन दुसर्या प्राण्याची हत्या) चे समर्थन करा.

गौ. आधारित शेती भविष्यातील कृषी समृद्धीचा मार्ग आहे. गौ.चा विनाश म्हणजे शेतीचा विनाश.(रसायनिक शेतीचा दुष्परिणाम पंजाबात जाऊन स्वत: पाहू शकतात). वैदिक कळत सुरवातीला गौ. हत्या होत होती. पण नंतर गायीला देवतेचे स्वरूप दिल्या गेले कारण ती कामधेनु आहे. भारताच्या मोठ्या जनसंख्येला तिच्या विना पोटभर जेवण मिळू शकत नाही.
१. कुठला ही मांसाहार हा शाकाहारापेक्षा महाग असतो.
२. गौ. संरक्षणा आर्थिक फायदा जास्त आहे.
३. शिवाय गाय बैल, म्हशी, पासून आपण आधी आर्थिक फायदा घेतो आणि नंतर त्यांना कत्तल खाण्यात पाठवतो. गाय वैलाचे मूत्र आणि शेण याची काही तरी किमंत मिळते पण आई वडील ही म्हातारे झाल्याने आर्थिक दृष्टीने अनुपयोगी असतात यांना ही कत्तल खान्यात पाठविणार का? आधी त्यांना पाठवा मग गौ. हत्या (किंवा आणखीन दुसर्या प्राण्याची हत्या) चे समर्थन करा.

आजच्या लोकसत्तेच्या अग्रलेखात वेगळाच अँगल वाचला. वेगळा म्हणजे कधीच कोणी न मांडलेला असं नव्हे पण इथे फारचा चर्चेत न आलेला.

तो टोलमुक्तीच्या निमित्ताने मांडला गेलाय, पण गोहत्याबंदीचा उल्लेख करुन.

-मराठा आरक्षण, गोहत्याबंदी आणि आता टोलमुक्ती या तिन्ही घोषणा या केवळ लोकांना बरे वाटावे म्हणून केल्याप्रमाणे आहेत, पण त्यामागचे बॅकग्राउंड वर्क इतके वाईट (की उत्तम!!) आहे की या गोष्टी घोषित तर करता येतील पण कोर्टात टिकणार नाहीत. आणि मोअर ऑर लेस या तिन्हींचा वाद कधीनाकधी कोर्टात जाणारच. तिथे त्याला बेसिस मिळणं शक्य दिसत नाही. मग आम्ही केले पण कोर्टाने मोडले असं सांगण्याचा जुना खेळ होईल. (आठवा:* गुटखाबंदी, बारबालाबंदी इ इ इ)

हे असू शकेल असं कदाचित. कोण जाणे?

* = सर्व निर्णय सध्याच्या सरकारचे नाहीत, पण सर्वच पक्ष असा खेळ खेळतात असं अग्रलेखात म्हटलं आहे.

या विषयावर 'आजचा सुधारक'चा विशेषांक आला आहे. त्याचा दुवा.