ब्रिटिशांनी भारतातून काय नेलं?

"ब्रिटिशांनी भारतातून काहीतरी नेलं" या axiom वर सर्वमान्यता आहे. पण आत घुसायला लागलं, की फाटे फुटायला लागतात. यातला "भारतातून" म्हणजे नक्की कुठून हा बॅट्याचा विषय आहे, आणि त्याबद्दल त्याने कुठेतरी लिहिलंही आहे.

बाकीच्याबद्दल लिहितो.

काहीतरी मध्ये दोन गोष्टी येतात. पैसे/संपत्ती/जडजवाहीर (cash and cash equivalents, easily convertible assets) आणि संसाधनं (resources). त्यातल्या पैशाच्या लुटीचं इतकं काही वाटत नाही, कारण मुळातल्या श्रीमंतांना, राजेरजवाड्यांना लुटूनच ती संपत्ती मिळवलेली होती. त्यांनी - इन टर्न - रयतेला नाडून ती मिळवली होती.

संसाधनांची लूट मात्र खतरनाक होती. नीळ, मसाले वगैरे कमी किमतीत नेऊन इंग्लंडमध्ये जास्त किमतीत विकणे, वगैरे तर होतंच, पण तीन गोष्टींचा विशेष उल्लेख केला पाहिजे.

(१) चीनबरोबर केलेल्या अफूच्या व्यापारामध्ये ब्रिटिशांनी भारताचा उपयोग कच्चा माल सप्लाय करण्यासाठी केला. बिझिनेस टर्मिनॉलॉजी वापरायची तर अफूच्या व्यापाराचे principal / headquarters इंग्लंडमध्ये होतं, manufacturer भारतात होता, distributor हाँग काँगमध्ये होता, आणि consumer चीनमध्ये होता. नीमच, गाजीपूर वगैरे भागात अजूनही चिक्कार अफीम पिकवतात. भारतातली सरकारी अफू फॅक्टरी गाजीपूरला आहे. यातला दु:खाचा भाग म्हणजे आधी पिकवत असलेली पारंपरिक पिकं थांबवून शेतकर्‍यांना अफीम पिकवायला जवळजवळ भाग पाडलं गेलं. आणि तेही अशा रितीने की त्या दुष्टचक्रातून तो शेतकरी कधी बाहेरच पडू नये.

(२) भारतातला कापूस मँचेस्टरला नेऊन त्यापासून बनवलेलं कापड भारतात विकणे हा वसाहतीकरणाचा आणि शोषणाचा मास्टरस्ट्रोक वाटला तरी वस्तुस्थिती तशी नाही. मँचेस्टर गिरण्यांना कपाशीचा मुख्य पुरवठा अमेरिकेतून होत असे - अलाबामा, टेनेसी वगैरे राज्यं - ज्यांना डीप साऊथ म्हणतात तिथून. जर अटलांटिकमध्ये काही अडथळा निर्माण झाला (उदा० महायुद्धं) तरच भारतातल्या कापसाला मागणी वाढत असे. आणि तसंही - कापड काही luxury goods मध्ये मोडत नाही. किमतीचं प्रेशर कायम असणारच. अशा वेळेला कच्चा माल भारत - उत्पादन इंग्लंड - विक्री भारत अशी लंबी सप्लाय चेन असण्यापेक्षा भारत-भारत-भारत अशी सप्लाय चेन असणं चांगलं. भारतात कापड गिरण्या उभ्या रहायचं कारण हेच आहे. हे काँपिटिटिव्ह अ‍ॅडव्हांटेज इंग्लंडकडून लवकर हिसकावलं गेलं. (भारतातल्या पहिल्या गिरणीकामगार संपाचा उल्लेख काहीतरी १८९१चा आहे!)

(३) चहा ही पेशल केस आहे. चहा मुळात भारतातलं पीकच नव्हतं. ते चीनमधून भारतात एका ब्रिटानेच चोरीछुपे आणलं (कसं तो किस्सा लय भारी आहे.) ब्रिटांनीच डोंगरऊतार ताब्यात घेऊन बागा लावल्या. भारतातल्या इतर शेतीच्या तुलनेत चहाची शेती संघटित आहे याचं हेच कारण आहे. त्या डोंगरऊतारांचं नुकसान झालं / तिथलं जैववैविध्य उध्वस्त झालं हे खरं आहे, पण तिथे चहापूर्वी कोणतीही शेती होत नव्हती.

********

तर संसाधनं लुटली गेली (पक्षी: संसाधनांना 'योग्य' किंमत न देता ती भारताबाहेर नेली गेली) हे सत्य आहे. पण 'योग्य' किंमत कोणती हा प्रश्न आहे. जगात डोकं चालवणार्‍याला (intangible assets) लय पैशे (residual returns) मिळतात. सप्लाय चेनमधल्या बाकीच्यांना थोडेफार पैशे देऊन (routine returns) फुटवलं जातं. (आयफोनचं उदाहरण बघा.) या वसाहतीच्या धंद्यात intangibles इंग्लंडमध्ये होते हे खरं आहे.

प्रश्न हा आहे, की इंग्रज आलेच नसते, तर हे intangibles भारतात असू शकले असते का? संसाधनांसाठी Routine returns देऊन फुटवणं टळलं असतं का? काय माहीत! आजवरचा इतिहास असा आहे, की intangible assets चं बनणं हे ती वस्तू जिथे विकली जाते त्या बाजारपेठेच्या जवळ असतं. (उदा० चारचाकी गाड्यांमधलं इनोव्हेशन (टेस्ला) जिथे चारचाकी गाड्या जास्त विकल्या जातात तिथे (अमेरिकेत) होतं. एरोसोल-बेस्ड कीटकनाशकांचं इनोव्हेशन जिथे त्याची जास्त गरज आहे अशा द० कोरियात होतं.) भारतात मार्केट तर तेव्हाही होतंच, त्यामुळे इनोव्हेशन होऊ शकलं असतं कदाचित...

---
आगामी: ब्रिटिशांनी म्हणजे नक्की कोणी?

---

व्यवस्थापकीय टिप्पणी - खरडफळ्यावरच्या चर्चेत आदूबाळ यांनी लिहिलेल्या खरडीचा धागा बनवला आहे. आदूबाळ यांनी आपल्या सोयीनुसार यात बदल करावेत, भर घालावी. लेखमाला बनवल्यास उत्तम.
व्यवस्थापकीय उपटिप्पणी - हा उघडउघड व्यवस्थापकीय दडपशाहीचा प्रकार आहे.

धाग्याचा प्रकार निवडा: : 
माहितीमधल्या टर्म्स: 
field_vote: 
5
Your rating: None Average: 5 (2 votes)

प्रतिक्रिया

आदूबाळ आणि ज्यांना माहिती आहे अशांसाठी प्रश्न -

१.

...अफीम पिकवायला जवळजवळ भाग पाडलं गेलं. आणि तेही अशा रितीने की त्या दुष्टचक्रातून तो शेतकरी कधी बाहेरच पडू नये.

यातली मोडस ऑपरंडी काय होती?

२. भारतीय कापूस, भारतीय ‌वस्त्रोद्योग यांची ब्रिटिशांनी वाट लावली, असा समज का आहे? तो मुद्दाम पसरवला गेला का आकलनातली चूक का आणखी काही?

३. ज्या डोंगरउतारांवर चहाची शेती आहे, तिथे पूर्वी जंगलंच होती का बोडके माळ होते? त्या जंगलांवर लोकांची रोजीरोटी अवलंबून होती का? चहा तोडणीतून पैसे मिळायला सुरुवात होण्यापूर्वी हे कामगार लोक पोट कसं भरायचे?

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

---

सांगोवांगीच्या गोष्टी म्हणजे विदा नव्हे.

१.

...अफीम पिकवायला जवळजवळ भाग पाडलं गेलं. आणि तेही अशा रितीने की त्या दुष्टचक्रातून तो शेतकरी कधी बाहेरच पडू नये.
यातली मोडस ऑपरंडी काय होती?

भारतात जमिनीचा महसूल गोळा करण्याच्या दोन मुख्य पद्धती होत्या - रयतवारी (मद्रास, मुंबई) आणि महालवारी/जमीनदारी(बिहार, बंगाल). त्याच्या तपशिलात इथे जात नाही, पण मद्रास, मुंबई प्रांतातल्या रयतवारी पद्धतीत शेतकर्‍याला तुलनेने काय पिकवायचं, कसं पिकवायचं याचं स्वातंत्र्य होतं, आणि शेतकरी आणि सरकार यांच्यात थेट संपर्क होता.

बिहार, बंगाल, कूचबिहारमधल्या महालवारी पद्धतीत एका गावाचा किंवा विभागाचा एकेक जमीनदार असे. सरकार शेतसारा जमीनदाराकडून वसूल करे, शेतकर्‍याकडून नव्हे. शेतकरी-जमीनदार काही का गोंधळ घालेना असा सरकारचा दृष्टिकोन होता.

तर 'ब्रिटिश' एकेका जमीनदाराकडे जात आणि "तुझ्या महालात अफूचं पीक काढलंस तर सार्‍यात अमकीतमकी सवलत देऊ" वगैरे गाजर दाखवत. जमीनदार अर्थातच हे गाजर घेऊन आपल्या महालातल्या सगळ्यांना अफू लावायला भाग पाडे.

रयतवारी पद्धतीत जरा कठीण होतं, पण अशक्य नव्हतं. रयतवारीत पिकाची आणेवारी करतात. म्हणजे सरासरीच्या किती प्रमाणात पीक येईल याचं एस्टिमेट करतात. आता बजेट वर्सेस अ‍ॅक्चुअल फरक असणारच. एखाद्या वाईट वर्षी लगान थकायचा (किंवा आणेवारी मुद्दाम जास्त काढून थकवताही यायचा). मग "अफू लावलीस तर शेतसार्‍यात चार आणे (२५%) सूट" वगैरे स्कीम्स काढायच्या. वरती अफूचं बीज विकत घ्यायला पैसे अंगावर द्यायचे.

लक्षात घ्या - ही पिकलेली अफू विकत घेणारा ग्राहक शेवटी एकच आहे (monopsony - मोनोपोलीच्या उलट). त्यामुळे औटपुट प्राईसशी पाहिजे तितकं खेळता यायचं, आणि शेतकर्‍याला दिवसेंदिवस कर्जात ठेवणं (पर्यायाने अफू पिकवायला भाग पाडणं) जमायचं.

-----------------
शेतसारा - land revenue - गोळा करायच्या या भागातल्या पद्धती आणि संपत्तीचा वारसाहक्क ठरवणार्‍या दयाभाग (बंगाल) आणि मिताक्षर (महाराष्ट्र) या पद्धतींत एक आश्चर्यकारक तात्त्विक साम्य आहे. लेकिन वो फिर कभी.

विल्यम बेंटिक नावाच्या ठार वायझेड माणसाच्या डोक्यातून ही आयड्या निघाली होती. कॉर्पोरेट जगात ज्या निर्बुद्ध कॉस्ट कटिंग लीळा बघायला मिळतात त्याचा आद्य प्रणेता. सतीप्रथा बंद करण्याचा कायदा करणे ही एकमेव गोष्ट त्याच्या क्रेडिटला आहे.

याच पद्धतीने आजही आडत्ये virtual monopsony निर्माण करून शेतकर्‍यांना नाडतात. अंगावर पैसे द्यायचे - हळकुंडाचं 'फ्युचर्स कॉण्ट्रॅक्ट' करायचं - भाव पाडायचे, वगैरे. Virtual monoposonyचं (मी पाहिलेलं) थोडंसं करुण-विनोदी उदाहरण म्हणजे बॉडी शॉपिंग करणार्‍या भारतीय आयटी कंपन्यांना भाव पाडून मागणारे त्यांचे क्लायंट.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

********
वाक्या वाळे अंदु, कृष्णा, नवनीत चोरी...

हे विस्तृत प्रतिसाद धाग्यामध्येच डकवाल का? पुन्हा वाचताना सलग माहिती मिळत जाईल.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

---

सांगोवांगीच्या गोष्टी म्हणजे विदा नव्हे.

२. भारतीय कापूस, भारतीय ‌वस्त्रोद्योग यांची ब्रिटिशांनी वाट लावली, असा समज का आहे? तो मुद्दाम पसरवला गेला का आकलनातली चूक का आणखी काही?

[वैयक्तिक मत अ‍ॅलर्ट]

औद्योगिक क्रांती हा कळीचा मुद्दा आहे. औद्योगिक क्रांती आधी कापडाच्या उत्पादनात दर्जा (quality) आणि प्रमाण (scale) व्यस्त प्रमाणात असे. औद्योगिक क्रांतीमुळे कापडाचा दर्जा टिकवून मोठ्या प्रमाणावर उत्पादन शक्य झालं.

मँचेस्टर गिरण्या कुठून कापूस खरेदी करायच्या याचा विदा उपलब्ध आहे. खणून देतो. पण तोपर्यंत स्किमॅटिक विचार:

कापूस हे खरीप (पावसाच्या पाण्यावर होणारं) पीक. कच्च्या कापसाला गासडी फॉर्ममध्ये आणण्यासाठी जिनिंग-प्रेसिंग (पिंजणे?) वगैरे प्रक्रिया लागतात, त्याला महिना धरू. सुएझ कालव्याचा शॉर्टकट नसताना भारतीय कापसाच्या गासड्याच्या गासड्या शिडाच्या जहाजात भरून बोंबलत मँचेस्टरपर्यंत न्यायच्या हे तसं कटकटीचं, जोखमीचंच काम. त्यातून, मुंबई ते मँचेस्टर जहाज जायला दोन-तीन महिन्यांचा कालावधी लागत असावा.

म्हणजे: जून महिन्यापासून सुरुवात करून कापूस पिकायला ४ + जिनिंग/प्रेसिंग १ + मुंबई-मँचेस्टर प्रवास ३ = तब्बल आठ महिन्यांनंतर फ्रेब्रुवारीत कापूस मँचेस्टरच्या गिरणीत पोचणार. आणि हे वर्षातून एकदाच होणार. म्हणजे: भारतीय कापूस उत्पादन हा आठ महिने 'लीड टाईम' असलेला हंगामी प्रकार होता.

या तुलनेत अमेरिकेतल्या कापूस लागवडी खालचं क्षेत्र जास्त, प्रवास कमी जोखमीचा आणि लीड टाईम कमी. याचाच अर्थ भारतीय सोर्सचा कापूस हा मँचेस्टर गिरण्यांसाठी 'marginal' होता.

आता मार्जिनल असण्याचा फायदाही असतो आणि तोटाही. मुख्य प्रोक्युरमेंट सोर्स नियमितपणे चालत असेल तर मार्जिनल सोर्सला कुत्रं विचारत नाही. मुख्य प्रोक्युरमेंट सोर्स बोंबलला तर मार्जिनल सोर्सची चांदी होते. हे बिहेवियर वारंवार दिसतं. मनोबाने लिहिलं त्याप्रमाणे अमेरिकेतली १८६०ची यादवी, पहिलं आणि दुसरं महायुद्ध या काळांत भारतीय कापूस व्यवसायाला सोन्याचे दिवस आलेले आहेत.

त्यामुळे, भारतीय कापूस उत्पादन फायद्यात नसायची कारणं सिस्टिमिक आहेत. ती वाट लावण्यात ब्रिटिश सहभागी आहेत, पण ते आकसाने वगैरे केलेलं नसून 'धंदो छे'.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

********
वाक्या वाळे अंदु, कृष्णा, नवनीत चोरी...

कापूस पिकायला ४ + जिनिंग/प्रेसिंग १ + मुंबई-मँचेस्टर प्रवास ३

यातलं नक्की काय काय अमेरिकेला लागू होत नव्हतं? पिकणे , जिनिंग, प्रेसिंग सर्वत्रच असणार. फक्त प्रवासाचा लीड टाइम. शिवाय भारत जितका आडदांड देश आहे त्यापेक्षा जास्त अमेरिका आहे.

त्यामुळे, भारतीय कापूस उत्पादन फायद्यात नसायची कारणं सिस्टिमिक आहेत. ती वाट लावण्यात ब्रिटिश सहभागी आहेत, पण ते आकसाने वगैरे केलेलं नसून 'धंदो छे'.

आरोप वस्रोत्पादन नष्ट करण्याचा आहे. कापूसोत्पादन नष्ट करण्याचा नाही.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: तुका म्हणे होय मनाशी संवाद, आपुलाच वाद आपणाशी.

अमेरिकेत एली व्हिटने नावाच्या एका गृहस्थाने 1800 च्या आसपास जिनिंग यंत्राचा शोध लावला. त्याने जिनिंग वेगवान होऊन उत्पादन वाढलं, लीड टाईम कमी झाला. भारतात बाष्पशक्तीवरची जिन्स 1870च्या आसपास आली. (भारतात कापडगिरण्या उभ्या राहायचा तो एक ट्रिगर होता.) अमेरिका-मँचेस्टर हा प्रवासाचा लीड टाईम अर्थातच कमी होताच.

आरोप वस्रोत्पादन नष्ट करण्याचा आहे

आरोप कापूस उत्पादनाला हानी पोचवण्याचाही आहे. वस्रोत्पादन नंतर भारतात सुरू झालंच की.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

********
वाक्या वाळे अंदु, कृष्णा, नवनीत चोरी...

आदूबाळा,
इंग्रजपूर्व काळात भारतात ज्याला उद्योग, फॅक्टर्‍या, कारखाने म्हणता येईल असे काहीच नव्हते का? म्हणजे बाष्पशक्तीने स्पिनिंग जेनी पळायला लागल्यापासून वेग अन उत्पादन वाढले हे खरे पण ती तर पॉवर झाली. मूळ जे यंत्र माग अन धोटे ह्यात भारतीय एक्सपर्ट असणारच. काडेपेटीत बसणारी धाग्याची मलमल वगैरे उत्पादने होतच होते ना. नखाला असलेल्या छिद्रातून धागा विणला जाई असे ऐकिवात आहे. इतकी एक्सलन्सी मेकींगमध्ये असेल तर टूल्स, मशीनरी ह्यामध्ये प्रयोग होतच असणार. मशीन टूल्स नसताना स्टोन्सवर कार्विंग म्हणा की भांड्यांवरची मीनाकारी म्हणा ह्यात एक्सलंट कामे होत होती. फरक फक्त वेळेचा अन मास प्रॉडक्शनचा. इंग्रज येण्याआधी पुरेसे पडत नव्हते का विणकर? कमी पडायचे का उत्पादन? आधी तर निर्यात वगैरे व्हायचा भारतातून असा कलाकुसरीचा म्हना की स्पेशलाईज्ड माल.
मला वाटते कारागीरांनी जे जातपंरपरागत असायचे, त्यांची पर्सनल कस्टमायझशने वापरुन एक्सलन्स मेंटेन करायचे त्या ज्ञानाला अन ज्याला आपण स्पेशल आर्टिस्टिक किंवा एक्सपर्ट टच म्हणू शकतो त्याला ब्रिटिशांनी सुरुंग लावला. जो मशीनरी हँडल करतो तो त्याला पुरेसा झाला. अशांने असा कामगार वर्ग बनला की त्याला त्या उत्पादनांशी जवळीक असण्याएवजी मशीनरीची जवळीक असली तरी भागू लागले.
मोठ्या स्वरुपातली उत्पादने बनत गेली तसा त्यातला पर्सनल टच हरवत गेला. तसतसा भारताचा दबदबा कमी होत गेला.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

इंग्रजपूर्व काळात भारतात ज्याला उद्योग, फॅक्टर्‍या, कारखाने म्हणता येईल असे काहीच नव्हते का?

आपण ज्या अर्थाने "फॅक्ट्री" म्हणतो त्या अर्थाने नव्हते. म्हणजे मास प्रॉडक्षन नव्हतं. (पूर्वी "कारखाना" हा शब्द वर्कशॉप, कार्यस्थळ या अर्थी असावा. शिवाजी महाराजांचे अठरा कारखाने वगैरे.)

त्या आधी एक्सपर्टाईज नव्हती असं नव्हतं. ती होतीच. पण औद्योगिकक्रांतीपूर्व जगात स्केल, क्वालिटी आणि स्टँडर्डायजेशन याची बोंब होती. (भारतातच नव्हे तर सगळीकडेच.) माझ्याच पूर्वजांची एक कथा आहे - कोणत्यातरी पेशव्याने (बहुदा थोरल्या माधवरावांनी) ओतीव तोफांचं मास प्रॉडक्षन करण्यासाठी लय पैसे माझ्या एका पूर्वजाला दिले. बरेच पैसे, वेळ आणि मेहनत गेली पण तोफा काही झाल्या नाहीत. कारण तोफेच्या बॅरलचा व्यास आणि त्यात ठासायच्या तोफगोळ्यांचा व्यास यात स्टँडर्डायजेशन करता येईना! (म्हणजे एका तोफेचा गोळा दुसर्‍या तोफेला चालेना.)

फरक फक्त वेळेचा अन मास प्रॉडक्शनचा. इंग्रज येण्याआधी पुरेसे पडत नव्हते का विणकर? कमी पडायचे का उत्पादन? आधी तर निर्यात वगैरे व्हायचा भारतातून असा कलाकुसरीचा म्हना की स्पेशलाईज्ड माल.

मला वाटतं "स्पेशल कलाकुसरीच्या वस्तू" आणि "दैनंदिन वापरातल्या वस्तू" यात फरक केला पाहिजे. स्किल्ड कारागिराने बनवलेली डाक्क्याची मलमल घालून जनापा शेतात राबायला गेला नसता. त्याने तुंबाडातल्या लोकल / कमी स्किल्ड विणकराने बनवलेल्या कापडाचा आंडपंचा लावला असणार.

तर औद्योगिकक्रांतीमेड कापडामुळे धंदा कमी स्किल्ड विणकराचा प्रथम बुडाला असणार. कारण मोठ्या स्केलवर बनवण्याचा फायदा केव्हा मिळतो - जेव्हा मोठ्या स्केलवर ते उत्पादन विकता येतं तेव्हा. आंडपंचा वापरणार्‍यांची संख्या मलमल, जर, पैठण्या वापरणार्‍यांपेक्षा जास्तच असणार.

मोठ्या स्वरुपातली उत्पादने बनत गेली तसा त्यातला पर्सनल टच हरवत गेला. तसतसा भारताचा दबदबा कमी होत गेला.

एकदम मान्य. कारण बदलत्या उपलब्धतेनुसार ग्राहकाच्या आवडीनिवडीही मोल्ड होत गेल्या असाव्यात.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

********
वाक्या वाळे अंदु, कृष्णा, नवनीत चोरी...

काडेपेटीत बसणारी धाग्याची मलमल वगैरे उत्पादने

ढाक्क्याची. (बांग्लादेश : ढाक्का)

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

-: आमचे येथे नट्स क्रॅक करून मिळतील :-

औद्योगिक क्रांती आधी कापडाच्या उत्पादनात दर्जा (quality) आणि प्रमाण (scale) व्यस्त प्रमाणात असे.

It (the prior period) is nothing about quality and scale. Industrial revolution is about scale and cost.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: तुका म्हणे होय मनाशी संवाद, आपुलाच वाद आपणाशी.

Pre-industrial revolution

Quality (inversely proportional to) scale (directly proportional to) cost

Post-industrial revolution

Scale (inversely proportional to) cost
But quality was an independent variable. It had to be at least equal to pre-industrial revolution quality, else nobody would have bought it.

Agree?

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

********
वाक्या वाळे अंदु, कृष्णा, नवनीत चोरी...

औद्योगिक क्रांतीपूर्वी असो वा नंतर स्केल हा गुणवत्ता वा किंमत यांस पूरकच असेल. स्केल वाढल्यास गुणवत्ता कमी व्हायची असे म्हणणे ही इथल्या जातीव्यवस्थेवर टिका करणारांची हौस आहे. तुम्ही मला गुणवत्ता का घटेल ते सांगा. म्हणजे मला त्यात काय तथ्य आहे नाही हे सांगता येईल.
==================
आपलं विधान कि इंग्रजांनी भारतीय वस्त्रोद्योगाला फार काही नुकसान केलं नाही हे एक चूक विधान आहे (असं आपणा दोघांची सहमती होईपर्यंत) माझं मत आहे. भारतीय मालाच्या आयातीस बंदी घालणे, वस्त्राच्या उत्पादनावर कर वाढवणे, कस्सेही करून शेवटी ट्रेड बॅलँस आपल्या बाजूने करने, इथल्या सावकारांची वाट लावणे, इथे भारतात लोकांना कपड्याच्या फॅक्टर्‍या लावू न देणे, एक भारतीय रुपयाला दोन पाउंड असा विनिमय दर असताना देखिल मशिन्स इंपोर्ट करू न देणे, आणि डंपिंग वापरून स्थानिक बाजार नष्ट करणे, (नव्या पद्धतीच्या) व्यापाराची अक्कल नसणार्‍या शेतकर्‍यांना, ग्राहकांना, उत्पादकांना फसवायला स्थानिक नेटवर्क निर्माण करणे, इतके करूनही लोक इंग्रजांना चरित्राचे प्रमाणपत्र देतात तेव्हा .....
==========================
हे अवांतर आहे पण याच भूमीला, संस्कृतीला आपली मानणारे ब्राह्मण कसे नीच होते हे सांगायला न थकणारे लोक (मंजे तुमी नाय, जंड्रल) अनोळखी समुद्रातल्या अज्ञात बेटावरील अगम्य लोक एवढ्या दूर येऊन इथं नि:स्वार्थभावे कल्याण, कष्ट, सेवा, सुशासन, सुनियमन, इ इ करू लागले हे का पटते? ब्राह्मण लोकांच्या जेनेटिक डिफेक्ट्सवर (जात्याच दुष्ट असण्याची) आर अँड करायला पाहिजे राव! कायतरी मूळातच घोळ असावा!!!

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: तुका म्हणे होय मनाशी संवाद, आपुलाच वाद आपणाशी.

औद्योगिक क्रांतीपूर्वी असो वा नंतर स्केल हा गुणवत्ता वा किंमत यांस पूरकच असेल. ... तुम्ही मला गुणवत्ता का घटेल ते सांगा. म्हणजे मला त्यात काय तथ्य आहे नाही हे सांगता येईल.

वढू बुद्रुक या गावात एक बलुतेदार आहे. शिवा लोहार घ्या. गावात ५० घरं आहेत, आणि त्यांना शेती हंगामासाठी प्रत्येकी एक नांगर द्यायचा आहे. एक नांगर बनवायला लोहाराला ८० मॅन अवर्स लागतात असं धरू. म्हणजे, त्याला ही डिमांड पूर्ण करण्यासाठी ५०*८० = ४००० मॅन अवर्स काम करायचं आहे. त्याने रोज न थकता ११ तास काम केलं, तर ४०००/११ = ~३६४ दिवस लागतील. (एक दिवस आजारी पडला असं धरू.)

वढू खुर्द गावात शिवाचा भाऊ भिवा लोहारकीचं बलुतं घेऊन आहे. ते गाव तसं लहान आहे, फक्त ३० उंबरे आहेत. पण काहीतरी होतं आणि भिवा गचकतो. आता शिवाकडे वढू बुद्रुक बरोबरच वढू खुर्दची बलुतेदारीही आली आहे. तिथे ३०*८० = २४०० मॅन अवर्स त्याला द्यावे लागणार आहेत. पण ते हयात शिवाकडे आहेत कुठे? ही सगळी डिमांड पूर्ण करण्यासाठी त्याला (४०००+२४००)/३६५ = ~१७.५ तास रोज काम करायला लागेल. एकही दिवस आजारी पडता येणार नाही.

हे करायला तर पाहिजेच. पर्यायच नाही. मग शिवा लोहारापुढे तीन मार्ग आहेतः

१) रोज साडेसतरा तास काम करायचं. अर्थातच अपुर्‍या विश्रांतीमुळे तो थकणार, आणि गुणवत्ता घसरणार. स्केल (inversely proportional to) गुणवत्ता

2) रोज अकराच तास काम करायचं. डिमांड पूर्ण करण्यासाठी शॉर्टकट वापरायचे. स्केल (inversely proportional to) गुणवत्ता

३) शेजारच्या झेंडेवाडी गावातून ट्रेनी लोहार बोलवायचा, आणि त्याला हाताखाली घेऊन काम करायचं. यात कॉस्ट वाढणार. स्केल (directly proportional to) कॉस्ट

जातिव्यवस्था वगैरे भानगडीत पडायची इच्छा नाही. दुसरा खांब शोधा.

आपलं विधान कि इंग्रजांनी भारतीय वस्त्रोद्योगाला फार काही नुकसान केलं नाही हे एक चूक विधान आहे (असं आपणा दोघांची सहमती होईपर्यंत) माझं मत आहे. भारतीय मालाच्या आयातीस बंदी घालणे, वस्त्राच्या उत्पादनावर कर वाढवणे, कस्सेही करून शेवटी ट्रेड बॅलँस आपल्या बाजूने करने, इथल्या सावकारांची वाट लावणे, इथे भारतात लोकांना कपड्याच्या फॅक्टर्‍या लावू न देणे, एक भारतीय रुपयाला दोन पाउंड असा विनिमय दर असताना देखिल मशिन्स इंपोर्ट करू न देणे, आणि डंपिंग वापरून स्थानिक बाजार नष्ट करणे, (नव्या पद्धतीच्या) व्यापाराची अक्कल नसणार्‍या शेतकर्‍यांना, ग्राहकांना, उत्पादकांना फसवायला स्थानिक नेटवर्क निर्माण करणे, इतके करूनही लोक इंग्रजांना चरित्राचे प्रमाणपत्र देतात तेव्हा .....

या सगळ्या गोष्टी खर्‍या आहेत असं मानू. (मला काही गोष्टींबाबत शंका आहे, पण तरीही.)

इथे भारतीय वस्त्रोद्योग / शेतकरी --> पुण्यातल्या रिक्षा आणि इंग्रज सरकार / व्यापारी --> उबेर कॅब असं सब्स्टिट्युशन करू. मग हा परिच्छेद असा दिसेलः

आपलं विधान कि उबेर कॅबने पुण्यातल्या रिक्षांना फार काही नुकसान केलं नाही हे एक चूक विधान आहे (असं आपणा दोघांची सहमती होईपर्यंत) माझं मत आहे. .... (नव्या पद्धतीच्या) व्यापाराची अक्कल नसणार्‍या पुण्यातल्या रिक्षावाल्यांना फसवायला स्थानिक नेटवर्क निर्माण करणे, इतके करूनही लोक उबेर कॅबला अभिनव बिझिनेस मॉडेलचं प्रमाणपत्र देतात तेव्हा .....

Do you get what I am trying to say? Wink

हे अवांतर आहे पण याच भूमीला, संस्कृतीला आपली मानणारे ब्राह्मण कसे नीच होते हे सांगायला न थकणारे लोक (मंजे तुमी नाय, जंड्रल) अनोळखी समुद्रातल्या अज्ञात बेटावरील अगम्य लोक एवढ्या दूर येऊन इथं नि:स्वार्थभावे कल्याण, कष्ट, सेवा, सुशासन, सुनियमन, इ इ करू लागले हे का पटते? ब्राह्मण लोकांच्या जेनेटिक डिफेक्ट्सवर (जात्याच दुष्ट असण्याची) आर अँड करायला पाहिजे राव! कायतरी मूळातच घोळ असावा!!!

...दुसरा खांब शोधा.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

********
वाक्या वाळे अंदु, कृष्णा, नवनीत चोरी...

१. तुम्हाला बुद्रुक म्हणजे काय ते कळत नाही.
२. नमनालाच ११ तास काम करायला शिवा कै जॉन डिर कंपनीचा एंप्लॉयी नाही. ते फार तर फार ४ तास असेल. बुद्रुकात ११ तास काम करणारे लोहार असते तर ... असो.
३. एकत्र कुटुंब, सुरुवातीचा स्टॉक, गावातली नेहमीची मागणी, पुरवठ्याचा दर हे सगळं तुम्ही इंग्रजांच्या बाजूनं घेतलं आहे.
४. भिवा गचकतो मात्र त्याचा यू के मधला काउंटरपार्ट हा अमृत पिउन आलेला आहे म्हणून अशा बिझनेस रिस्क्स फक्त भारतातच होत्या, इ इ
५. जातीव्यवस्थेवरच्या अनेक संज्ञा (आणि गैरसमज) वापरून उदाहरण दिले आहे, परंतु त्या व्यवस्थेचे फायदे चर्चिण्यात तुम्हाला रस नाही.
६. कमी गुणवत्तेचे नांगर लोक घेणार नाहीत. लोकांना ज्या स्पेकचा प्रॉडक्ट हवा तोच ते घेणार.
७. शिवाने घरी वेदमंत्र न म्हणता, ऐकता पारावर बसलेल्या कोनत्याही जातीच्या कोनत्याही माणसास किंवा शेतमजूराला (विटाळ पाळणारे भट सोडून, इ) आपले काम करायला सोबत घेतले तर अजिबात कसली मनाई नाही. (म्हणून म्हणतो एक दोन खांब नीट न्याहाळा.). उगाच आर्टिफिशल केस बनवू नये. मराठ्यांनी मासे पकडले तर कोलीपणा केला म्हणून त्याला काय शिक्षा नाय.
८.शिवा लोहाराच्या घरी ५० लोक असणार. मे बी त्यातले १० लोक शेती करत असणार. किंवा शेतमजूर असणार.
९. लोक शिक्षण घेत २५%-५०% आयुश्य वेस्ट नसत करत. म्हणून त्या अर्थाने ट्रेनी नावाचा प्रकारच नसे. अगदी २००० मधे पूर्ण झालेलं सी ए बिनकामी व्हावं इतके बदल २०१७ मधे संभव नसत. शिवाय तो पोरगा एकदा ट्रेन झाला तर नव्या समीकरणांतर्गत क्वालिटी काय होइल अल्पकाळाने त्याच मागणीसाठी?
१०. नांगर कमी पडू लागले तर शेतकरी एकमेकांना लेंड करतील.
११. शेतकरी ज्या गावात लोहाराची ७ किंवा १४ मुले (मुलग्ये शब्द मला आवडत नाही.) (स्त्रीवादी जो म्हणतील तो आकडा) कामाला ट्रेन झालीत तिथून नांगर आणतील.
१२. भारत फार अजस्र आहे, म्हणून एका जागेचे असले सोल्यूशन इथेच मिळेल.
१३. यू के तून नांगर आणणे आणि शिवाशी कंपीट करणे यात कोणकोणत्या अ‍ॅडीशनल कॉस्ट्स असतील? त्याने देखिल गुणवत्ता ....??
१४. ज्या गुणवत्ता घसरणीने मागणी कमी होत नाही तिला त्या अर्थाने (प्रॉफिट ओरियंटेशन) गुनवत्ता या सदरात घेऊ नये. मंजे इंग्रजांनी मार्केट काबीज केले आणि लोड कमी झाला कि जबरदस्त गुणवत्ता येणार आणि प्रिमियम जबरदस्त वाढणार?
थोडक्यात काय कि जी समीकरणं शक्य आहेत ती होतील. पण नांगरच मारायचा नाही किंवा मारला तरी
===========
उबेरने चोरांचे जाळे उभे केले आहे का? उगाच कशाला इंग्रजांच्या जाळ्याची तुलना उबेरशी करता? दोन्हीकडं जाळं जाळं साधारण शब्द दिसला म्हणून काहीही म्हणणार? उबेरच्या सगळ्या पॉलिसीच फार स्पष्ट आहेत शिवाय ते शिक्षित लोकांना ग्राहक म्हणून टार्गेटेड आहे. इंग्रजांसारखं अशिक्षित लोकांना टार्गेट करणारं जाळं नाही.
======================
बाय द वे, इंग्रज्जांशी तुमच्या निष्ठा गोरख्यांपेक्षा उच्च प्रतीच्या दिसतात.
=============

१) रोज साडेसतरा तास काम करायचं. अर्थातच अपुर्‍या विश्रांतीमुळे तो थकणार, आणि गुणवत्ता घसरणार. स्केल (inversely proportional to) गुणवत्ता ....

आज देखिल कंपन्यांत ओवरटाईम आणि कलिगचा जिम्मा घेऊन सलग दोन शिफ्ट काम करणे हे कंसेप्ट आहेत. अशा वेळेस उत्पादित झालेल्या गोष्टींना वेगळे पॅक करून कमी गुणवत्तेच्या असे लिहिलेले कुठे वाचलेले नाही.

रोज अकराच तास काम करायचं. डिमांड पूर्ण करण्यासाठी शॉर्टकट वापरायचे. स्केल (inversely proportional to) गुणवत्ता

इंग्रजांनी मागणी पूर्ण करण्यासाठी वापरलेले शॉर्टकट = इन्नोवेशन. भारतीयांनी मागणी पूर्ण करण्यासाठी वापरलेले शॉर्ट्कट = ढिसाळपणा.

३) शेजारच्या झेंडेवाडी गावातून ट्रेनी लोहार बोलवायचा, आणि त्याला हाताखाली घेऊन काम करायचं. यात कॉस्ट वाढणार. स्केल (directly proportional to) कॉस्ट

असं नस्तं हो. स्केल मुळे कॉस्ट कमी होते. तो पोरगा शिवाइतकी अक्कल न लागणारी सारी फालतू कामे करेल. त्याचा खूप वेळ वाचवेल. गुणवत्ता वाढेल.
=========================

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: तुका म्हणे होय मनाशी संवाद, आपुलाच वाद आपणाशी.

बरोबर आहे तुमचं. आभार.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

********
वाक्या वाळे अंदु, कृष्णा, नवनीत चोरी...

या तुलनेत अमेरिकेतल्या कापूस लागवडी खालचं क्षेत्र जास्त, प्रवास कमी जोखमीचा आणि लीड टाईम कमी. याचाच अर्थ भारतीय सोर्सचा कापूस हा मँचेस्टर गिरण्यांसाठी 'marginal' होता.
आता मार्जिनल असण्याचा फायदाही असतो आणि तोटाही. मुख्य प्रोक्युरमेंट सोर्स नियमितपणे चालत असेल तर मार्जिनल सोर्सला कुत्रं विचारत नाही.

Had Indian cotton supply been marginal, India would have thanked the British.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: तुका म्हणे होय मनाशी संवाद, आपुलाच वाद आपणाशी.

समजलं नाही. एकोळी प्रतिसाद लिहिण्यापेक्षा बयाजवार समजावून सांगाल का?

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

********
वाक्या वाळे अंदु, कृष्णा, नवनीत चोरी...

ब्रिटीश सामाज्त कपडे विकून मोठे झाले. त्यांनी सगळे हाय प्रिमियम भारतीय उत्पादने (ढाका मलमल - इंग्रज जळत असत या उत्पादनावर. शेवटी त्यांनी साम दाम दंड भेड (आणि प्राक्तन) वापरून हा बूडवलाच.
=====================
मार्जिनल सप्प्लाय भारतीय असता तर त्यावर तर प्रिमियम मिळालाच असता, डॉमेस्टिक उपलब्धी (कापसाची) आणि एवढी मोठी बाजारपेक्ठ ह्यामुले इंग्रजांसोबत आपण पण श्रीमंत झालो असतो. मशीन विकत घ्यायला, जहाय घ्यायला, कापूस घ्यायला, कपदे घ्यायला ब्रिटिश व्यापारी भारतीय सावकारांकडूनच पैसे घेत (जसे आज कोणत्याही प्रकल्पात एफ डी आय ३०% असते आणि ७०% स्थानिक बँकांचे लोन असते आणि सगळे लोक विदेशी लोकांनी गुंतवणूक केली म्हणून प्रकल्प झाला असे गुण गात असतात.), ते स्थानिक उदोय्गांच्या कामासाठी आले असते.
================
भारतात जाती होत्या म्हणून कपडा उद्योग इथे झाला नाही असं बरेच शहाणे म्हणतात. मंजे आपलं पिढीजात काम सोडून कापूस उगवणं, प्रोसेस करणं, ट्रान्सपोर्ट करण, कापूस विक्रेते बनणं, कपडे आयात करणं, त्याचं दुकान चालवणं, इ इ मधे, जे मास स्केल वर झालं, त्यात जात आडवी आलेली नाही. कारण हे सगळं ब्रिटीशांच्या सोयीचं!!!!
मात्र ब्रिटिशांशी कंपीट करून स्थानिक कपडे विकणं वा विदेशात निर्यात करणं यात मात्र जात आडवी आली म्हणून हे लोक कमी पडून मास स्केल वर झालं नाही!!!!!!!!!!!!!!!! आता जातीला बडवायचीच म्हटलं तर असलं काहीही निरर्थक बोलून लोक निष्कर्ष काढतात.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: तुका म्हणे होय मनाशी संवाद, आपुलाच वाद आपणाशी.

मार्जिनल सप्प्लाय भारतीय असता तर त्यावर तर प्रिमियम मिळालाच असता

नाही ना. मार्जिनल सप्लायला कायम प्रीमियम प्राईस मिळत नाही. आपला नेहेमीचा पानवाला बंद असेल तरच आपण पलिकडच्या पानवाल्याकडे जातो.

डॉमेस्टिक उपलब्धी (कापसाची) आणि एवढी मोठी बाजारपेक्ठ ह्यामुले इंग्रजांसोबत आपण पण श्रीमंत झालो असतो.

यात "किमती योग्य असत्या तर" हे महत्त्वाचं शेपूट राहून गेलं आहे. कापसाचा विक्री भाव कंट्रोल्ड होता, आणि गिरणीमालक इंग्रज किंवा रुईया वगैरेंसारखे मूठभर भारतीय. It is a best example of non-arm's-length pricing.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

********
वाक्या वाळे अंदु, कृष्णा, नवनीत चोरी...

प्र.का.टा.आ.आ.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

तुम्ही स्वतंत्र लेख लिहाल अशी आशा आहे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

---

सांगोवांगीच्या गोष्टी म्हणजे विदा नव्हे.

ब्रिटिशांनी भारतात उद्योगधंदे सुरु करु/वाढू दिले नाहीत असाही एक आरोप वाचला आहे. त्यामुळे औद्योगिक क्रांतीची फळं भारतात खूप उशिराने पोहोचली. याबाब कोणी माहिती देऊ शकेल काय?

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सनदी लेखापाल आदूबाळ ,

मस्त आणि तुफान लेख अजून लिहा हो .( तुमची आणि बॅटमॅन ची हा विषय म्हणजे कॉमन लाईन दिस्तीआहे )

पण यातील एक वाक्य व त्याचे लॉजिक पटले नाही त्याची चिरफाड :

१. >>>त्यातल्या पैशाच्या लुटीचं इतकं काही वाटत नाही, कारण मुळातल्या श्रीमंतांना, राजेरजवाड्यांना लुटूनच ती संपत्ती मिळवलेली होती. त्यांनी - इन टर्न - रयतेला नाडून ती मिळवली होती. ?????
तुम्ही असे का म्हणता ? ( हे म्हणजे तुम्ही समाजवादी बनायला लागल्याची लक्षणं आहेत का ? )
इथे एकाने लुटलेले ( जर तसे असलेच तर ) दुसर्याने लुटले म्हणून "इतकं काही वाटत नाही "?

हि तथाकथित देशातील liquidity ड्रेन नाही का ? हेच liquid कॅपिटल देशात राहिले असते तर वगैरे ...
२. याच लॉजिक नि राणीला कोणी लुटले तर जस्टीफाय करणार काय ?
३. याच लॉजिक ने स्लेव्ह ट्रेड ने समृद्ध झालेल्या सर्व देशांचे ( त्यांच्या समृद्धीचे काय करायचे )
वगैरे वगैरे वगैरे ...

विनंती ,हा Liquidity ड्रेन किती होता याची काही आकडेवारी आहे का ? सांगू शकाल का ?
आता हे justifiable होतं का नाही ते आपण नंतर बोलूयात ... का ?

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

लेख आणि चर्चा आवडली.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

Resource drain may not be limited to cotton; could be of other minerals like iron ore and other minerals. Exporting iron ore (at whatever price british deemed fit or may even be free) and selling manufactured items worldwide.

------------------------------------------------
>>औद्योगिक क्रांती हा कळीचा मुद्दा आहे. औद्योगिक क्रांती आधी कापडाच्या उत्पादनात दर्जा (quality) आणि प्रमाण (scale) व्यस्त प्रमाणात असे. औद्योगिक क्रांतीमुळे कापडाचा दर्जा टिकवून मोठ्या प्रमाणावर उत्पादन शक्य झालं.

This is something that Marxists (probably Marx himself) missed out all the time. That is why they equate profit with exploitation of labour. They don't agree that one can obtain goods of same "value" with less cost with innovation.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

--------------------------------------------
ऐसीव‌रील‌ ग‌म‌भ‌न‌ इत‌रांपेक्षा वेग‌ळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.

Resource drain may not be limited to cotton; could be of other minerals like iron ore and other minerals. Exporting iron ore (at whatever price british deemed fit or may even be free) and selling manufactured items worldwide.

सहमत आहे. खनिजांचं प्रायसिंग हा एक जागतिक टच्ची मुद्दा आहे. आजही व्हाले किंवा रियो टिंटोसारख्या कंपन्या आफ्रिकेत चिक्कार स्वस्तात खाणकाम करतात. आणि दुर्दैवाची गोष्ट म्हणजे त्या देशांची अर्थव्यवस्था पूर्णपणे त्यावर अवलंबून आहे. हे क्रॅक किंवा मेथ अ‍ॅडिक्शनसारखं आहे. सुरुवातीला लय भारी वाटतं, पण नंतर क्रॅक/मेथवरचा डिपेन्डन्स वाढत जातो, त्याशिवाय जगणं अशक्य होतं, वगैरे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

********
वाक्या वाळे अंदु, कृष्णा, नवनीत चोरी...

>> This is something that Marxists (probably Marx himself) missed out all the time. That is why they equate profit with exploitation of labour. They don't agree that one can obtain goods of same "value" with less cost with innovation.

इकडे पाहिलंत तर लक्षात येईल की औद्योगिक क्रांतीनंतरच्या ब्रिटनमध्ये बालकामगार हेसुद्धा कमी पैशात जास्त माल तयार करण्यासाठीचे एक innovation होते.

The Victorian era in particular became notorious for the conditions under which children were employed. Children as young as four were employed in production factories and mines working long hours in dangerous, often fatal, working conditions. In coal mines, children would crawl through tunnels too narrow and low for adults. [...] Working hours were long: builders worked 64 hours a week in summer and 52 in winter, while domestic servants worked 80-hour weeks. [...] Karl Marx was an outspoken opponent of child labour, saying British industries, "could but live by sucking blood, and children’s blood too," and that U.S. capital was financed by the "capitalized blood of children".

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

- चिंतातुर जंतू Worried
"ही जीवांची इतकी गरदी जगात आहे का रास्त |
भरती मूर्खांचीच होत ना?" "एक तूच होसी ज्यास्त" ||

त्याला इनोव्हेशन म्हणावे की नाही हा तुमचा प्रश्न आहे. मी टेक्नॉलॉजिकल इनोव्हेशनची गोष्ट करतो आहे. अ‍ॅसेम्ब्ली लाईन वापरल्यामुळे आणि कामाची छोट्या तुकड्यात विभागणी केल्याने तितक्याच लेबरमध्ये जास्त उत्पादन होते आणि किंमत कमी होते. उत्पादनाचे मूल्य त्याच्या एण्ड यूजवर अवलंबून असते म्हणून ते तितकेच राहते. उद्योजकाचा नफा वाढतो. पण हा वाढलेला नफा कामगारांचे शोषण करून वाढलेला नसतो. परंतु मार्क्सवादी* लोक ही गोष्ट रेकग्नाइज करत नाहीत.

*परवा गब्बरसिंग यांनी मार्क्सला माझे दैवत म्हटले त्याबद्दल निषेध.

डिस्क्लेमर: मी दस कापिताल वाचलेले नाही. माझे मार्क्सवादाचे ज्ञान एमिल बर्न्सच्या पुस्तकातून.....

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

--------------------------------------------
ऐसीव‌रील‌ ग‌म‌भ‌न‌ इत‌रांपेक्षा वेग‌ळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.

>> मी टेक्नॉलॉजिकल इनोव्हेशनची गोष्ट करतो आहे.

>> हा वाढलेला नफा कामगारांचे शोषण करून वाढलेला नसतो. परंतु मार्क्सवादी लोक ही गोष्ट रेकग्नाइज करत नाहीत.

रेकग्नाइझ करायचं म्हणजे काय? अधिकाधिक नफा कमावण्यासाठी उद्योजक अनेक क्लृप्त्या लढवतात ही गोष्ट काही नवीन नाही. तुम्ही केवळ तंत्रज्ञानातल्या इनोव्हेशनचा विचार करून असं म्हणताहात की सर्व नफा कामगारांचं शोषण करून कमावलेला असतो असं नाही. त्यात काही खोट नाही. मात्र, नफ्यासाठी केवळ इनोव्हेशनचा उपाय वापरावा असं कोणत्याच काळात उद्योजकांना बंधनकारक नव्हतं; आजही नाही. मुख्यतः टेक्नॉलॉजिकल इनोव्हेशनच्या बळावर नफा कमावणारे उद्योजक आजही अल्पसंख्य असावेत. फार्मा कंपन्या उदाहरणार्थ? Wink

(पिडां आता तुम्हीच मला तारा!)

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

- चिंतातुर जंतू Worried
"ही जीवांची इतकी गरदी जगात आहे का रास्त |
भरती मूर्खांचीच होत ना?" "एक तूच होसी ज्यास्त" ||

आत्माभिमान.
============================
We were never just another bloody colony. We could give them complex. We didn't. They did.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: तुका म्हणे होय मनाशी संवाद, आपुलाच वाद आपणाशी.

मला जरा हिशोब करायला आवडेल. ब्रिटीशांनी भारताला (त्यांच्याच व्यापाराच्या सोयीसाठी का होईना) नक्की काय (-काय) दिलं?

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

- ऋ
-------
लव्ह अ‍ॅड लेट लव्ह!

1. Uniform currency
2. One central bank
3. Abolition of random taxes by state
4. Infrastructure

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: तुका म्हणे होय मनाशी संवाद, आपुलाच वाद आपणाशी.

युनिफॉर्म करन्सीचा मुद्दा गैरलागू आहे. मुघल बादशहाची नाणी भारतभर चालत असत. बाकीची चलने असली तरी मुघल रुपया तेव्हा भारतातच नव्हे तर इंडियन ओशन नेटवर्कमध्ये, म्ह. अरबी बंदरे इ. सोबतच्या व्यापारातही भरभरून वापरला जात असे. तेव्हा हे कै ब्रिटिशांचे इनोव्हेशन नव्हे.

रँडम टॅक्स न लावणे हेही खरेतर चूक. अगोदरचे राजे काही रँडमली वाटेल तसे टॅक्स लावायचे असे नाही. एकच उदाहरण देतो. १८१८ साली पेशव्यांच्या पाडावानंतर सुरुवातीची २० वर्षे जो रेवेन्यू ब्रिटिशांना तत्कालीन 'बाँबे प्रेसिडेन्सी'मधील पेशवाई प्रदेशातून मिळत असे तो १८१८ च्या अगोदरच्या एकदोन दशकांत मिळणार्‍या रेवेन्यूपेक्षा कमी होता असे एल्फिन्स्टनच्या चरित्रातच दिलेले आहे. जर अगोदरच्या राज्यात मनमानी टॅक्स असतील तर हे कै पटणारे नाही.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

ROMANES EUNT DOMUS

युनिफॉर्म करन्सीचा मुद्दा गैरलागू आहे. मुघल बादशहाची नाणी भारतभर चालत असत. बाकीची चलने असली तरी मुघल रुपया तेव्हा भारतातच नव्हे तर इंडियन ओशन नेटवर्कमध्ये, म्ह. अरबी बंदरे इ. सोबतच्या व्यापारातही भरभरून वापरला जात असे. तेव्हा हे कै ब्रिटिशांचे इनोव्हेशन नव्हे.

ती एक गोष्ट. शिवाय, ब्रिटिशांच्या काळातसुद्धा, उद्गीर ज्या हैदराबाद संस्थानात यायचे, त्या हैदराबाद संस्थानाची शेपरेट करन्सी होतीच की! त्याचे काय?

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

हैदराबादची सेपरेट करन्सी असल्याचे माहिती नव्हते.

बाकी

उद्गीर ज्या हैदराबाद संस्थानात यायचे, त्या हैदराबाद संस्थानाची

अजो, पाहताय ना? ROFL

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

ROMANES EUNT DOMUS

https://en.wikipedia.org/wiki/Hyderabadi_rupee

इथे म्हटल्याप्रमाणे, १९५०मध्ये (भारत गणराज्य बनल्यावर) भारतीय रुपया इंट्रोड्यूस करण्यात आला खरा, परंतु १९५१पर्यंत (बोले तो त्यानंतर तब्बल एक वर्ष) हैदराबादी करन्सी इश्यू होत होती, आणि अनेक वर्षे भारतीय रुपयाबरोबरच (७ हैदराबादी = ६ भारतीय दराने) सैड-बै-सैड (अधिकृतरीत्या) चलनातसुद्धा होती. नंतर १९५९मध्ये तिचे पूर्ण डीमॉमेटैझेशन झाले म्हणे. (म्हणजे किती वर्षांनंतर? घाला बरे बोटे, नि मोजा पाहू!)

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

धन्यवाद.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

ROMANES EUNT DOMUS

आमचे सेपरेट सैन्य पण होते. तुमच्या मिरजेसारखं नाही.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: तुका म्हणे होय मनाशी संवाद, आपुलाच वाद आपणाशी.

मिरजेचाही स्वतंत्र रुपया होता बरंका ब्रिटिशपूर्व काळात. झालंच तर हैदर-टिपूविरुद्ध ज्या स्वार्‍या झाल्या त्यात मिरजेचे पटवर्धनच आघाडीवर होते.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

ROMANES EUNT DOMUS

1. Uniform currency is not in the context of Mughals, but the three banks - bank of Madras/Kolkata/Bombay
2. The taxation in a country cannot be allowed to remain random. The British could not get adequate number of people to do cotton farming due to different tax structures (not rates) prevailing in the various parts of the country.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: तुका म्हणे होय मनाशी संवाद, आपुलाच वाद आपणाशी.

टॅक्सरेट वेगळे असल्यामुळे ब्रिटिशांना काय प्रॉब्लेम झाला असेल तो असो. तो भारतीयांसाठी प्रॉब्लेम होता असे या उदाहरणावरून सिद्ध होत नाही.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

ROMANES EUNT DOMUS

२०१७ मधे आपण जी एस टी साठी जीव तोडतोय. ...

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: तुका म्हणे होय मनाशी संवाद, आपुलाच वाद आपणाशी.

ते असूदे की. सिच्वेशन कंपॅरेबल आहे का तेव्हाशी?

मुद्दा इतकाच की ब्रिटिशपूर्व व्यवस्थेचा या केसमध्ये ब्रिटिशांना तोटा झालाय असे तुमचे मत आहे. फाईन- त्यावरून हे कसे सिद्ध होते की त्याचा भारतीयांनाही तोटा/त्रास झाला?

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

ROMANES EUNT DOMUS

आता हे उत्तर द्यायला माझ्याकडे पुरेशी भाषाक्षमता नाही. पण अगदी थोडक्यात सांगायचं तर करव्यवस्था कशी आहे त्याचा सर्वच लोकांवर समान परिणाम होतो, त्या अर्थाने व्यवस्थेची परिमाणे बदलली गेली.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: तुका म्हणे होय मनाशी संवाद, आपुलाच वाद आपणाशी.

हं. ते तर आहेच. ही व्यवस्था नेसेसरिली अलग टॅक्सरेटपेक्षा कारीगर ठरतेच असं नाही इतकाच मुद्दा.

एक वेगळी केस इन पॉइंट- पेशवा दफ्तरातील कागदपत्रांवरून असे समजते की एखाद्या गिव्हन प्रोव्हिन्समध्ये किती महसूल मिळतो त्याआधारे तिथे कर्ज दिल्यास त्याचे इंटरेस्ट रेट्स रिव्हाईज़ करायचे. सो दॅट ते बॅलन्स होत असे. ही सिस्टिम माझ्या मते चांगलीच आहे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

ROMANES EUNT DOMUS

1. Uniform currency is not in the context of Mughals, but the three banks - bank of Madras/Kolkata/Bombay

निदान सुरुवातीच्या काळात तरी या तीन प्रेशिडेन्श्यांमधल्या या तीन 'सेंट्रल' ब्यांकांनी इश्यू केलेले 'युनिफॉर्म' रुपये हे फक्त त्यात्या सर्किटमध्येच व्ह्यालिड असायचे, बोले तो मुंबई प्रेशिडेन्शीच्या ब्यांकेचा 'युनिफॉर्म' रुपया मुंबई प्रेशिडेन्शीत कोठेही चालायचा, पण (उदाहरणादाखल) कलकत्त्यात किंवा मद्रासमध्ये चलन म्हणून वैध नसायचा, आणि व्हाइसे व्हर्सा, त्यामुळे इकडून तिकडे जाणाऱ्यांचे (किंवा तिकडून इकडे येणाऱ्यांचे) हाल व्हायचे, असे कायसेसे मागे एकदा डॉ. बाबासाहेब आंबेडकरांच्या एका प्रबंधाची लिंक जालावर सापडली होती, त्यात वाचल्याचे अंधुकसे स्मरते. (लिंक पुन्हा सापडल्यास सवडीने येथे अवश्य डकवीन.)

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

१. रेल्वे
२. पोस्ट
३. संघटित संरक्षणदले - विशेषतः एअर फोर्स (याचं परिमार्जन ड्युरांड, मॅकमहोन वगैरे लायनीत गधेगोंधळ घालून केलं ते सोडा...)

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

********
वाक्या वाळे अंदु, कृष्णा, नवनीत चोरी...

यातला विशेष क्रांतिकारक प्रकार म्ह. रेल्वे व पोस्ट. मार्जिनल युटिलिटीच्या परिप्रेक्ष्यात. त्यातही टेक्नॉलॉजी हा स्क्यू करणारा फॅक्टर सोडला तर पोस्ट. सध्या युरोपियन पोस्ट व वर्तमानपत्रांचा इतिहास वाचताना हे जास्त जाणवत राहतंय. आपल्याकडे अशी सर्वांना अ‍ॅप्लिकेबल असलेली पोस्टल व्यवस्था नव्हती. राजेमहाराजे व बडे व्यापारी सांडणीस्वार वापरत ते तितपतच. युरोपात तुलनेने तांत्रिक इनोव्हेशन फार न करताही फास्ट आणि कार्यक्षम पोस्टल व्यवस्था किमान १५०० चालू असलेली पासून दिसते.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

ROMANES EUNT DOMUS

न्युजपेपर.
प्रिंटेड जाहीरात तेंव्हाच सुरु झाली असणार. Wink
पैल्या न्युजपेपरचे नाव हिकी'ज ग्याझेट अन कलकत्ता अ‍ॅडव्हर्टाइझर असेच होते.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

या प्रश्नाच्या उत्तरादाखल जे ब्रिटिश आले म्हणूनच आलं आणि एरवी आलंच नसतं असे आयटमच घ्य्या. वा जे त्यांच्यामुळे फार लवकर आले ते घ्या. आज ब्रिटिश नाहीत आणि बरेच नवे आयटम नवे आलेत.
=============
रेल्वे पोस्ट म्हणताना भारतीय पाणी न पिता मेले तर त्यांना फरक पडणार नव्हता म्हणून पॉलिसी स्ट्रक्चर असं करून ठेवलं कि आजही पाण्याचा प्रश्न सुटला नाही. लोकांनी अमेरिकेत बसून ब्रिटिशांचं कौतुक करण्यापूर्वी 'देशात आवश्यक त्या प्रमाणावर पायाभूत सुविधा" आणि देशात "त्या आवश्यक सेवा द्यायला लागणारी आजघडीची साधने' याचा आवश्य विचार करावा.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: तुका म्हणे होय मनाशी संवाद, आपुलाच वाद आपणाशी.

या प्रश्नाच्या उत्तरादाखल जे ब्रिटिश आले म्हणूनच आलं आणि एरवी आलंच नसतं असे आयटमच घ्य्या.

मग त्यावर 'ब्रिटिश कायदे' हे एकमेव उत्तर आहे Wink

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

********
वाक्या वाळे अंदु, कृष्णा, नवनीत चोरी...

ते तरी पूर्णार्थाने ब्रिटिश कुठे आहेत? म्हणजे ते रोमन लॉ वगैरेपर्यंत जात नैये. आयमीन, त्यांनी भारतातल्या अगोदरच्या कायद्यांचा आधार घेऊनच आपले कायदे बनवलेत. मनुस्मृतीला श्या घालणार्‍यांना हेही माहिती नसतं की हिंदू सिव्हिल लॉ मनुस्मृतीसारख्या ग्रंथांवर आधारलेला आहे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

ROMANES EUNT DOMUS

पर्सनल लॉचं ठीक आहे - ते त्या त्या धर्मातूनच येणार.

पण इंडियन पीनल कोड, सिव्हिल प्रोसीजर कोड, कंपनी लॉ वगैरे कायदे ब्रिटिश आहेत.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

********
वाक्या वाळे अंदु, कृष्णा, नवनीत चोरी...

येस्स ते बाकी आहे. त्यातही पीनल कोडबद्दल थोडे पाहिले पाहिजे असे वाटते.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

ROMANES EUNT DOMUS

आबा, बॅटोबा. : कायद्याची कलमे आणि पुस्तके कुठुन आली हा मुळ मुद्दा नसुन खालील पद्धतीची पश्चिम युरोपिअन पद्धत लागु करणे महत्त्वाचे

१. लिखित स्वरुपाचा कायदा आणि त्याची कलमे असणे. कोणा काझी ला वाटले म्हणुन कधी हात तोडा तर कधी छोटा दंड करुन सोडुन द्या असे न होणे.
२. नियम, शिक्षा इ..इ. सर्व बाबतीत आसेतु हिमालय समानता असणे.
४. ती इन्-थिअरी तरी सर्वांना लागु असणे.
४. अ‍ॅडव्हर्सरीअल सिस्टीम आणणे.

मुळात कुठलीही गोष्ट प्रॉपर इन्स्टीट्युशनलाइझ्ड करणे किंवा सिस्टीम मधे बसवणे. मग ते शिक्षण असो ( म्हणजे शिक्षण पद्धती, सिलॅबस नव्हे ), न्यायव्यवस्था असो, सैन्य असो किंवा अजुन काही.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

१. हात तोडण्याची शिक्षा नमूद असलेला कायदा लेखीच होता बरंका. लेखी म्हणजेच भारी इ.इ. चूक.
२. हेही पूर्ण खरे नाही.
३ & ४: क्र. २ पहा.

इन्स्टिट्यूशन्स अगोदरही होत्या. त्यांत फेरफार करूनच इंग्रजांच्या इन्स्टिट्यूशन्स बनल्यात. हे लोकांना माहिती नाही कारण इतिहासात नीट शिकवत नाहीत. चालायचेच. दोष तुमचा नसून तुम्हांला स्पूनफीड करणार्‍यांचा आहे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

ROMANES EUNT DOMUS

मला वाटलेच बॅटोबा काहीतरी अफवा पसरवेल ह्या धाग्याच्या निमित्तानी म्हणुन प्रतिसाद देत नव्हते.
पण प्रतिसाद देण्याची चुक झालीच आबांसारखी.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

लुक हू इज़ टॉकिंग. ROFL

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

ROMANES EUNT DOMUS

यात मला संसदीय लोकशाही, सामायिक अभ्यासक्रम असणारी धर्मबाह्य शिक्षणव्यवस्था या दोन महत्त्वाच्या गोष्टी अ‍ॅडवायला आवडतील. या दोन्ही इंग्रजपूर्व काळात भारतात होत्या का?

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

- ऋ
-------
लव्ह अ‍ॅड लेट लव्ह!

सगळे होते भारतात ॠ. खरा इतिहास असा आहे कि युरोपिअन भारतात आले, तेंव्हा ते भटके आणि विमुक्त होते. भारतातल्या कल्याणकारी राजांनी सुरु केलेल्या शाळा कॉलेज मधे एन्टी कॅटेगरीतुन रीझर्वेशन मिळवुन शिकले. मग बंगाली काळी जादू शिकले आणि तिच वापरुन बंगाल ताब्यात घेतला. भारतीय लोकांचे नरबळी देऊन इंग्रजांनी काळी जादू आत्मसात केली, ती इतकी की फक्त १ लाख इंग्रज १०० वर्षे २० ते ४० कोटी हुशार, कष्टाळु, वैज्ञानिक मनोवृत्तीच्या भारतीयाना लुटत राहिले.

तुला पटत नसले तर बॅटोबा ट्रकभरुन पुरावे तुझ्या घरी आणुन टाकेल.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

संसदीय लोकशाही वगैरे फारच स्पेसिफिक झाले. ते नव्हते हे मान्य. ते तर जर्मनीतही खूप नंतरच आले.

आणि सामायिक अभ्यासक्रम असलेली धर्मबाह्य शिक्षणव्यवस्था अर्थातच होती. पेशवाई खालसा केल्यावर त्या प्रदेशातील शाळांचा सर्व्हे करण्यात आला त्यातून असे दिसले की दलित सोडले तर अन्य सर्व जातींची मुले शाळेत असत. मास्तर सरसकट ब्राह्मण असत असेही नाही. तिथले शिक्षण हे बेसिक अक्षरओळख, बेसिक आकडेमोड, बेसिक लेखनवाचन इथपर्यंत मर्यादित असे. त्यापलीकडचे स्पेसिफिक शिक्षण घरी मिळे. म्हणजे शाळा संपली की मगच ते सुरू करायचे असे नाही. ते चालूच असे.

हा त्या कुणा ब्रिटिश अधिकार्‍यानेच केलेला सर्व्हे आहे. त्याचे नाव आठवत नाहीये, ते आठवले की इथे लिंक वगैरे डकवतो.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

ROMANES EUNT DOMUS

संसदीय लोकशाही मुद्दाम लिहिले कारण नंतर घटनाकारांनी जगभरातील मॉडेल्सचा अभ्यास करून ती स्वीकारली.

अन्य कोणत्या प्रकारची लोकशाही भारतात काही पॉकेटांत असावी. जात पंचायती वगैरेही एक प्रकारची लोकशाही म्हणता येईल. पण राजा आपल्यापैकी एक आपणच निवडून देऊ शकतो हा प्रकार भारतात कुठेतरी होता का? (आदीवासी टोळ्या धरत नाहिये Smile )

पेशवाई खालसा केल्यावर त्या प्रदेशातील शाळांचा सर्व्हे करण्यात आला त्यातून असे दिसले की दलित सोडले तर अन्य सर्व जातींची मुले शाळेत असत. मास्तर सरसकट ब्राह्मण असत असेही नाही.

पेशव्यांनी शाळा सुरु केल्या त्यामागे युरोपिय प्रेरणा होती ना? पेशव्यांवरील इंग्रज व इतर युरोपिय प्रभाव कपडे, आवडी, चित्रशैली या घटकांतून दिसतो. का पेशव्यांच्याही आधी शाळा होत्या?

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

- ऋ
-------
लव्ह अ‍ॅड लेट लव्ह!

>

आमची इतिहासाची जाण बेनेगलांच्या " भारत एक खोज ' पुरतीच हे आधीच निदर्शनास आणून....

मगध सैन्याने अतिशय क्रूरपणे कत्तल केलेले "लीच्छवी" हे गणराज्य होते म्हणे. खरी खुरी संसदीय लोकशाही. लोकशाही प्रक्रियेच्या दृष्टीने राजा निवडण्याच्या पेक्षा खूप पुढची.

अर्थात गणराज्ये आक्रमकांपुढे टिकू शकत नाहीत असाच निष्कर्ष काढावा लागतो. आणि ते फार DEPRESSING आहे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

पेशव्यांनी ब्रिटिश प्रभावाखाली तरी नक्कीच शाळा सुरू केल्या नाहीत हे कन्फर्म. तसे असते तर ब्रिटिश अधिकार्‍याने लिहिले असते. त्यामुळे पेशव्यांअगोदरही शाळा अवश्य असाव्यात. आय डोंट सी एनी रीझन व्हाय नॉट.

राहता राहिला युरोपियन प्रभाव- तो पेशव्यांवर ना के बराबर होता. म्हणजे दैनंदिन बाबींत उठून दिसणारा इ. प्रकारे म्हणतोय. चाळिशी वापरणे, लंबकाची घड्याळे वापरणे, इ. अतिउत्तरपेशवाईतली काही थोडी उदाहरणे आहेत ती काही नेहमीची नव्हेत.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

ROMANES EUNT DOMUS

मला या विषयातील गम्य अज्जिबातच नाही. फक्त लॉजिकली एक शंका आली ती म्हणजे -

तसे असते तर ब्रिटिश अधिकार्‍याने लिहिले असते. त्यामुळे पेशव्यांअगोदरही शाळा अवश्य असाव्यात.

ब्रिटीश अधिकार्‍यांनी लिहीलेले सर्व अगदी १००% दस्तैवेज मिळालेत हे आपण कोणत्या बेसिसवर म्हणू शकतो? माझा मुद्दा हा आहे की काही गोष्टी सिद्ध होऊच शकत नाहीत ही शक्यता नेहमीच रहाते की एखादा असा महत्त्वाचा दस्तैवेज गहाळ झाला असेल किंवा सापडाअयचा राहीला असेल.
.
माझं काही चुकतय का? Sad

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

ब्रिटीश अधिकार्‍यांनी लिहीलेले सर्व अगदी १००% दस्तैवेज मिळालेत हे आपण कोणत्या बेसिसवर म्हणू शकतो?

अर्थातच, तसे कधीच म्हणू शकत नाही. पण जे दस्तऐवज मिळालेत त्याच्या आधारे असेच दिसते. जर उद्या काही वेगळंच मिळालं तर मत बदलायला आपली ना नाही.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

ROMANES EUNT DOMUS

उपक्रमावर एक कल्याणकर की कोणी होते. त्यांना कुठल्या गोष्टीला आधार काय असे विचारले तर "पेशवाईतील चौदा लाख मोडी कागदपत्रे अजून वाचायची राहिली आहेत" असे म्हणत.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

--------------------------------------------
ऐसीव‌रील‌ ग‌म‌भ‌न‌ इत‌रांपेक्षा वेग‌ळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.

चौदा लाख हाही खूप कमी आकडा सांगितला त्यांनी. पुण्यातल्या एकट्या पेशवे दफ्तरात तीनचार कोटी कागदपत्रे आहेत. त्यांपैकी धड वीसेक लाख कागद तरी वाचले गेलेत की नाही ते कुणास ठाऊक. आणि हे फक्त पुण्यातल्या एका दफ्तराबद्दल सांगतोय. भारत इतिहास संशोधन मंडळात १५ लाख कागद आहेत. मुंबैच्या पुराभिलेखागारात इंग्रजांच्या बाँबे प्रेसिडेन्सीचे नव्वद हजार खंड आहेत. हे सोडून कोल्हापूर, औरंगाबाद, नागपूर इथेही लाखो कागदपत्रे आहेत. झालंच तर महाराष्ट्राबाहेर तंजावर, बडोदा, इ. ठिकाणीही अनेक रेकॉर्ड्स आहेत. बिकानेरला जे आर्काईव्ह आहे त्यात मुघल व रजपुतांची मिळून कमीतकमी आठेक कोटी कागदपत्रे असतील असा एक अतिप्राथमिक अंदाज आहे. म्हणजे असे की आठ लाख रुमाल आहेत. एका रुमालात एक हजारच्या आसपास पत्रे असतात- हा झाला स्टँडर्ड साईझ. कमीजास्त मानले, प्रत्येक रुमालात फक्त १०० पत्रे असतील असे म्हटले तरी आठ कोटी पत्रे आहेत.

यांपैकी खूप कमी कागदपत्रांवर संशोधन झालेले आहे. बहुतेक पत्रे ही रोजमर्राच्या कामाची आहेत हा भाग वगळला तरी अजून खूप काही माहिती नाही हे खरेच. हा सेन्स ऑफ प्रपोर्शन नेहमी मनात वागवला पाहिजे. राजवाड्यांपासून आजपर्यंत लोकांनी कामाचा एकदम पिट्ट्या पाडूनही इतकी कागदपत्रे उरलेली आहेत की त्याला सुमार नाही. हे एकट्याचे तर नाहीच, दुकट्याचेही काम नाही. शेकडोंनी आयुष्यात ते एकच काम करत राहिलं पाहिजे तेही पन्नास-शंभर वर्षे तेव्हा कुठे बर्‍यापैकी कल्पना यावी.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

ROMANES EUNT DOMUS

त्यामुळे पेशव्यांअगोदरही शाळा अवश्य असाव्यात. आय डोंट सी एनी रीझन व्हाय नॉट.

ओह तसं असेल तर माझा मोठा (गैर)समज दूर होईल.

गुरूकूल किंवा मदरसा वगैरे धर्माधिष्टीत शाळा म्हणत नाहीये हा मी!

माझा समज होता की असा वयाशी कोरिलेटकरून काही अभ्यासाअंती हरेक वयाला काय शिकवणे योग्य ठरेल वगैरे काही एक विचार करून बांधीव अभ्यासक्रम तयार करणे, शिक्षकांना 'कसे शिकवावे' हे शिकवून मग सर्वत्र एकाच पद्धतीने शिक्षण दिले जाईल हे बघणे असे आधुनिक शिक्षणाचे बेसिक विचार आपल्याकडे इंग्रज/युरोपिय मंडळी घेऊन आली.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

- ऋ
-------
लव्ह अ‍ॅड लेट लव्ह!

अर्थातच, धर्माधिष्ठित शाळा नव्हेतच. आणि मदरसांमध्ये फक्त कुराण शिकवतात असे थोडीच आहे? बेसिक अक्षर ओळख आणि बेसिक आकडेमोडीचे शिक्षण तिथे दिले जातेच. तोच प्रकार हिंदूंमध्येही असे, इतकेच काय ते. मुली आणि दलित मुलेमुली यांना प्रवेश नसे. त्यामुळे शिव्या घालायच्या त्या सर्व तीसचाळीस टक्केवाल्यांना, फक्त साडेतीन टक्केवाल्यांना नाही....

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

ROMANES EUNT DOMUS

ब्रिटिशांनी भारतासाठी काय काय केले नाही याची इत्यंभूत माहिती असल्याशिवाय (किमान आजच्या भारतीय राजनेत्यावर टिका करणारांनी) त्यांचे कवतिक करत सुटू नये.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: तुका म्हणे होय मनाशी संवाद, आपुलाच वाद आपणाशी.

वाचतोय. चर्चा खूप आवडली. काही भर घालण्यासारखं नाही.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

लेख वाचला, पण अजून सगळे प्रतिसाद वाचले नाहीत. त्यामुळे हा मुद्दा कोणी आधीच मांडला असेल तर पुनरुक्तीबद्दल क्षमस्व.

मला वाटतं, 'भारतातून काय नेलं' यापेक्षा 'भारतात काय येऊ दिलं नाही' हा प्रश्न जास्त महत्त्वाचा आहे. एकोणिसाव्या शतकात जगभर औद्योगिक क्रांतीचं वारं वाहायला सुरुवात झाली होती. पारंपारिक मनुष्यबळ/जनावरबळ वापरण्याऐवजी वाफेची इंजिनं, यंत्रं वापरून औद्योगिक उत्पादन मोठ्या प्रमाणावर करण्याचे शोध लागत होते. ते भारतात लागत नसले तरीही जर भारत स्वतंत्र असता तर मोठ्या प्रमाणावर त्या यंत्रांची आयात होऊन उत्पादन वाढू शकलं असतं. ही औद्योगिकरणाची आयात थांबवून भारत हा फक्त कच्च्या मालाची मालाची निर्यात करून पक्क्या मालाची बाजारपेठ बनवण्यात ब्रिटिश मोठ्या प्रमाणावर यशस्वी झाले. त्यामुळे प्रत्यक्ष खजिना नेला, कोहिनूर नेला वगैरे गोष्टींपेक्षा कोट्यवधी लोकांच्या हाती आधुनिक सामुग्री पडू दिली नाही हा अत्याचार मला जास्त मोठा वाटतो.

अर्थात, स्वतंत्र संस्थानिकांची मोठी राज्यं होती. तिथे नवीन तंत्रज्ञान का आलं नाही, ब्रिटिशांनी आपला इन्फ्लुअन्स वापरून त्यावर मर्यादा घातली का, वगैरे गोष्टींची उत्तरं मला माहीत नाहीत.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

>>स्वतंत्र संस्थानिकांची मोठी राज्यं होती

हे फ़क्त कागदोपत्रीच होतं. अदरवाइज ब्रिटिशांचंच राज्य होतं. (सध्या भारतात महानगरपालिका नामक प्रकार आहे. परंतु खरी सत्ता राज्यशासनाकडेच असते).

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

--------------------------------------------
ऐसीव‌रील‌ ग‌म‌भ‌न‌ इत‌रांपेक्षा वेग‌ळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.

यात किंचित दुरुस्ती. खजिना लुटणे (मंजे फसवून, कररुपाने, लुटून वा अन्य कसे) हे आणि मशिन टूल्स ची आयात करणे यांचा संबंध आहे. आयातीला पैसे लागतात. मोठ्या उद्योगधंद्यांना ब्रिटिशांनी भारतात कसे मोठे होऊ दिले वा नाही -
१. व्हॅल्यू चेन मधे जिथे त्यांना इंटरेस्ट नाही, कंपिट्न्स नाही वा स्थानिक लोक्क्षोभ टाळणे गरजेचे - भारतीय लोक (जसे जमीनदारी)
२. व्हेल्यूचेन मधे जिथे त्यांना खूप मार्जिन आहे आणि पूर्ण चेन वर नियंत्रन आहे - बिटिश लोक (जसे दिग्बोई रिफायनरी)

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: तुका म्हणे होय मनाशी संवाद, आपुलाच वाद आपणाशी.


या ग्राफची वेगवेगळी व्हर्जन्स बघितलेली आहेत. त्यावरून असं दिसतं की १५०० सालच्या आसपास सर्वच जगाचं दरडोई उत्पन्न सारखंच होतं. म्हणजे जीडीपी हे जवळपास लोकसंख्येशी समानुपाती होतं. याचं कारण उघड आहे. मुख्य उत्पादन हे शेतीतून होणाऱ्या अन्नाचं उत्पादन होतं. आणि अन्न जितकं निर्माण होईल त्यानुसार किती लोक जगू शकतात हे ठरत असे. त्यामुळे लोकसंख्या ही अन्नोत्पादनाशी समानुपाती होती. १६०० साली भारताचं आणि चीनचं मिळून उत्पादन सर्वाधिक होतं. (१८०० साली चीनचा आकडा एकदम वाढलेला दिसतो, पण तो माझ्या मते थोडा गंडलेला आहे.) सतराव्या शतकात भारतात सर्वत्र युद्धं चालू होती. तशी ती युरोपातही चालू होती. पण त्याचबरोबर युरोपात विज्ञानाचा प्रसार मोठ्या प्रमाणावर होत होता. गॅलिलिओ, न्यूटन, हुक, बॉयल, केपलर, देकार्त, लिबनिझ ही काही ठळक नावं. त्यांच्यापलिकडे सर्वच वैज्ञानिक क्षेत्रांत अनेक शास्त्रज्ञ काम करत होते. त्यातून जे तंत्रज्ञान निर्माण झालं त्याच्या जोरावर युरोपाचा शेअर वधारायला लागला. आणि या अतिरिक्त उत्पन्नाच्या जोरावर एकोणिसाव्या शतकाच्या सुरुवातीला युरोपियनांनी जगभर आपल्या वसाहती बनवल्या. त्यानंतर भारत - चीन या चाळीस टक्के लोकसंख्येच्या देशांचा जगाच्या जीडीपीमधला वाटा - जो हळूहळू खाली येत होता, तो अधिकच वेगाने खाली येऊन पाचेक टक्क्यांवर आला. युरोप आणि अमेरिका यांच्या २५ टक्के लोकसंख्येचा वाटा वाढत जाऊन ७५ टक्क्यांपर्यंत गेला.

यावरून असं दिसून येतं की ब्रिटिशांनी भारताला लुटलं म्हणून भारताचा ऱ्हास झाला हे निश्चितच खरं आहे. मात्र त्या ऱ्हासाची सुरुवात काही प्रमाणात आधीच सुरू झाली होती. किंबहुना युरोपियनांच्या तुलनेत कमी झालेली शक्ती हे वसाहत बनण्याचं एक मुख्य कारण असावं.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

'Graphs are like Shakespeare - They look very impressive, but do not mean a thing.' - 'न'वी बाजू.

च्यामारी, या राजेश घासकडवींनी प्रतिसादांतून आलेख डकवायचे बंद जर केले नाही, तर लवकरच मला मायक्रोसॉफ्ट पेंट वापरून खास माझ्या शैलीत नागड्या बायांची स्केचेस काढून माझ्याच र्‍याण्डम प्रतिसादांमध्ये डकवत सुटावे लागणार आहे. My patience is running thin, सांगून ठेवतोय, हां!

----------

गुरुवर्य वुड्डहौससाहेबांची क्षमा मागून.

आठवा - 'शॉरट सरकीटमूळे लागलेली आग'.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

त्यावरून असं दिसतं की १५०० सालच्या आसपास सर्वच जगाचं दरडोई उत्पन्न सारखंच होतं.

म्हणून मला जुना काळ आवडतो.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: तुका म्हणे होय मनाशी संवाद, आपुलाच वाद आपणाशी.

त्यात उदगिरचं उत्पन्न किती जास्त होतं हे कै दिलेलं नै. Wink

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

ROMANES EUNT DOMUS

मात्र त्या ऱ्हासाची सुरुवात काही प्रमाणात आधीच सुरू झाली होती.

या र्‍हासाच्या काळात केवळ चीनचा टक्का वाढला आहे. १७०० ते १८०० या काळात चीन अ‍ॅट द कॉस्ट ऑफ इंडीया मोठा झाला कि भारत तेवढाच राहिला आणि फक्त चीन वाढला हे पाहायला पाहिजे. भारताची अबसॉल्यूट व्हॅल्य्यू तीच राहिली असेल (टोटल जीडीपी, पर कॅपीटा नाही) तर र्‍हास झाला असं म्हणणं चूक असेल.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: तुका म्हणे होय मनाशी संवाद, आपुलाच वाद आपणाशी.

मूळ मुद्दे आणि चर्चा रोचक आहे.

सतराव्या शतकात भारत-प्रदेशाची जी विस्कळित अवस्था होती ते पहाता कोणी न कोणी वसाहत करणार हे निश्चितच होते. फ्रेंच, स्पॅनिश, पोर्तुगीजांच्या मानाने इंग्रज टिकले हे त्यातल्या त्यात बरेच झाले असे मला वाटते. चर्च ऑफ इंग्लंडचे मुख्य ख्रिश्चन विचारधारेपासूनचे एक वेगळेपण त्यांच्या धर्मप्रसाराच्या तुलनेने क्षीण प्रयत्नात आहे. भारतीय म्हणून आपले वेगळेपण टिकून आहे हे आपल्या वसाहतयोगात इंग्रज आल्याने असावे असे मला वाटते. नाहीतर पोशाखाची व शिष्टाचाराची विक्टोरियन वळणे आपण आता 'आपली संस्कृती' म्हणून सांगतो, ते थोडेफार ब्राझीलच्या सांस्कृतिक ओळखीसारखेच आहे. Wink

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सतराव्या शतकात भारत-प्रदेशाची जी विस्कळित अवस्था होती ते पहाता कोणी न कोणी वसाहत करणार हे निश्चितच होते.

अतिशय चूक विधान. मुघल आणि नंतर मराठे या दोहोंचा अपकर्ष होईल हे आजिबात ऑब्व्हियस नव्हते. पण हा इतिहास नीट शिकवला जात नाही. चालायचेच.

पोशाखाची व शिष्टाचाराची विक्टोरियन वळणे आपण आता 'आपली संस्कृती' म्हणून सांगतो, ते थोडेफार ब्राझीलच्या सांस्कृतिक ओळखीसारखेच आहे. (डोळा मारत)

सहमत.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

ROMANES EUNT DOMUS

>मुघल आणि नंतर मराठे या दोहोंचा अपकर्ष होईल हे आजिबात ऑब्व्हियस
असे कसे म्हणता? अपकर्ष साहजिक होता असे मला वाटते.
शिवाजी, बाजीराव, औरंगजेब (त्यातल्यात्यात मुख्य लोक) या कोणीही आपल्यानंतर काय ही व्यवस्था करून ठेवली नव्हती. सीमा नक्की नव्हत्या. चकमकी / युद्धे सततची होती. वैज्ञानिक प्रगती स्थगित होती. नवीन प्रदेश, तंत्रे, विचार कशाचा शोध घेणे कोणाच्या यादीत नव्हते.
युरोपात युद्धे होत असली तरी विद्यापीठे व्यवस्थित सुरू होती. धर्मात लिहिलेले सगळे बरोबर असेलच असे नाही या विचाराने मूळ धरायला सुरुवात केली होती.

एका कालखंडात दोन्ही प्रदेशांची स्थिती समान दिसत असली तरी एक अधोगामी आणि दुसरा ऊर्ध्वगामी असेल हे तिथल्या संशोधन/ ज्ञानसंवर्धनाच्या स्थितीमुळे साहजिक नाही का?

उदाहरण म्हणून वीसेक वर्षांपूर्वीचा कम्युनिस्ट रशिया आणि कम्युनिस्ट चीन घ्या आणि विचार करून पहा.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

हा गैरसमज इतका सार्वत्रिक आहे की तसा समज असणे आता साहजिक वाटते. Smile

मुळात सीमा नक्की असणे हा प्रकार जुना असला तरी सीमेला कुंपण घालणे वगैरे प्रकार दुसर्‍या महायुद्धानंतरचे आहेत.

झालंच तर पेशवा दफ्तरातील महसुली कागदपत्रे पहा म्हणजे निव्वळ चकमकी व युद्धे करणारे लुटारू अशी मराठ्यांची प्रतिमा लगेच गळून पडते. इंग्रज इतिहासकार स्टुअर्ट गॉर्डननेच याची पावती दिलीय.

इंग्रजांनी राजकीय हस्तक्षेप एकदम चलाखीने केला आणि आर्मी उत्तमरीत्या मेण्टेन केली म्हणून त्यांचे राज्य इथे तयार झाले. नुसत्या तांत्रिक प्रगतीने युद्धे जिंकली जात नसतात. त्यासाठी सम टोटल बघावी लागते. इंग्रजांच्या एलिट लोकांनी एका पॉइंटला प्रभुत्व मिळवले म्हणून आपल्याकडचे सगळेच टाकाऊ होते हा समज प्रसृत होणे किंवा करणे हे इंग्रजांचे भारतातले सर्वांत मोठे यश आहे.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

ROMANES EUNT DOMUS

सीमा नक्की नव्हत्या ते जाऊ देत. त्यांनी फारसं काही बिघडलं नाही. सीमेशिवायसुद्धा साहित्यिक, वैज्ञानिक प्रगती करता येतेच.

पण १६८०-१७०७ मधे मुघलांची जी वाताहात झाली, त्यानंतर अख्खं एक शतक गेलं तरी मुघलांची परत जरब बसली नाही. तेव्हा १८०० पर्यंत, किंवा त्याच्या आधीच मुघल इक्वेशनमधून बाद झाले, हे बरोबर?
त्यांची जागा मराठ्यांनी घेतली (म्हणे). किंवा मग शीखांनी. किंवा खाली निजामाने. पण १८०० पर्यंत मराठ्यांनी आणि इतर भारतीयांनीसुद्धा काय प्रगती केली होती? निदान मूलभूत शास्त्रांत तरी? की ज्याद्वारे त्यांना (इंग्रज/फ्रेंच/मंगळवासी) अशा कुणाही परक्याशक्तीबरोबर लढता यावं?
लढायांचीच गोष्ट झाली तर चांगल्या बंदूका, किंवा रॉकेट्स, किंवा मग नव्या प्रकारची वेगळी शस्त्रं असं काही मराठ्यांकडे होतं का?
उलट १८०० पर्यंत बहुतेक सगळ्या युरोपियनांकडे भारतीयांपेक्षा उत्तम युद्धसाहित्य होतं, खूपच शक्तिशाली आरमार होतं. मग जर अशा दोन सैन्यांची गाठ पडली असती तर मराठ्यांना किती वाव असणार होता?

तेव्हा १९व्या शतकात युरोपियन/तत्सम कुणीतरी भारतातले प्रांत वाटून घेतलेच असते, हा तर्क चुकीचा का वाटावा?

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

मराठ्यांनी मुघलांची जागा घेतली हे तत्कालीन रेकॉर्ड्सवरून दिसतंच आहे. दिल्लीत तो नाममात्र बादशहा ठेवला म्हणून त्याचाच रूल चालत होता असे नाही.

झालंच तर रॉकेट्स हा प्रकार मराठे शिवकाळापासून वापरत होते. आंग्रे यांच्या आरमाराने कितीकदा युरोपियनांना हरवलेलं आहे. हा सगळा इतिहास कोणी दाबून ठेवलेला नसला तरी तो लोकांसमोर येत नाही. तत्कालीन न्यूजपेपरांमध्ये असो किंवा कंपनी रेकॉर्ड्समध्ये असो- आंग्र्यांची किती जबरदस्त दहशत होती ते कळून येईल. हे भले ब्लू वॉटर नेव्ही नसेल- पण किनार्‍याजवळच्या प्रदेशात (जास्तीत जास्त अंतर वन डे फ्रॉम किनारा) ते कुणालाही आटपत नसत.

मुळात इंग्रजांचे राज्य भारतावर असणे वॉज़ नॉट अ केस ऑफ टेक्नॉलॉजिकल डिटरमिनिझम इतकाच माझा मुद्दा आहे. असईच्या लढाईवेळेसचे रेकॉर्ड्स तपासून पाहिले तर मराठ्यांची टेक्निकल क्षमताही तोडीस तोड होती असे दिसून येते.

मग इंग्रज का जिंकले? तर त्यांनी पोलिटिक्स अगदी कौशल्याने खेळले. डिव्हाईड & रूल ही पॉलिसी मराठ्यांनी अगोदर इतरांविरुद्ध स्किलफुली वापरली तीच त्यांनी मराठ्यांविरुद्ध वापरली. त्यात टेक्निकल सुपीरिऑरिटीचा मुद्दा काही अंशीच महत्त्वाचा आहे. त्याला प्रमाणाबाहेर महत्त्व देणे चूक आहे.

तेव्हा कुणीतरी युरोपियनांनी भारतावर राज्य केलेच असते हे ऑब्व्हियस नव्हते. या एकूणच थीमवर पुरेसा रिसर्च तरी झालेला नाही किंवा जिथे रिसर्च झालाय तो जनसामान्यांपुढे आलेला नाही. त्यामुळे लोक जुनीच मते कवटाळून बसतात. हे सत्यच आहे. प्रस्थापित मत बदलायचे तर अ‍ॅकॅडमिक, नॉन-अ‍ॅकॅडमिक अशा सर्व स्तरांवर सातत्याने प्रयत्न करावे लागतात. हे कै एका रात्रीत होणारे काम नाही. काही दशकांनी हे मत बदललेले असेलसे वाटते. पाहू.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

ROMANES EUNT DOMUS

तेव्हा कुणीतरी युरोपियनांनी भारतावर राज्य केलेच असते हे ऑब्व्हियस नव्हते. या एकूणच थीमवर पुरेसा रिसर्च तरी झालेला नाही किंवा जिथे रिसर्च झालाय तो जनसामान्यांपुढे आलेला नाही. त्यामुळे लोक जुनीच मते कवटाळून बसतात. हे सत्यच आहे. प्रस्थापित मत बदलायचे तर अ‍ॅकॅडमिक, नॉन-अ‍ॅकॅडमिक अशा सर्व स्तरांवर सातत्याने प्रयत्न करावे लागतात. हे कै एका रात्रीत होणारे काम नाही. काही दशकांनी हे मत बदललेले असेलसे वाटते. पाहू.

कितीही उदाहरणं दिली तरी अशी मानसिकता बदलणं शक्य नाही. अस्वलाचं हेच लॉजिक चीनला पण लागू करू. चीनने असे कोणते युद्ध संशोधनाचे झेंडे गाडले? तरी तो स्वतंत्र होताच. इथिओपियासारख्या लहानशा देशाने एकदाही युरोपीयन देशांना भीक घातली नाही आणि कधीच कॉलनी झाला नाही. भारतातला नागालँड ब्रिटिश दाखवायचा म्हणून त्यांच्या कॉलनीत दाख्वत. त्याला कधी काही अर्थ नव्हता. आता नागालँडमधे असे कोणते शोध लागलेत म्हणून ब्रिटिशांना (वा आता भारताला) तिथे राज्य करता येत नाही?
=================
आय टी चे किती शोध भारतात लागलेत?
===========================
मूळात आपली लायकीच गुलाम बनायची होती (आहे) हे ब्रिटिश फार व्यवस्थित शिकवून गेलेत. त्यामुळे देशात बुद्धिवंत लोकांत राईट विंगची राजकीय विचारसरणी विरोधी पक्ष म्हणून देखिल स्वीकार्य मानली जात नाही.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

सही: तुका म्हणे होय मनाशी संवाद, आपुलाच वाद आपणाशी.

येस. चीनमध्ये प्राचीन काळी बरंच संशोधन झालं होतं पण गेल्या दोनतीनशे वर्षांपूर्वी तेही गंडलेलेच होते. तरी ते कॉलोनाईझ झाले नाहीत. इथिओपिया काय किंवा ही नॉर्थीस्ट मधली अनेक राज्येही अशीच.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

ROMANES EUNT DOMUS

त्याकाळी चीनवर एकछत्री अंमल असल्याने आणि भारत खंडप्राय असल्याने हा फरक असावा का? चीनच्या राजाला अंकित ठेवून चीनबरोबरचा व्यापार चालवणे प्रॉफिटेबल असावे पण तसेच भारतातल्या व्यापारात प्रॉफिटेबल राहण्यासाठी भारतावर राज्य करणे (एक देश म्हणून) हि नीड ऑफ बिझनेस असायची शक्यता असेल का?

चीनही पूर्णपणे स्वतंत्र नव्हता, किमान शंभर वर्षे तरी तो अंकित होता. अधिक माहिती - http://blogs.bu.edu/guidedhistory/moderneurope/tao-he/

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

मराठ्यांनी मुघलांची जागा घेतली हे तत्कालीन रेकॉर्ड्सवरून दिसतंच आहे. दिल्लीत तो नाममात्र बादशहा ठेवला म्हणून त्याचाच रूल चालत होता असे नाही.

झालंच तर रॉकेट्स हा प्रकार मराठे शिवकाळापासून वापरत होते. आंग्रे यांच्या आरमाराने कितीकदा युरोपियनांना हरवलेलं आहे. हा सगळा इतिहास कोणी दाबून ठेवलेला नसला तरी तो लोकांसमोर येत नाही. तत्कालीन न्यूजपेपरांमध्ये असो किंवा कंपनी रेकॉर्ड्समध्ये असो- आंग्र्यांची किती जबरदस्त दहशत होती ते कळून येईल. हे भले ब्लू वॉटर नेव्ही नसेल- पण किनार्‍याजवळच्या प्रदेशात (जास्तीत जास्त अंतर वन डे फ्रॉम किनारा) ते कुणालाही आटपत नसत.

मुळात इंग्रजांचे राज्य भारतावर असणे वॉज़ नॉट अ केस ऑफ टेक्नॉलॉजिकल डिटरमिनिझम इतकाच माझा मुद्दा आहे. असईच्या लढाईवेळेसचे रेकॉर्ड्स तपासून पाहिले तर मराठ्यांची टेक्निकल क्षमताही तोडीस तोड होती असे दिसून येते.

मग इंग्रज का जिंकले? तर त्यांनी पोलिटिक्स अगदी कौशल्याने खेळले. डिव्हाईड & रूल ही पॉलिसी मराठ्यांनी अगोदर इतरांविरुद्ध स्किलफुली वापरली तीच त्यांनी मराठ्यांविरुद्ध वापरली. त्यात टेक्निकल सुपीरिऑरिटीचा मुद्दा काही अंशीच महत्त्वाचा आहे. त्याला प्रमाणाबाहेर महत्त्व देणे चूक आहे.

तेव्हा कुणीतरी युरोपियनांनी भारतावर राज्य केलेच असते हे ऑब्व्हियस नव्हते. या एकूणच थीमवर पुरेसा रिसर्च तरी झालेला नाही किंवा जिथे रिसर्च झालाय तो जनसामान्यांपुढे आलेला नाही. त्यामुळे लोक जुनीच मते कवटाळून बसतात. हे सत्यच आहे. प्रस्थापित मत बदलायचे तर अ‍ॅकॅडमिक, नॉन-अ‍ॅकॅडमिक अशा सर्व स्तरांवर सातत्याने प्रयत्न करावे लागतात. हे कै एका रात्रीत होणारे काम नाही. काही दशकांनी हे मत बदललेले असेलसे वाटते. पाहू.

  • ‌मार्मिक0
  • माहितीपूर्ण0
  • विनोदी0
  • रोचक0
  • खवचट0
  • अवांतर0
  • निरर्थक0
  • पकाऊ0

ROMANES EUNT DOMUS

पाने