सरकार कुणाचे? श्रीमंतांचे की गरीबांचे?
सरकार हे श्रीमंतांवर अन्याय करून गरीबांना फायदे पोहोचवत आहे असा एक आर्थिक युक्तिवाद आहे. म्हणजे करसवलती, दरसवलती, कल्याणकारी योजना, इत्यादीमधून वैगेरे. या मतावर मुद्देसूद अशी चर्चा व्हावी म्हणून हा धागा काढत आहे.
-----------------------
१. सर्वसाधारणपणे या चर्चेकरिता गरीब म्हणजे कोण नि श्रीमंत म्हणजे कोण हे सांगावे लागेल. साधारणतः ज्यांना सरकारी प्रत्यक्षाप्रत्यक्ष सवलतींचा, कल्याणकारी योजनांचा थेट फायदा मिळतो ते गरीब अशी व्याख्या पुरेशी ठरावी. आपापल्या कुवतीप्रमाणे कमावणार्‍या नि खाणार्‍या, कोणती सवलत न घेणार्‍या वा कल्याणकारी योजनेचा फायदा न घेणार्‍या अशा गरीब लोकांविरुद्ध तक्रार असण्याचे कारण नाही.
२. इथे कोणत्याही प्रकारचे प्रतिपादन करणाराच्या दृष्टीने मानवी मूल्यांच्या प्राधान्यांचा क्रम मांडण्याची आवश्यकता भासू शकते. म्हणजे एखादी सरकारी निती वा कृती कोणते मानवी मूल्य कोणत्या अन्य मूल्यांपेक्षा श्रेष्ठ आहे असे ठरवल्याशिवाय योग्य कि अयोग्य ते सांगता येत नाही. म्हणजे एका ठिकाणी स्वातंत्र्य समतेपेक्षा महत्त्वाचे असे म्हटले असेल तर झाडून सगळीकडे तसे म्हणायचे.
३. परंपरांचा वा नियमांचा वा स्थितींचा लेगसी/ वारसा हा एक मोठा इश्श्यू चर्चेत येतो. वारश्यांचे कोणतेही खापर अँटी-गरीब लॉबीवर (वा विरुद्ध लॉबीवर) फोडायचे नाही असा संकेत पाळू. केवळ आजचे अधिकृत व्यवस्थाजन्य नियम नि त्यांची न्याय्यता इतकाच स्कोप ठेऊ.
४. भारताचे (नि सगळ्याच राज्य, स्थानिक सरकारांचे) कोणत्या तरी एकाच वर्षाची बजेटस वापरू. २०११-१२ ची. म्हणजे संभ्रम जास्त होणार नाही.
--------------------
चर्चा करण्याच्या दोन पद्धती असू शकतात.
१. 'सरकारचे पैसे गरीबांना का जात आहेत?' म्हणून उदा. लाडली, इ योजना चूक म्हटल्यास ती कशी योग्य आहे हे गुणात्मक, मेरिट बेसिसवर प्रतिवाद करून पटवणे.
२. सरकारचे पैसे इतर क्ष मार्गे श्रीमंतांना कसकसे जात आहेत नि ते कसे समाजात व्हिजिबल नाही, ते पैसे कसे लाडली, इ योजनेच्या बजेटपेक्षा जास्त आहेत, हे सांगणे.
सबब धाग्याचा उद्देश क्रमांक २ प्रकारचे लॉजिक वापरणे हा आहे. (अर्थातच ज्यांना रुची आहे ते क्रमांक १ प्रकारचे लॉजिक वापरू शकतात, किंवा १ चे रुपांतर २ मधे करू शकतात, पण तो मूळ उद्देश नाही. सरकारी नितींचा सामाजिक परिणाम हा विषय नाही. थोडक्यात फक्त सध्या कोणाला जास्त थेट फायदा होतोय हा विषय आहे.)
----------------------
चर्चेत
१. गरीब व श्रीमंताची राजकीय कर्तव्ये व हक्क
२. गरीब व श्रीमंताची सामाजिक कर्तव्ये व हक्क
३. गरीब व श्रीमंताची आर्थिक कर्तव्ये व हक्क
४. गरीब व श्रीमंताची न्यायिक कर्तव्ये व हक्क
असे विषय असू शकतात. नि म्हणून कोणावर किती अन्याय होतोय. हा चर्चेचा गाभा असेल.
जास्तीत जास्त भर दोन्ही बाजूंचा हिशेब करण्यावर ठेऊ.
----------------------
आता पहिला प्रश्न विचारतो-
१. गरीब व श्रीमंत यांच्या राजकीय कर्तव्यांत नि हक्कांत प्रचंड अन्याय आहे असे आपणांस वाटते का?
धाग्याचा प्रकार निवडा:
माहितीमधल्या टर्म्स
मंजे नोबेल देणारे स्वतः साउंड
मंजे नोबेल देणारे स्वतः साउंड बुद्धीचे असतील तर ते परस्परविरोधी उपदेश करणार्‍या लोकांना का पुरस्कार देतील असे म्हणायचे आहे.
परस्पर विरोधी मते मांडणे हे सुयोग्य आहेच. हिंसा/अहिंसा या विषयावर परस्पर विरोधी मते नाहियेत का ? कॅपिटल पनिशमेंट वर विरोधी मते नाहियेत का ? द्वैत व अद्वैत हे अगदी विरोधाभास नसलेल्या विचारप्रणाली आहेत का ? हिंदु धर्मातच निरिश्वरवादी मंडळींना स्थान नाकारलेले नाही - हे सत्य आहे की नाही. (ही उदाहरणे आहेत. त्यातील अनेकांबाबत दुमत / मतभेद असतील पण त्यांकडे उदाहरणमात्र म्हणून पहावे. यावर चर्चा अपेक्षित नाही.)
१९९५ मधे रॅशनल एक्स्पेक्टेशन्स च्या पेपर बद्दल नोबेल दिले गेले. तो पेपर आजही मेथडॉलॉजिकली साऊंड पण पॉलीसी गायडन्स साठी कमी महत्वाचा असा म्हणून चर्चीला जातो असे ऐकून आहे.
भूमिका कितीही परस्पर विरोधी
भूमिका कितीही परस्पर विरोधी असल्या तरी सत्य हे एकच असते. कोणत्याही सत्य विधानाचा विरोधार्थ असत्य असतो. म्हणून सत्याचे ज्ञान नसताना जे काही सत्य वाटते ते भूमिका म्हणून मांडावे हे सुयोग्य हे मान्यच आहे.
सत्य म्हणजे २+२=४ या विधानासारखं काळंपांढरं स्पष्टपणे दाखवता येईल इतकं साधंसोपं काहीतरी असतं ही समजूत कधी जाणारे देव जाणे.
सत्य वेगळं नि सत्याचे
सत्य वेगळं नि सत्याचे दृष्ट्याला असलेले ज्ञान वेगळे नि त्यावरची इतर मसाला लावून घेतलेली भूमिका वेगळी.
----------------
पैकी सत्य हे बायनरी असतं.
-------------
क्ष हा य आहे असे सत्य असेल तर त्याचा विरोधार्थ क्ष हा य नाही हा असत्यच असतो.
म्हणजे अरुण जिवंत आहे हे सत्य असेल तर अरुण जिवंत नाही हे असत्यच असते.
------------------
अरुण म्हणजे काय नि जिवंत म्हणजे यात मतभिन्नता असू शकते, पण त्याने सत्ये बदलत नाहीत.
पैकी सत्य हे बायनरी असतं. हेच
पैकी सत्य हे बायनरी असतं.
हेच ते अ‍ॅझम्प्शन, नीट लिहिल्याबद्दल धन्यवाद.
क्ष हा य आहे असे सत्य असेल तर त्याचा विरोधार्थ क्ष हा य नाही हा असत्यच असतो.
म्हणजे अरुण जिवंत आहे हे सत्य असेल तर अरुण जिवंत नाही हे असत्यच असते.
------------------
अरुण म्हणजे काय नि जिवंत म्हणजे यात मतभिन्नता असू शकते, पण त्याने सत्ये बदलत नाहीत.
अशी बायनरी छापाची वाक्येच सत्य वाक्ये असतात हा एक रोचक पूर्वग्रह आहे आणि तो असत्य आहे (तुमच्या व्याख्येप्रमाणे असत्य).
सत्य, असत्य
अरुण म्हणजे काय ते व्यवस्थित माहित असणे, जिवंत म्हणजे काय ते व्यवस्थित माहित असेल, संदर्भ स्पष्ट असेल (कोणी कोणाला का कधी कुठे केव्हा इ इ ) विधान केले, तर
१. अरुण जिवंत आहे हे सत्य असेल, नाहीतर
२. अरुण जिवंत नाही हे सत्य असेल.
त्याच संदर्भाच्या पार्श्वभूमीवर १. दोन्ही सत्य आहेत नि २. दोन्ही असत्य आहेत हे असंभव आहे. सत्य काय आहे माहित असणे,नसणे आणि असताना, नसताना आहे वा नाही म्ह्णून भूमिका घेणे वेगळे. या सगळ्याने (संदर्भासह) सत्य काय आहे ते बदलत नाही.
प्रत्येक किचकट विधान हे
प्रत्येक किचकट विधान हे बायनरी करून लिहिता येते.
------------------
सत्य-असत्य हे इथे एका बायनरी छापाच्या फिनॉमिनन वरती आधारलेले असल्याने सर्व प्रकारच्या केसेसमध्ये जनरलाईझ करता येत नाही सबब गैरलागू.
हे विधान घेऊ. तू काय म्हणतो आहेस ते मांडत आहे.
संदर्भः विधानकर्ता - बॅटमॅन, स्थळ - ..., काळ - ..., इ इ
१. अरुण जिवंत आहे नि अरुण जिवंत नाही ही विधाने बायनरी आहेत.
२. अशी बायनरी विधाने सत्य वा असत्य असतात.
३. पण सर्वच विधाने अशी बायनरी नसतात.
४. बायनरी नसणार्‍या विधानांना असे सत्य वा असत्य म्हणता येत नाही.
५. सबब सर्व विधानांना सत्यासत्यता नावाचा प्रकार नसतो.
-----------------
याला अजूनही सुटसुटीत करता येईल.
-------------------------
माणसांना हजार विषय एकत्र घेऊन विचार करायची सवय आहे. पण सुटा सुटा विचार केल्यास प्रत्येक काँप्लेक्स विचार अनेक बायनरी विचारांचा समूह असतो. आणि त्यातही जेव्हा 'योग्य आहे/नाही', 'नैतिक आहे/नाही' अशी बायनरी विधाने येतात तेव्हा सत्य नसतेच असे वाटते. पण तसे नाही. केवळ संकल्पनेचा अर्थ स्पष्ट नसतो म्हणजे सत्य नसते असे होत नाही.
आहे बायनरी तरी...
>> प्रत्येक किचकट विधान हे बायनरी करून लिहिता येते.
बरं. आता हे विधान पाहा -
अरुण जोशी एक चांगला माणूस आहे.
- ह्या विधानाला एक वैश्विक आणि शाश्वत सत्य/असत्य असं मूल्य आहे का?
- शिवाय, अरुण जोशींशी वास्तव / आभासी जगात वेगवेगळ्या भूमिका / पातळींवर संबंध आलेल्या लोकांना ह्याबद्दल विचारलं असता सगळे जण ते एकच एक वैश्विक आणि शाश्वत सत्य / असत्य मूल्यच ग्राह्य मानतील ह्याची खात्री देता येईल का?
1.ह्या विधानाला एक वैश्विक
1.ह्या विधानाला एक वैश्विक आणि शाश्वत सत्य/असत्य असं मूल्य आहे का?
आहे. अरुणजोशी म्हणजे काय, चांगला म्हणजे काय नि माणूस म्हणजे काय हे सुस्पष्ट असायला हवं. (वैश्विक नि शाश्वत शब्द हे संदर्भाबद्दलचे शब्द आहेत. अरुणजोशीच शाश्वत नाही म्हणून दिलेल्या संदर्भात हे विधान असत्य आहे असं आरामात म्हणता यावं.)
2.शिवाय, अरुण जोशींशी वास्तव / आभासी जगात वेगवेगळ्या भूमिका / पातळींवर संबंध आलेल्या लोकांना ह्याबद्दल विचारलं असता सगळे जण ते एकच एक वैश्विक आणि शाश्वत सत्य / असत्य मूल्यच ग्राह्य मानतील ह्याची खात्री देता येईल का?
याच्याने काही फरक पडत नाही. लोक काय मानतात यावरून सत्य काय आहे हे ठरत नाही.
1.ह्या विधानाला एक वैश्विक
1.ह्या विधानाला एक वैश्विक आणि शाश्वत सत्य/असत्य असं मूल्य आहे का?
आहे. अरुणजोशी म्हणजे काय, चांगला म्हणजे काय नि माणूस म्हणजे काय हे सुस्पष्ट असायला हवं. (वैश्विक नि शाश्वत शब्द हे संदर्भाबद्दलचे शब्द आहेत. अरुणजोशीच शाश्वत नाही म्हणून दिलेल्या संदर्भात हे विधान असत्य आहे असं आरामात म्हणता यावं.)
2.शिवाय, अरुण जोशींशी वास्तव / आभासी जगात वेगवेगळ्या भूमिका / पातळींवर संबंध आलेल्या लोकांना ह्याबद्दल विचारलं असता सगळे जण ते एकच एक वैश्विक आणि शाश्वत सत्य / असत्य मूल्यच ग्राह्य मानतील ह्याची खात्री देता येईल का?
याच्याने काही फरक पडत नाही. लोक काय मानतात यावरून सत्य काय आहे हे ठरत नाही.
प्रत्येक किचकट विधान हे
प्रत्येक किचकट विधान हे बायनरी करून लिहिता येते.
ओनली विथ लॉस ऑफ इन्फर्मेषन.
माणसांना हजार विषय एकत्र घेऊन विचार करायची सवय आहे. पण सुटा सुटा विचार केल्यास प्रत्येक काँप्लेक्स विचार अनेक बायनरी विचारांचा समूह असतो. आणि त्यातही जेव्हा 'योग्य आहे/नाही', 'नैतिक आहे/नाही' अशी बायनरी विधाने येतात तेव्हा सत्य नसतेच असे वाटते. पण तसे नाही. केवळ संकल्पनेचा अर्थ स्पष्ट नसतो म्हणजे सत्य नसते असे होत नाही.
The whole is more than the sum of parts. बायनरी-स्यूडोबायनरी विधानांचा समूह म्हणून प्रत्येक वाक्य लिहिता येते हे विधानही सत्य असल्याच्या थाटात लिहिले आहे, पण कशावरून? अन जी विधाने अशी लिहिता येतात त्यांबद्दलही मोर द्यान दि सम ऑफ पार्ट्स असे नक्कीच म्हणता येते.
बाकी चालूद्या.
विधान जर सत्य वा असत्य असते
विधान जर सत्य वा असत्य असते असे म्हणताच येत नसले तर मी करत असलेले विधान 'सत्य असल्याच्या थाटातले' असत्य कसे?
जे मी लिहिलं नाही ते माझ्या तोंडी घालण्याची पद्धत आवडली. ते एक असो.
तर, प्रत्येक विधान असे व्यामिश्र नसते. आणि प्रत्येक विधान शिंपलही नसते. तुमचे विधान हे सर्व वाक्ये म्ह. ओव्हरसिम्प्लिफिकेषनचे उत्तम उदा. असल्याने धडधडीत असत्य इ. आहे.
रिसर्च ची परिभाषा
रिसर्चच्या परिभाषेत जे लिहिलय ते तसंच वास्तवात चालत असतं तर अडचण नसली असती.
म्हणजे नाव घेताना रिसर्च पेपरचं घ्यायचं; व प्रत्यक्ष कारभार वेगळय पद्धतीनं करायचा, ह्याबद्दल तक्रार आहे.
समोर जो कारभार दिसतो, त्याबद्दल बोलुया, पेपरवर कशाला, असं म्हण्णं आहे.
गब्बर व इतरांस जाहिर प्रश्न :- भाग २
नाही, कारण अ‍ॅडम स्मिथ म्हणतो म्हणून अमुकतमुक हे अंतिम सत्य अशा थाटात लोकं बोलतातच असे नाही.
मार्क्सिस्ट अन डावे मात्र बोलत असतात; असं म्हटलं जाउ शकतं.
पण भांडवलशाहीबद्दल व धनदांडग्यांच्या संपत्ती संचयन मार्गाबद्दल बोलताना "अंतिम सत्य" म्हणून बोललं जात नाही; पण युक्तीवाद तसाच केला जातो.
की "सगळं स्वच्छ असावं. स्पर्धा असावी. स्पर्धेत माल प्रॅक्टिसेस नसाव्यात. "
हे तोंडानं बोलायचं; स्पर्धेचं वातावरण आणायचं पण स्पर्धेत ताकतीच्या जोरावर माल प्रॅक्टिसेस करायच्या
असं सगळं चाललं आहे. हे चूक आहे.
कृत्यांबद्दल बोला; फक्त उद्दीष्टांबद्दल किंवा काल्पनिक तत्वांबद्दल नको.
जर यू एस एस आर अपयशी ठरणं; विविध कम्युनिस्ट सत्ता कालबाह्य होणं किम्वा क्रूर होणं ह्यामुळे कम्युनिझमवर सडकून टीका होणार असेल तर पेप्सि, मॅक् डी, ब्रिटिश पेट्रोलियम ह्यांच्याकडे बघून किम्वा
"रोश विरुद्ध अ‍ॅडम्स" मधील उदाहरणावरून, भोपाळ वायू गळतीवरून, एन्रॉनवरून क्यापिटालिझमवरही सडकून टीका व्हायला हवी.ती तशी नको असेल तर कम्युनिस्ट राजवटींकडे बोट दाखवून कम्युनिझमला वाईट म्हणू नका.
.
.
कम्युनिझमवर टीका करताना क्रूर कम्युनिस्ट राजवटींकडे बोट दाखवायचं पण क्यापिटालिझमच्या गप्पा मारताना जिथं टक्केवारीनं अधिक क्यापिटालिझम आहे तिथं क्यापिटालिस्टांनी काय केलय हे न दाखवता मुक्त विचारांचे , ओपन मार्केट वगैरे वगैरेंची थेरी फंडे द्यायचे हे चालणार नाही.
त्यांच्या कृत्यांचं मोजमाप करत असाल तर क्यापिटालिझमच्याही कृत्यांचच मोजमाप करा.
.
.
मी टक्केवारी हा शब्द वापरत आहे.
कारण १००% क्यापिटालिस्ट, १००% कम्युनिस्ट, १००% सोशालिस्ट, १००% शरिया असली कोणतीच सत्ता आज अस्तित्वात नाही. कुणी ९०% क्यापिटालिस्ट आहे, तर कुणी ७५% कम्युनिस्ट आहे; कुणी ९५% शरिया आहे; पण १००% कोणीच नाही.
गब्बर व इतरांस जाहिर प्रश्न :- भाग ३
तीही व्यवस्था पुरेशा लोकांचे बळी घेतल्याशिवाय चालत नाही. फक्त दृष्टीआड सृष्टी हा अल्गो वापरला जातो.
निरपराधांचे बळी क्यापिटालिस्ट घेतात, कम्युनिस्ट घेतात. कम्युनिस्ट तर उघडपणे स्वातंत्र्याचा विरोध करतात.
क्यापिटालिस्ट स्वातंत्र्याचा उद्घोष करत कधी कुणाचे गळे दाबतील सांगता येत नाही.
म्हणजे क्यापिटालिस्ट स्पर्धकाचाच काटा काढेल असे नव्हे; तर स्पर्धाकाच्या पायात पाय घालायला
जर तिसर्‍या अनरिलेटेड व्यक्तीच्या मृत्यूनं फायदा होत असेल तेव्हा हे त्या व्यक्तीचा मुडदाही पाडतील.
तेव्हा कुठं गेलं त्या तिसर्‍या व्यक्तीचं जगायचं स्वातंत्र्य ?
आता म्हणा "हा खरा क्यापिटालिझम नाहिच्चे"
अरे पण अंमलात हाच आणला जातो ना भो.
अमलात खरा क्यापिटालिझम आणा मग आम्ही त्याला खरा पाठिंबा देउ.
तुम्ही अंमलात खोटा क्यापिटालिझम आणा आम्ही त्याला खोटा पाठिंबा देउ आणि खरा विरोध करु.
तुम्ही खरा क्यापिटालिझम आणा आम्ही त्याला खरा पाठिंबा देउ आणि खोटा खोटा तिखटमीठापुरता विरोध करु.
थोडक्यात सांगायचं तर ; चर्चा क्यापिटालिझम चांगला/कमी घातक की कम्युनिझम
अशी करणच व्यर्थ आहे
क्यापिटालिझम मधल्या माल प्रॅक्टिसेस चांगल्या/कमी घातक की कम्युनिझम मधल्या
अशी चर्चा करा.
वरच्या चर्चेमध्ये करानुसार
वरच्या चर्चेमध्ये करानुसार मतदानाचा हक्क असं काही दिसलं. कर देऊन मत देण्याचा हक्क विकत घेता येतो हे काहीतरी नवीनच. मला वाटलं होतं देशाचे नागरीक असलेल्या व्यक्तींना निवडणूकांमध्ये मतदान करता येतं. पण पोटापाण्याच खर्च कसा का भागेना. तो खासगी प्रश्न आहे.
कर देऊन मत देण्याचा हक्क विकत
कर देऊन मत देण्याचा हक्क विकत घेता येतो हे काहीतरी नवीनच.
जसे शेअरहोल्डर्स ना करता येते .... साधारण तसे. प्रथम शेअर्स विकत घ्या. मग जेवढे शेअर्स तुम्ही विकत घेतलेत तेवढी मते देण्याचा अधिकार तुमचा.
युधिष्ठिर म्हणतो तसे - अधिकारों की परिभाषा ये है के - अधिकार अपने आप नही मिलते. दाम चुकाना पडता है.
मी ज्या देशाची नागरिक आहे
मी ज्या देशाची नागरिक आहे तिथे नाही ना असं!
शंका रास्त आहे.
पण हे असे नाही कारण संविधानानुसार (अमेरिकेत काय किंवा भारतात काय) तसे नाही म्हणून.
संविधानात दुरुस्ती करून मतदान हे परचेसेबल गुड ठेवता येऊ शकते. म्हंजे १८ व्या वर्षी व्यक्तीने मतदानाचा अधिकार विकत घ्यायचा. तसेच नंतरही मतदानाचा अधिकार जास्त मते विकत घेऊन वाढवता येऊ शकतो. किंवा असलेली मते विकून कॅपिटल गेन्स मिळवता येऊ शकतात. व आपली मते वारसा साठी मागे ठेवता येऊ शकतात. अल्टिमेट कॅपिटलिझम.
थोडक्यात
संविधानात दुरुस्ती करून मतदान हे परचेसेबल गुड ठेवता येऊ शकते. म्हंजे १८ व्या वर्षी व्यक्तीने मतदानाचा अधिकार विकत घ्यायचा. तसेच नंतरही मतदानाचा अधिकार जास्त मते विकत घेऊन वाढवता येऊ शकतो. किंवा असलेली मते विकून कॅपिटल गेन्स मिळवता येऊ शकतात. व आपली मते वारसा साठी मागे ठेवता येऊ शकतात. अल्टिमेट कॅपिटलिझम.
थोडक्यात, एखादा अतिश्रीमंत बहुसंख्य 'लोकशाही' विकत घेऊ शकेल. अल्टिमेट मोनोपॉली. च्यायला, मोनोपॉली अन कॅपिटलिझम एकच आहे हे माहित नव्हतं.
हो पण त्यासाठी त्याला किंमत
हो पण त्यासाठी त्याला किंमत मोजावी लागेल. मते विकत घेणे हे काही इतके स्वस्त नसेल. एखाद्याने जर विकत घ्यायला सुरुवात केली तर बाजारात मतांची किंमत वाढेल .... व त्याला अधिकाधिक मते विकत घेणे हे अधिकाधिक महाग होईल.
-----
अल्टिमेट मोनोपॉली. च्यायला, मोनोपॉली अन कॅपिटलिझम एकच आहे हे माहित नव्हतं.
१) अहो. पण .... राजेशाही मधे व यात काय फरक आहे ?
२) आज मोनोप्सोनी आहे. ती मोनोपोली पेक्षा निर्विवादपणे चांगली आहे का ? व असल्यास ... कशी ?
किंमत
हो पण त्यासाठी त्याला किंमत मोजावी लागेल. मते विकत घेणे हे काही इतके स्वस्त नसेल. एखाद्याने जर विकत घ्यायला सुरुवात केली तर बाजारात मतांची किंमत वाढेल .... व त्याला अधिकाधिक मते विकत घेणे हे अधिकाधिक महाग होईल.
म्हणजे सर्वसामान्याला कधीच परवडायच नाही तर! का त्या आधी प्लेईंग फिल्ड लेव्हल करून जगातील संपत्ती सर्वांना समान वाटणार आहात?
१) अहो. पण .... राजेशाही मधे व यात काय फरक आहे ?
२) आज मोनोप्सोनी आहे. ती मोनोपोली पेक्षा निर्विवादपणे चांगली आहे का ? व असल्यास ... कशी ?
मी काहीच म्हणालेलो नाही. उलट तुम्हीच म्हणताय की ही अल्टिमेट कॅपटलिसम आहे म्हणून. तुम्हीच सिद्ध करा बरं आजच्या पेक्षा ही चांगली कशी, का आणि याचे काय काय परिणाम होतील ते.
म्हणजे सर्वसामान्याला कधीच
म्हणजे सर्वसामान्याला कधीच परवडायच नाही तर!
जर आणखी मते बाजारातून विकत घेणे परवडत नसेल तर त्याचा अर्थ जे मत आधी तुमच्याकडे आहे त्याचे मूल्य पण वाढलेले नाहिये का ? The price that your existing vote will be able to fetch is high as well. Isn't it ???
-----
मी काहीच म्हणालेलो नाही. उलट तुम्हीच म्हणताय की ही अल्टिमेट कॅपटलिसम आहे म्हणून. तुम्हीच सिद्ध करा बरं आजच्या पेक्षा ही चांगली कशी, का आणि याचे काय काय परिणाम होतील ते.
अगदी. हा प्रश्न अपेक्षितच होता.
आता माझा मुद्दा मांडतो की - अशी सिस्टिम राबवली तर ती प्राईस सिस्टीम च्या आधाराने चालू शकेल. कारण लोकांना सरकारी मोनोपोली शी कितपत संबंध ठेवायचे, त्याकडून काय अपेक्षा करायची व कुठे करार करायचे ते प्राईस सिस्टीम च्या आधाराने समजेल. व सरकारला सुद्धा जनतेस काय हवे आहे व कितपत हवे आहे ते ही समजेल.
हं
जर आणखी मते बाजारातून विकत घेणे परवडत नसेल तर त्याचा अर्थ जे मत आधी तुमच्याकडे आहे त्याचे मूल्य पण वाढलेले नाहिये का ? The price that your existing vote will be able to fetch is high as well. Isn't it ???
नक्की कोणत्या जगात राहता हो तुम्ही? ज्या जगात आख्खा जमिनजुमला लुबाडला जातो तिथे एक मताची काय बात. का उपाशी असलेल्या कुटुंबापेक्षा लोक त्या मताची किंमत वाढायची वाट पाहतील असं वाटतं तुम्हाला? करोडो रुपये असणारे काय ही मतं प्रेमाने जाऊन विकत घेतील असं तुम्हाला वाटतं का? तुमच्या एकेक थेअरींपेक्षा तुमचा कल्पनाविलास जास्तच अचाट आहे ब्वॉ!
अशी सिस्टिम राबवली तर ती प्राईस सिस्टीम च्या आधाराने चालू शकेल. कारण लोकांना सरकारी मोनोपोली शी कितपत संबंध ठेवायचे, त्याकडून काय अपेक्षा करायची व कुठे करार करायचे ते प्राईस सिस्टीम च्या आधाराने समजेल. व सरकारला सुद्धा जनतेस काय हवे आहे व कितपत हवे आहे ते ही समजेल.
इतक्या माहितीवर 'गो अहेड' मिळेल अशी अपेक्षा आहे का?
नक्की कोणत्या जगात राहता हो
नक्की कोणत्या जगात राहता हो तुम्ही? ज्या जगात आख्खा जमिनजुमला लुबाडला जातो तिथे एक मताची काय बात. का उपाशी असलेल्या कुटुंबापेक्षा लोक त्या मताची किंमत वाढायची वाट पाहतील असं वाटतं तुम्हाला? करोडो रुपये असणारे काय ही मतं प्रेमाने जाऊन विकत घेतील असं तुम्हाला वाटतं का? तुमच्या एकेक थेअरींपेक्षा तुमचा कल्पनाविलास जास्तच अचाट आहे ब्वॉ!
आयव्होरी टॉवर आर्ग्युमेंट चा छोटा भाऊ. थियरी व्हर्सेस प्रॅक्टिकल च्या सुप्रसिद्ध स्युडो-आर्ग्युमेंट चा मोठा भाऊ.
पण तरीही तुम्ही माझ्या सापळ्यात बरोब्बर सापडलात.
आता तुम्हास समजले असेल की प्रजातंत्र का अस्तित्वात आले. Democracy came into existence because - individuals wanted a mechanism to ensure protection of property. And property rights. And a democratic Govt was seen as a solution.
But Govt. went too far and it attempted to do exactly that which it was not supposed to do.
------------
इतक्या माहितीवर 'गो अहेड' मिळेल अशी अपेक्षा आहे का?
अर्थात नाही.
आणि?
आयव्होरी टॉवर आर्ग्युमेंट चा छोटा भाऊ. थियरी व्हर्सेस प्रॅक्टिकल च्या सुप्रसिद्ध स्युडो-आर्ग्युमेंट चा मोठा भाऊ.
किंवा, वास्तवाचे भान. नुस्तं हे अमकं आहे अन ते तमकं आहे असं म्हणल्याने काहीही होत नाही. का स्युडो आहे ते सांगा बरं. नुसती टरफलांसारखी वाक्यं फेकल्याने काय चर्चा होते का?
emocracy came into existence because - individuals wanted a mechanism to ensure protection of property. And property rights. And a democratic Govt was seen as a solution.
But Govt. went too far and it attempted to do exactly that which it was not supposed to do.
LOL! And that is? So you want to abolish everything?
LOL! And that is? So you want
LOL! And that is? So you want to abolish everything?
अबोलिश ?
मी लोकांना मत विकत घ्यायचा अधिकार द्या म्हणतोय. मत व मतदानावर आधारित व्यवस्था अबोलिश करा असं नाही म्ह़णत.
---
स्युडो-आर्ग्युमेंट
का व कसे ते सांगतो.
थियरी व्हर्सेस प्रॅक्टिकल हे स्युडो आर्ग्युमेंट एवढ्यासाठी आहे की थियरी ही अनेक स्पेशल सिच्युएशन्स मधे वाकवावी लागते (इप्सित साध्य करण्यासाठी). पण म्हणून थियरी फेकून द्यायची नसते.
व्हर्सेस
थियरी व्हर्सेस प्रॅक्टिकल हे स्युडो आर्ग्युमेंट एवढ्यासाठी आहे की थियरी ही अनेक स्पेशल सिच्युएशन्स मधे वाकवावी लागते (इप्सित साध्य करण्यासाठी). पण म्हणून थियरी फेकून द्यायची नसते.
थिअरी व्हर्सेस प्रॅक्टिकल असे मी कुठेच म्हणलेले नाही.
तुम्ही केलेले विधान हे थिअरी आहे असे मानले तरी, त्यावर चर्चा व्हावी अशी अपेक्षा असल्यास त्याच्या पुष्ट्यर्थ किमान स्पष्टीकरण देणे ही तुमची जबाबदारी आहे. स्पष्टीकरणासहित संबंधित 'स्ट्डी' वगैरे दिलात तर अधिक उत्तम. वर मी जे अर्ग्युमेंट केलं होतं ते तुमची थेअरी इंम्ल्पिमेंट करताना वास्तवात काय अडचणी येतील (अन त्यावर उपाय आहेत का?) अशा प्रकारचं होतं. वरती तुम्ही जे केलेलं आहे ते नुस्तं विधान आहे, त्याला थेअरी म्हणणं जरा धाडसाचंच आहे. सविस्तर थेअरी मांडल्यावर त्यावर सविस्तर अर्ग्युमेंट करू. पण या धाग्यात तुम्ही एकाही प्रतिसादांत कोणतीही थेअरी सविस्तर मांडल्याचे मला दिसलेले नाही. वेळेअभावी, सविस्तर चर्चा होत नसल्याने, मी या चर्चेतून माघार घेतो आहे. चर्चा मार्गावर आली तर जमेल तसा भाग घेईन.
नक्की कोणत्या जगात राहता हो
नक्की कोणत्या जगात राहता हो तुम्ही? ज्या जगात आख्खा जमिनजुमला लुबाडला जातो तिथे एक मताची काय बात.
अधोरेखित वाक्य् हे - गब्बर, तुम्ही आयव्होरी टॉवर मधून युक्तीवाद करता. - याचाच भाऊ आहे. थियरी व्ह. प्रॅक्टिकल चा मुद्दा ही ह्याच्याशी अत्यंत क्लोजली संबंधीत आहे. कसा ते सांगतो. प्रॅक्टीकल परिस्थितीत स्पेसिफिसिटी असते. थियरी मधे जनरलायझेशन असते. त्यामुळे थियरी ही नेहमीच बाय डेफिनिशन अपूर्ण असते. व म्हणून जेव्हा ती खूप अपूरी आहे असे वाटते तेव्हा त्यातून नवीन उपथियरी निर्माण होते. उदाहरण देतो. केंद्रीकरण (सत्तेचे/निर्णयांचे) विरुद्ध विकेंद्रीकरण. Central planning vs. decentralization of planning. Theory being analogous to central planning and practical being analogous to Decentralized planning / spontaneous order. Central planning does not work because when you aggregate information (in order to centralize it) ... a lot of specifics are lost. Those specifics are important to the practical situation. व म्हणून माणूस म्हणतो की - What you are saying ... does not work in practice. It just looks good on paper.
आता तुम्ही म्हणता ते - ज्या जगात आख्खा जमिनजुमला लुबाडला जातो तिथे एक मताची काय बात - मुद्दा प्रतिवाद म्हणून ठीक आहे पण कमकुवत आहे.
१) काही कंपन्यांचे शेअर्स अगदीच नगण्य किंमतीस विकले जातात. पण लगेच ते चोरी होत नाहीत वा लुबाडले जात नाहीत. रेकॉर्ड तर केलेले असतातच.
२) पण याचे ही राबवणे जास्त व्यवस्थित व चोख केले जाऊ शकते. शेअर्स चे रजिस्ट्रेशन होते तसे. म्हंजे मत देणार्‍याची मते व त्यांची संख्या यांचे रेकॉर्ड ठेवले जाऊ शकते. व त्याच जोडीला असे ही स्टिप्युलेट केले जाऊ शकते की कोणाला मत दिले ते अजिबात रेकॉर्ड केले जाऊ नये.
अजून एकदा प्रयत्न करतो
पुन्हा एकदा प्रतिसाद द्यायचा प्रयत्न करतो, आशा आहे यानंतर प्रतिसाद द्यावा लागणार नाही.
थिअरी आणि प्रॅक्टीकल या संकल्पनांची मला चांगली ओळख आहे. "थेअरी व्हर्सेस प्रॅक्टीकल" अशा प्रकारचा जनरलाईज्ड युक्तिवाद मी कुठेही केलेला नाही. वरती तुम्ही केलेल्या "मताची किंमत वाढेल" या दाव्याला (आता तुम्ही या दाव्याला थेअरी म्हणा नाही तर थेअरीची मावशी म्हणा) काहीही आधार नाही. कारण हा दावा करताना तुम्ही वास्तवात काय होऊ शकतं याची जराही दखल घेतलेली नाही. (जर दखल घेतली असेल तर ती कशी यावर प्रतिसाद द्या. गेले काही प्रतिसाद फक्त सेमँटिक्स अन सेमँटिक्सची चूलत बहिण आहेत.) म्हणून, असे दावे करताना "तुम्ही नक्की कोणत्या जगात रहात असावात की तुम्हाला (अगदी 'ऑब्व्हिएस) तुमच्या दाव्यातील फोलपणा दिसत नाही" अशा प्रकारचं ते वाक्य आहे.
मी काय म्हणतोय हे सांगून सांगून दमलो ब्वॉ आता. (एकतर माझं भाषिक दौर्बल्य नाहीतर गब्बर सिंग एक नंबरचे ट्रोल असावेत. हलके घेणे)
आता तुम्ही म्हणता ते - ज्या जगात आख्खा जमिनजुमला लुबाडला जातो तिथे एक मताची काय बात - मुद्दा प्रतिवाद म्हणून ठीक आहे पण कमकुवत आहे.
१) काही कंपन्यांचे शेअर्स अगदीच नगण्य किंमतीस विकले जातात. पण लगेच ते चोरी होत नाहीत वा लुबाडले जात नाहीत. रेकॉर्ड तर केलेले असतातच.
२) पण याचे ही राबवणे जास्त व्यवस्थित व चोख केले जाऊ शकते. शेअर्स चे रजिस्ट्रेशन होते तसे. म्हंजे मत देणार्‍याची मते व त्यांची संख्या यांचे रेकॉर्ड ठेवले जाऊ शकते. व त्याच जोडीला असे ही स्टिप्युलेट केले जाऊ शकते की कोणाला मत दिले ते अजिबात रेकॉर्ड केले जाऊ नये.
नगण्य किंमत असलेले शेअर्स आणि 'अनमोल' असे लोकशाहीतले मत या दोन्ही गोष्टी एकाच पारड्यात कशा बर मोजणार. देशाचा कारभार चालवण्याकरता मतांचे बहुमत असणे किती फायद्याचे आहे याचा विचार करता एकेक मत कोणत्याही मार्गाने मिळवण्याकरता (पैसा/बल वगैरे) प्रयत्न केले जाणार नाहीत असा तुमचा दावा आहे का?
पण याचे ही राबवणे जास्त व्यवस्थित व चोख केले जाऊ शकते. शेअर्स चे रजिस्ट्रेशन होते तसे. म्हंजे मत देणार्‍याची मते व त्यांची संख्या यांचे रेकॉर्ड ठेवले जाऊ शकते. व त्याच जोडीला असे ही स्टिप्युलेट केले जाऊ शकते की कोणाला मत दिले ते अजिबात रेकॉर्ड केले जाऊ नये.
या सगळ्या गोष्टी ज्यांच्या जमिनी आजही लुटल्या जात आहेत त्यांच्याबाबतीत होत नाहीत का? ज्याच्या हातात सत्ता आहे तो या सर्व व्यवस्था (आज आहेत तसंच) मॅन्युपलेट करू शकत नाही का?
असो. तुमच्या कल्पनाविलासात तरंगणे यापेक्षा जास्त मला तरी जमणार नाही. तेव्हा, तुमच्या लढ्याला शुभेच्छा आणि बिचार्‍या श्रीमंतांचे खरे रूप तुम्हाला लवकर दिसो अशी आशा.
करायला काय काहीही करता येतं.
करायला काय, सैद्धांतिकदृष्ट्या काहीही करता येतं. देशातल्या कोणत्याही माणसाकडे ठराविक रकमेपेक्षा जास्त स्थावर-जंगम मालमत्ता असू नये असाही कायदा करता येतो. ते प्रत्यक्षात होईल तेव्हा पाहू.
तोपर्यंत मतदानाच्या हक्काचा किती कर भरला याच्याशी काही संबंध नाही. बरेच गरीब, मध्यमवर्गीय मतदार असतील तर त्यांची मतं मिळवण्यासाठी श्रीमंतांना पिळण्याचे कायदे केले तर तीच लोकशाही. अल्टिमेट लोकशाही.
बरेच गरीब, मध्यमवर्गीय मतदार
बरेच गरीब, मध्यमवर्गीय मतदार असतील तर त्यांची मतं मिळवण्यासाठी श्रीमंतांना पिळण्याचे कायदे केले तर तीच लोकशाही. अल्टिमेट लोकशाही.
ह्यालाच उत्तर म्हणून मग दबावगट तयार होतात. व लोकशाही मागल्या दाराने विकत घेतली जाते ओ.
आता तुम्ही असे म्हणू शकता की ह्यास प्रत्युत्तर म्हणून सरकारकरवी कडक निर्बंध घालण्यात येतील. टाईट रेग्युलेशन, लार्जर ट्रान्स्फर पेमेंट्स, प्रोग्रेस्सिव टॅक्सेशन बळकट करण्यात येईल - वगैरे.
पण त्याचा परिणाम हा की स्विस ब्यांकेतील खात्यांची संख्या व त्यातील रकमा वाढतील.
तुमच्या कैच्या कै
तुमच्या कैच्या कै आर्ग्युमेंट्सना वेळीच चाप लावावा या उद्देशाने काही:
संविधानात दुरुस्ती करून मतदान हे परचेसेबल गुड ठेवता येऊ शकते.
हे संसदीय/घटनात्मक मार्गाने नाही येऊ शकत! हा हक्क संसदेलाही नाही.
अधिक माहितीसाठी हा धागा उपयुक्त ठरावा.
'नागरीकांची समता", "संसदीय लोकशाही" वगैरे अनेक गोष्टी मध्ये संसदही बदल करू शकत नाही. आणि ही यादी सान्त नाही
========
माझा एक साधा प्रश्न आहे, जर भांडवलदारांवर लै लै अन्याय होत असेल तर ते सरकारविरूद्ध कोर्टात याचिका का दाखल करत नाहीत?
माझा एक साधा प्रश्न आहे, जर
माझा एक साधा प्रश्न आहे, जर भांडवलदारांवर लै लै अन्याय होत असेल तर ते सरकारविरूद्ध कोर्टात याचिका का दाखल करत नाहीत?
कोर्टाने निर्णय असे दिलेले आहेत की संसदच आर्थिक धोरण ठरवेल मुख्यत्वे.
-----
तुमच्या कैच्या कै आर्ग्युमेंट्सना वेळीच चाप लावावा या उद्देशाने काही:
ते अर्ग्युमेंट नाही असे क्षणभर ग्रुहित धरा. फक्त एक प्रपोझल आहे असे समजा क्षणभर. संसदेच्या अधिकार क्षेत्रात एखादी गोष्ट येत नाही ... म्हणून ती अयोग्य आहे असे नाही (यात मी नवीन काहीच सांगत नाहिये.). If equality matters so much for so many people and Govt is supposed to provide equality as a service then they should be willing to pay for that service. Otherwise that particular service will be short in supply.
आणि कै च्या कै आर्ग्युमेंट चा च मुद्दा असेल तर घटनेत असे किमान काही बदल केले गेलेले आहेत जे घटनाकारांच्या दृष्टीने कै च्या कै होतेच. उदा. मालमत्तेचा मूलभूत अधिकार काढून टाकून त्यास नुसताच अधिकार बनवण्यात आलेले आहे. (आता तुम्ही तुमचा आवडता मुद्दा "बेसिक ढांचा" बदलत नाही तोपर्यंत दुरुस्त्या केल्या जाऊ शकतात असा मुद्दा काढणार आहात हे माहीती आहे. पण माझा मुद्दा हा आहे की - १९५१ मधे घटनाकारांच्या दृष्टीने -- मालमत्तेचा मूलभूत अधिकार काढून टाकून त्यास नुसताच अधिकार बनवणे - असे पाऊल कोणी उचलू शकेल असे वाटले होते ??? त्यांच्या दृष्टीने हे "कै च्या कै" नाहिये का ??? )
माझा एक साधा प्रश्न आहे, जर
माझा एक साधा प्रश्न आहे, जर भांडवलदारांवर लै लै अन्याय होत असेल तर ते सरकारविरूद्ध कोर्टात याचिका का दाखल करत नाहीत?कोर्टाने निर्णय असे दिलेले आहेत की संसदच आर्थिक धोरण ठरवेल मुख्यत्वे.
आमच्याकडून अधिक कर घेतला जातो पण आम्हाला मतदानाचा अधिकचा अधिकार मिळत नाही/निर्णयप्रक्रियेत अधिकचे स्थान मिळत नाही अशी याचिका दाखल केलीये? कोणी? कधी?
अजिबात नाही. माझं असं
अजिबात नाही. माझं असं अ‍ॅझप्शन नाहिये. मी फक्त एक प्रश्न विचारला आहे.
फक्त लहानसहान टॅक्स भरण्याविरूद्ध सरकारविरूद्ध केसेस ठोकणार्‍या गरीब बिच्चार्‍या भांडवलदारांवर या क्रूर गरीब जनतेने किंवा अतिशय हरामी सरकारे वर्षानुवर्षे अन्याय करताहेत नी कोणीही भांडवलदार त्याविरूद्ध याचिका दाखल करू नये याचे वैषम्य वाटते.
का हा तथाकथित अन्याय फक्त कागदावर नी लेखनात आहे? प्रत्यक्षात परिस्थिती उलट आहे? असा विचार गब्बर कधी करून बघतात का? का असे आत्मपरिक्षण करणे भांडवलशाहीच्या विरुद्ध आहे?
ते अमान्य करण्याचा प्रश्न
ते अमान्य करण्याचा प्रश्न नव्हताच मुळी.
माझा मुद्दा (खरंतर कैफियत) हा आहे की - श्रीमंतांना जे योगदान जबरदस्तीने करावं लागतं त्याबदल्यात त्यांना काहीही मिळत नाही. तेव्हा हे योगदान ऐच्छिक करावे. कारण हे योगदान म्हंजे - The poor could not obtain the bargaining power (which is not force) in the market and hence they use Govt. to forcefully obtain it through transfer payments and progressive taxation.
न्यायालय मधे पडत नाही कारण न्यायालयाच्या मर्यादा त्यांनी आखून दिल्यात ज्याच्या पदरचे हे पैसे जात नाहीत.
So the rich have no way to ensure that they get the return on their payment. And they have to make do with significantly low quality services.
थोडक्यात धटनात्मक मार्गाने
:)
थोडक्यात धटनात्मक मार्गाने तुम्हाला हवा तो निकाल लागणे कठीण आहे हे मान्य आहे तर. आता काहिसे घटनाबाह्य मार्ग सांगतो
The poor could not obtain the bargaining power (which is not force) in the market and hence they use Govt. to forcefully obtain it through transfer payments and progressive taxation.
जर गरीब जन्ता तुम्ही म्हणता तसे (कागदावर नै प्रत्यक्षात) करत असेल नी प्रत्यक्षात भांडवलदारांवर सरकार अन्याय करत असेल तर भांडवलदार अश्या नियमांविरोधात एकत्र येऊन सविनय कायदेभंग किंवा असहकार का पुकारत नाहित
सविनय कायदेभंगः आम्हाला अधिक अधिकार किंवा सामान्यांपेक्षा अधिकचा कर भरणे ऐच्छिक केल्याशिवाय आम्ही कोणीही करच भरणार नाही.
असहकारः आम्हाला अधिक अधिकार किंवा सामान्यांपेक्षा अधिकचा कर भरणे ऐच्छिक केल्याशिवाय आम्ही आमचे कारखाने धंदे बंदच करू.
असे झाल्यास गरिबांच्या नुसत्या पाठिंब्यावर पैशासिवाय सरकारच चालवणे शक्य होईल का? रोजगारीही बंद झाल्यास सरकार टिकेल काय?
मग भांडवलदार सरकारचे असे नाक दाबून तोंड उघडायला का लावत नाहीत?
माझा एक साधा प्रश्न आहे, जर
माझा एक साधा प्रश्न आहे, जर भांडवलदारांवर लै लै अन्याय होत असेल तर ते सरकारविरूद्ध कोर्टात याचिका का दाखल करत नाहीत?
छे, एवढं कशाला? आईन रँट यांनी आधीच पर्याय दाखवलेला आहे. सरळ नवा देश तयार करून (इस्रायल काय वेगळं आहे, म्हणा!) किंवा नव्या ग्रहावर किंवा नव्या मितीत निघून का जात नाहीत? भुक्कड लोक पुन्हा बघायलाही नकोत, (गाझापट्टीतून तेल अवीवपर्यंत येणाऱ्या रॉकेटांचाही) त्रास तर कुठच्याकुठे लांब राहिला.
नंदन भाऊंच्या प्रतिसादाच्या
नंदन भाऊंच्या प्रतिसादाच्या पुष्ट्यर्थ हा - दुवा
---
---
---
---
---
---
---
----
माझी मते नेमकी विरुद्ध आहेत. असमानता ही सत्य असली व समस्याजनक असली तरी ही ती समस्या सोडवण्याची जबाबदारी व्यक्तीवर लादली जाता कामा नये. व लादायची असेलच तर (नाखुषीने) योगदान करणार्‍या व्यक्तीस त्याचे सॉलिड रिटर्न्स थेट दिले गेले पाहिजेत.
फ्रेंच - रशियन
रशियन व फ्रेंच क्रांत्या का झाल्या असाव्यात ?
नेमकं काय बिघडलं असावं?
आता प्लीझ, अमेरिकेत भांडवलशाही असूनही कशी क्रांती झाली नाही हे सांगू नका.
त्याला अगणित कारणं आहेत.
त्यातलं एक महत्वाचं कारण म्हणजे असमानता ही नुसत्या ब्यांक अकाउंटवर असली तर कुणाचं काही बिघडत नाही.
थेट जीवनमानावर परिणाम होत असेल तर मात्र लोच्या होतो.
अमेरिकेत किंवा एकूणातच सध्याच्या पाश्चात्त्य जगात विषमता आहे; हे खरेच.
पण विषमता आहे ती कशी ?
जो सर्वाधिक श्रीमंत आहे तो सरासरी खालच्या वर्गाच्या एक लाख किंवा एक करोडपट श्रीमंत आहे.
ओके.
पण जे अगदि तळाला आहेत ते काही अगदिच उपाशी टाचा घासत मरताहेत असे नाही.
"विषमता नको " असे पब्लिक म्हणते तेव्हा "ह्या साल्यांना सगळे १००% एकसारखेच हवे आहेत" असे म्हणत हिणवले जाते. तो त्यांच्या भूमिकेचा विपर्यास आहे.
"विषमता नको" असे म्हटले जाते तेव्हा प्रत्यक्षात "अगदिच उपासमार किंवा भयावह अवस्था कुणावरही येउ नये" इतकेच त्यांना म्हणायचे असते. जीवनाचा एक विशिष्ट, अगदि प्राथमिक स्तर जर तळातील वर्गाने गाठला आणि त्याउप्पर कितीही विषमता झाली तर कुणाची फार काही तक्रार असत नाही. पोटं भरलेली असली की क्रांत्या होत नाहित.
पोट भरायला केकच हवा असं काही नाही; ब्रेडनं जरी पोट भरलं गेलं असेल तर पब्लिक जीवावर उदार होउन क्रांतीला तयारच होत नाही.
हे जे वरती लिहिलय ते वाचणार्‍याला कितपत समजेल ह्याबद्दल साशंक आहे. मला शब्दांत नेमकं मांडायला जमत नाहिये.
खरं का?
पण जे अगदि तळाला आहेत ते काही अगदिच उपाशी टाचा घासत मरताहेत असे नाही.
क्रांतीवगैरे होणार नाही. अॅटॅक ऑन वॉलस्ट्रीट वगैरे बी-ग्रेड सिनेमे असे फ्रस्ट्रेशन दाखवण्यासाठी येतात. मध्यंतरी ऑक्युपाय मूवमेंट सुरू झाली होती ती आता थंड पडली आहे.
मात्र हे एक नॉन-इकॉनॉमिस्ट माणसाचे विश्लेषण काही दिवसांपूर्वी वाचले होते. केबलटीव्ही/हेल्थ इ्शुरन्स वगैरे वगळता बहुतेक खर्च भारताशी समांतर आहेत. बरेच लोक असे लिविंग ऑन द एज आहेत असे आजूबाजूला दिसते.
http://cautery.blogspot.com/2013/07/minimum-wage-isnt-living-wage.html
अमेरिकन क्रांती
क्रांतीवगैरे होणार नाही.
याच्याशी सहमत आहे - विशेषतः नजीकच्या भविष्यकाळाच्या संदर्भचौकटीत.
'A People's History of the United States' ह्या पुस्तकात यामागची काही संभाव्य कारणं येऊन जातात - मुळातच साधनसंपत्तीचं असलेलं वैपुल्य (bigger pie to divide), महायुद्धांची थेट न लागलेली झळ, वर्णभेदामुळे एकत्र येऊ न शकणारे गरीब श्वेतवर्णीय आणि गरीब कृष्णवर्णीय, धर्माचा पगडा आणि श्रीमंत होण्याच्या 'अमेरिकन ड्रीम'चं बिंबवलं गेलेलं मूल्य, 'फ्रंटियर' मानसिकता इत्यादी गोष्टी युरोपापेक्षा फार निराळ्या आहेत.
exactly
हेच्च म्हणायचं होतं.
मुळातच साधनसंपत्तीचं असलेलं वैपुल्य (bigger pie to divide)
+११००
महायुद्धांची थेट न लागलेली झळ
+११००
वर्णभेदामुळे एकत्र येऊ न शकणारे गरीब श्वेतवर्णीय आणि गरीब कृष्णवर्णीय
+१
श्रीमंत होण्याच्या 'अमेरिकन ड्रीम'चं बिंबवलं गेलेलं मूल्य
+११००
धर्माचा पगडा असण्याबद्दल कल्पना नव्हती.
'फ्रंटियर' मानसिकता
हे पण ठौक नव्हते.
ह्या अराजकीय संस्थेने
ह्या अराजकीय संस्थेने उत्पन्नातील टोकाची विषमता संपूर्ण अर्थव्यवस्थेलाच कशी हानिकारक ठरू शकते, याबद्दल प्रसिद्ध केलेला रिपोर्ट आणि संबंधित बातमी.
नील आयर्विन ने लिहिलेल्या लेखाची चिरफाड - http://johnhcochrane.blogspot.com/2014/08/s-economists-and-inequality.h…
श्रीमंत कर भरतच नाहीत.
http://www.aisiakshare.com/node/3109#comment-69571
गब्बर भाऊ, इथे श्रीमंत कर कधीच देत नाहीत नि सारा कर गरीबच देतात असे सिद्ध केलेले आहे. आपले काहीच म्हणणे दिसत नाही.
"The point is that before
"The point is that before you rage against unwarranted government interference in your life, you might want to ask why the government is interfering. Often — not always, of course, but far more often than the free-market faithful would have you believe — there is, in fact, a good reason for the government to get involved. Pollution controls are the simplest example, but not unique."-पॉल क्रूगमन.
Smart libertarians have always realized that there are problems free markets alone can’t solve — but their alternatives to government tend to be implausible. For example, Milton Friedman (गब्बर सिंग अनेकदा यांचे दाखले देतात)* famously called for the abolition of the Food and Drug Administration. But in that case, how would consumers know whether their food and drugs were safe? His answer was to rely on tort law. Corporations, he claimed, would have the incentive not to poison people because of the threat of lawsuits.(!!)
*कंसातील वाक्य प्रतिसादलेखकाचे.
Smart libertarians have
Smart libertarians have always realized that there are problems free markets alone can’t solve — but their alternatives to government tend to be implausible. For example, Milton Friedman (गब्बर सिंग अनेकदा यांचे दाखले देतात)* famously called for the abolition of the Food and Drug Administration. But in that case, how would consumers know whether their food and drugs were safe? His answer was to rely on tort law. Corporations, he claimed, would have the incentive not to poison people because of the threat of lawsuits.
तुम्ही मंडईतून भाजीपाला आणता. तुम्हाला कसे कळते की तो सेफ आहे की नाही ते ?
(आता प्लीज "अ‍ॅपल्स टू ऑरेंजेस" तुलना आहे - असा प्रतिवाद करू नका.)
तुलना?
समजा भाजीपाला सेफ आहे की नाही हे कळत नाही असे मानले. म्हणून सर्वच रेग्युलेशन्सशी गरज कशी काय नाहीशी होते? इतिहासात कंपन्यांनी अशा गोष्टीं लपवण्याचे उद्योग अनेकदा केलेले आहेत. वरच्या लेखातील फॉस्फरस, सिगरेट कंपंन्या, ऑईल कंपन्या ज्यांनी 'लेड' धोकादायक आहे या संशोधनला केलेला विरोध वगैरे कित्येक उदाहरणे देता येतील. रेग्युलेशन्स नसल्याने झालेले तोटे अनेक आहेत, रेग्युलेशन्स नसल्याने कंपन्या प्रामाणिक राहतील याची हमी द्या. बाकीची टोलवाटोलवी नको.
ही "अ‍ॅपल्स टू ऑरेंजेस" अशीच
ही "अ‍ॅपल्स टू ऑरेंजेस" अशीच तुलना आहे. तरीही म्हणायचं नाही हा आग्रह समजला नाही.
ताजी फळं, भाज्यांची त्वचा, तुकतुकीतपणा यांच्याकडे बघूनच बरेचदा गोष्टी खाण्यायोग्य आहेत का नाहीत हे समजतं. सडलेलं, कीड पडलेलं फळ डोळ्यांनाही लगेच अपायकारक दिसतं. (थ्यँक्यू डार्विनकाका.) त्याशिवाय फळं, भाज्यांवर जी काही कीटकनाशकं, तणनाशकं, धूळ, जंतू बसलेले असतात ते आधी धुतले जातात. बऱ्याच भाज्या शिजवल्या जातात, ज्यात त्यातले जंतू मरतात. (लोणची, मुरांबे, घालणं, आंबवणं या प्रक्रियांमुळेही जंतू मरतात.)
असा फायदा डबाबंद, सीलबंद किंवा मानवनिर्मित अन्न, औषधांच्या बाबतीत मिळत नाही. अन्न-औषध कंपन्यांनी हेतूतः लोकांना विष पाजण्याची आवश्यकता नाही, निष्काळजीपणेही होऊ शकतं. FDA असल्यामुळे कोणी रॉकेट शास्त्रज्ञ वा अर्थतज्ञ आपापले कामंधंदे सोडून, दुपारच्या जेवणासाठी "चला, अमक्या डब्यातलं अन्न खाण्यालायक आहे का" याची सकाळी दहा वाजता चाचणी सुरू करत नाही. आणि दुपारचं जेवण झालं की "काल डबाबंद छोल्यांची चाचणी करायला शिकले; आज नंबर पेनिसिलीनचा" असंही म्हणत बसत नाही.
तुम्ही मंडईतून भाजीपाला आणता.
तुम्ही मंडईतून भाजीपाला आणता. तुम्हाला कसे कळते की तो सेफ आहे की नाही ते ?
हा शेरा निसर्गावरच आहे कि भाजीविक्रेत्याने केलेल्या भेसळीबद्दल आहे हे कळत नाही. पण तो निसर्गाबद्दल आहे असे मानले तर सर्वात अगोदर आपल्याला 'आपल्याला एखादे सत्य कसे कळते' हा प्रश्न सोडवून पुढे चर्चा केली पाहिजे.
म्हणून सर्वच रेग्युलेशन्सशी
म्हणून सर्वच रेग्युलेशन्सशी गरज कशी काय नाहीशी होते?
हे रेग्युलेशन अस्तित्वात असले तर ते करार स्वरूप अस्तित्वात असायला हवे. मी एक कस्टमर आहे व मला एक प्रॉडक्ट विकत घ्यायचे आहे. ते सेफ आहे की नाही (व असल्यास कसे) ते पडताळून पाहणे ही माझी सुद्धा (एक ग्राहक म्हणून) जबाबदारी आहे. कंपनीची सुद्धा ही जबाबदारी आहे की ते सेफ कसे आहे ते डेमॉन्स्ट्रेट करणे. व हे एका काँट्रॅक्ट द्वारे केले जायला हवे. It can be written or unwritten contract. व या कराराची किंमत ही कंपनी व ग्राहक दोघांनी द्यायला हवी. इतरांवर जबाबदारी नको. By regulating this, Govt. transfers the cost of "confidence building" on to everybody. दुसरे म्हंजे छुप्या कॉस्ट्स - रेग्युलेशन म्हणून जे काही केले जाते त्यास (कॉम्प्लायन्स) खूप वेळ लागतो. त्यामुळे अनेक औषधे ही पाईपलाईन मधे अडकून राहतात व अनेकांना ती मिळत नाहीत. पैसे द्यायची तयारी असली तरीही.
तुम्ही एखाद्या न्युरो सर्जन कडून सर्जरी करून घ्यायला जाता. तुम्हास कशी खात्री असते की तो तुमच्या मेंदूची वाट न लावता सर्जरी करेल ? आता उपाय म्हणून त्याच्या डोक्यावर एक रेग्युलेटर आणून ठेवलात तर त्या रेग्युलेटर ला पैसे द्यावे लागणार. तो रेग्युलेटर स्वतः न्युरोसर्जन नसेल तर तो सर्जरीचे मूल्यमापन कसे करणार ? केव्हा करणार ? (सर्जरी झाल्यावर ??? की सर्जरी चालू असताना ???) व तो रेग्युलेटर स्वतः निष्णात न्युरोसर्जन असेल तर तो तुटपुंज्या सरकारी नोकरीत कशाला काम करेल ? इथे कॉस्ट ऑफ रेग्युलेशन ही प्रॉहिबिटिव्हली जास्त असल्याने आपण रेग्युलेटर लावीत नाही.
आता कंपनी व व्यक्ती यात फरक आहे हे माहीती आहे मला. पण मुद्दा हा आहे की - तो केवळ सरकारी रेग्युलेटर आहे म्हणून तो चोख काम करेल याची तरी कुठे हमी आहे ? समजा सरकारी रेग्युलेटर आणला - तरी - ते प्रॉडक्ट मार्केट मधे गेल्यावर ते असुरक्षित असल्याचे निष्पन्न झाले तर रेग्युलेटर ला (व्यक्तीगत) कोणतीच शिक्षा नाही. त्याने त्याचे काम चोख केले तर त्यास त्यातून (बोनस) काहीच मिळणार नाही. व त्याने ढिसाळ काम केले तर त्यास कोणतीच शिक्षा नाही. तो व्यवस्थित काम का करेल ? व दुसरे म्हंजे कंपनीने लाच दिली तर कंपनीच्या बाजूने पक्षपाती काम करेल. सामान्य व्यक्ती तेवढीच लाच देऊ शकते का ???? अगदी शून्य भ्रष्टाचार आहे असे गृहित धरले तरी - लॉबीईंग केले जाऊ शकते. त्याद्वारे कंपन्या आपल्याला हव्या त्या आमदारास खासदारास खूप निवडणूक फंड मिळेल ह्याची व्यवस्था करून ठेवू शकतात. सरकारचे स्वरूपच असे असते. म्हणून - सरकारने या भानगडीत कमी ढवळाढवळ करणे हे तुमच्या हिताचे असते.
३ परिच्छेद लिहून मी तुमच्या मुद्द्याचा प्रतिवाद करू शकणार नाही ह्याची मला कल्पना आहे. पण तुमचे लक्ष या बाबीकडे वेधू इच्छितो - की - कळीचा प्रश्न हा नाही - की रेग्युलेशन असावे की नसावे. कळीचा प्रश्न हा आहे की कोणी रेग्युलेशन करावे? Who has the best skills, resources and incentives to regulate ? आणि इन्सेंटिव्हज नसतील तर ते कसे प्रोव्हाईड केले जावेत.
गोंधळ
पॉल क्रूगमनने लेखात म्हणल्याप्रमाणेच तुमचा गोंधळ झालेला दिसतो. ("Libertarians also tend to engage in projection. They don’t want to believe that there are problems whose solution requires government action, so they tend to assume that others similarly engage in motivated reasoning to serve their political agenda — that anyone who worries about, say, environmental issues is engaged in scare tactics to further a big-government agenda.")
हे रेग्युलेशन अस्तित्वात असले तर ते करार स्वरूप अस्तित्वात असायला हवे. मी एक कस्टमर आहे व मला एक प्रॉडक्ट विकत घ्यायचे आहे. ते सेफ आहे की नाही (व असल्यास कसे) ते पडताळून पाहणे ही माझी सुद्धा (एक ग्राहक म्हणून) जबाबदारी आहे. कंपनीची सुद्धा ही जबाबदारी आहे की ते सेफ कसे आहे ते डेमॉन्स्ट्रेट करणे. व हे एका काँट्रॅक्ट द्वारे केले जायला हवे. It can be written or unwritten contract. व या कराराची किंमत ही कंपनी व ग्राहक दोघांनी द्यायला हवी. इतरांवर जबाबदारी नको. By regulating this, Govt. transfers the cost of "confidence building" on to everybody.
१. काँट्रॅक्टमध्ये दोन्ही बाजूंकडे लाएबिलिटी असायला हवी. ती ग्राहक-विक्रेता यांमध्ये कशी येणार?
२. समजा काँट्रॅक्ट 'ऑनर' केले गेले नाही, तर याचा निकाल कोण लावणार? ही नविन निकाल लावायची व्यवस्था सरकारी असणार का खाजगी? सरकारी असेल तर त्याचा खर्च कोण करणार? तो खर्च आजच्या व्यवस्थेपेक्षा कमी कसा असेल हे सिद्ध करायची जबाबदारी तुमची. जर ही व्यवस्था खाजगी असेल तर त्या खाजगी व्यवस्थेत भ्रष्टाचार होऊन दोन पैकी कोणत्याही एका पार्टीवर अन्याय होणार नाही याची लाएबिलीटी कोण घेणार? ही नविन व्यवस्था सरकारी असेल का खाजगी. (वरच्या दोन, तीन ओळी पुन्हा)
परत एकदा, ह्या व्यवस्थेमुळे ही जी काही कॉस्ट टु एव्हरीबडी ओरड आहे ती कॉस्ट कमी होईल हे सिद्ध करायची जबाबदारी तुमची आहे. नुस्तं प्रोजेक्शन करून काही उपयोग नाही.
तुम्ही एखाद्या न्युरो सर्जन कडून सर्जरी करून घ्यायला जाता. तुम्हास कशी खात्री असते की तो तुमच्या मेंदूची वाट न लावता सर्जरी करेल ? आता उपाय म्हणून त्याच्या डोक्यावर एक रेग्युलेटर आणून ठेवलात तर त्या रेग्युलेटर ला पैसे द्यावे लागणार. तो रेग्युलेटर स्वतः न्युरोसर्जन नसेल तर तो सर्जरीचे मूल्यमापन कसे करणार ? केव्हा करणार ? (सर्जरी झाल्यावर ??? की सर्जरी चालू असताना ???) व तो रेग्युलेटर स्वतः निष्णात न्युरोसर्जन असेल तर तो तुटपुंज्या सरकारी नोकरीत कशाला काम करेल ? इथे कॉस्ट ऑफ रेग्युलेशन ही प्रॉहिबिटिव्हली जास्त असल्याने आपण रेग्युलेटर लावीत नाही
न्युरोसर्जन बनण्यारी व्यक्ती कोणत्याच 'गव्हर्न्मेंट ओव्हरसाईट' शिवाय होते असा तुमचा दावा आहे का? सर्जरी करण्याकरता वापरली जाणारी साधनं कोणत्याही रेग्युलेशन्स शिवाय बनतात असा तुमचा दावा आहे का?
वैद्यकिय सेवेत गफलत झाल्याबद्दल अमेरिकेत डॉक्टरला कोर्टात खेचता येते. या कोर्टकचेरीचा खर्च (वरती लिहलेली पर्यायी व्यवस्था) वाढल्याने अमेरीकेत डॉ़क्टरांचे इंश्युरंस वाढलेत, त्यामुळे ते अमेरिकेत ज्या राज्यात स्वस्तात इंश्युरंस मिळेल अशा ठिकाणी स्थलांतरीत होत आहेत. शिवाय यामुळे वैद्यकिय सेवेचा खर्च वाढला आहे. सेवेची प्रत कमी झालेली आहे.
तो केवळ सरकारी रेग्युलेटर आहे म्हणून तो चोख काम करेल याची तरी कुठे हमी आहे ? समजा सरकारी रेग्युलेटर आणला - तरी - ते प्रॉडक्ट मार्केट मधे गेल्यावर ते असुरक्षित असल्याचे निष्पन्न झाले तर रेग्युलेटर ला (व्यक्तीगत) कोणतीच शिक्षा नाही. त्याने त्याचे काम चोख केले तर त्यास त्यातून (बोनस) काहीच मिळणार नाही. व त्याने ढिसाळ काम केले तर त्यास कोणतीच शिक्षा नाही. तो व्यवस्थित काम का करेल ?
आर यु शुअर? मी स्वतः लायसंस्ड इंजिनीअर आहे. माझ्या चुकीमुळे जर काही झालं तर मला भोगावे लागणारे परिणाम फार गंभीर आहेत. शिवाय, सरकार पब्लिकला लाएबल असतं. अमेरिकेत ठराविक बिलाच्या विरूद्ध मत देऊ नये म्हणून हजारो लोक आपापल्या रिप्रेझेंटेटीव्हला फोन करून कळवात. अमेरीकेत सातत्याने पोल्स घेऊन पब्लिक मताचा अंदाज प्रत्येक पक्ष घेत असतो, त्यावरून त्यांची पॉलिसी ठरवत असतो. (भारतात याचा परिणाम कमी प्रत्यक्ष आहे. पुढच्या निवडणूकांत पराभव हा परिणाम सरकारला भोगावा लागतो). थोडक्यात जेव्हढी लाएबिलीटी सरकारला आहे तेव्हढी खाजगी कंपनीला नसते म्हणूनच भ्रष्टाचाराची शक्यता वाढते.
व्हेटरन अफेअर्सच्या घोटाळ्यानंतर त्याच्या प्रमुखाने राजीनामा नुकताच दिल्याचं आठवत असेल. जवळजवळ सर्व उघडकीस आलेल्या घोटाळ्यांनंतर सरकारी लोकांच्या नोकर्‍या गेल्याची उदाहरणं सापडतात. उलट रेग्युलेशन्स वगैरेला धाब्यावर बसवून इकॉनॉमीची वाट लावणार्‍या प्रायव्हेड फायनान्शिअल कंपन्यांने काय लाएबिलीटी घेतली?
खाजगी कंपन्या प्रामाणिक असत्या तर भोपाळ सारख्या दुर्घटनेनंतर त्यांनी आपले हात झटकले नसते. अमेरीकेत असलेल्या रेग्युलेशनमुळे 'डाऊ' केमिकल्सने प्रत्येकी मिलीय्न्स डॉलर्सची भरपाई ग्रस्त लोकांना दिलेली आहे, भोपाळ दुर्घटनेत (रेग्युलेशनची काहीच भिती नसल्याने) स्वस्तात पळ काढला.
>>तुम्ही एखाद्या न्युरो सर्जन
>>तुम्ही एखाद्या न्युरो सर्जन कडून सर्जरी करून घ्यायला जाता. तुम्हास कशी खात्री असते की तो तुमच्या मेंदूची वाट न लावता सर्जरी करेल ? आता उपाय म्हणून त्याच्या डोक्यावर एक रेग्युलेटर आणून ठेवलात तर त्या रेग्युलेटर ला पैसे द्यावे लागणार. तो रेग्युलेटर स्वतः न्युरोसर्जन नसेल तर तो सर्जरीचे मूल्यमापन कसे करणार ? केव्हा करणार ? (सर्जरी झाल्यावर ??? की सर्जरी चालू असताना ???) व तो रेग्युलेटर स्वतः निष्णात न्युरोसर्जन असेल तर तो तुटपुंज्या सरकारी नोकरीत कशाला काम करेल ? इथे कॉस्ट ऑफ रेग्युलेशन ही प्रॉहिबिटिव्हली जास्त असल्याने आपण रेग्युलेटर लावीत नाही.
रेग्युलेटर लावत नाही? मग मेडिकल कौन्सिल, इन्स्टिट्यूट ऑफ चार्टर्ड अकाउंटंट्स हे काय आहेत?
शेअर होल्डर कंपनीच्या व्यवस्थापनावर लक्ष ठेवण्यासाठी (व्यवस्थापनाने जे हिशेब दाखवले आहेत ते फेअर आहेत का ते पाहण्यासाठी) ऑडिटरला नेमतात. त्या ऑडिटरचे एक क्वालिफिकेशन असते. ते क्वालिफिकेशन देण्याचे काम रेग्युलेटर करतो.
मेडिकल कौन्सिल न्यूरो सर्जन "निष्णात" असल्याचे सर्टिफिकेट देत नाही. पण तुमच्या मेंदूची शक्यतोवर वाट लावणार नाही इतपत ज्ञान त्याला आहे असे सर्टिफिकेट देते.
आपण रिइन्व्हेन्ट करत बसणार
In reply to नोबल पारीतोषिक हा थरो by ............सा…
आपण रिइन्व्हेन्ट करत बसणार का?
You said it !!!
When we cite a paper written by someone (not necessarily a Nobel Laureate) we are actually outsourcing some critical thinking. We are not actually blindly trusting that person. We are relying on that person's credibility/brand. The goal is to buy parts from various vendors and then add the machine and the other core parts to be able to deliver the car to the customer. The car-manufacturer does not produce every part of the car.