अजि म्या ब्रह्म पाहिले

भौतिक विज्ञानाच्या टोकाच्या प्रयोगात आम्हा सामान्यांची बुद्धी कशी हरवून जाते,डोके भंजाळते हे यथायोग्य मांडल्याबद्दल् आभार. अगदि माझाही असाच गोंधळ उडतो आणि म्हणून् हे विषय तत्काळ महत्वाचे नसल्याने मी बाजूला सारतो.
विश्वात मानवाच्या कृतीला अशक्य आणि प्रयोगाला अज्ञात असे काही आहे हे अखेरचे मान्य करायला वैज्ञानिक का धजावत नसावेत?
मान तुकवण्याचा वगैरे इथे काहीही संबंध दिसत नाही. पण असे मान्य करणे म्हणजे प्रयोग, तर्क थांबवणे असेच होइल. बरे, हे थांबवायचे कुठे हे कुणास ठाउक?
समजा न्यूटनच्याच काळी "हे अंतिम आहे" असे म्हणत बसलो असतो तर आजच्या काळातल्या कित्येक गोष्टी मिळाल्या नसत्या.
बाकी हे सारेच बाउन्सर जात असल्याने इथेच थांबतो

"आज मिळालेले नाही, पण न जाणो यत्न सुरु ठेवले तर अजूनही काही हाती लागेल" अशा आशेवर नि निश्चित् दिशेवर संशोधन चालत असावे.
आस्तिक नास्तिक हे मला कसे वाटतात ते सांगतो.
दाट अनंत असा अंधार आहे, अगणित माणसे त्यात कैद आहेत. ठराविक वेळी त्यांच्यावर अन्नवर्षाव होतो, वासाने तेखातात नि झोपी जातात्.
काही माणसे कुठेतरी काहीतरी हाताला लागेल म्हणून धडपडताहेत, ठेचकाळताहेत तरी शोधताहेत. ह्या अंधाराला अंत असलाच पाहिजे असा त्यांचा कयास, तो शोधणे, म्हणजे संशोधन.
काही माणसे ह्या धडपड्यांना मूर्ख म्हणत स्वस्थ बसली आहेत, "हा अंधार एका दिव्य शक्तीने केला असून ह्यास अंत नाही हे त्याने आमच्या कानात सांगितले" असा त्यांचा दावा.
स्वस्थ बसलेली माणसे = आस्तिक,
धडपडणारे = नास्तिक
आस्तिक खरे बोलताहेत की खोटे हे मोजायची कुठलीही फूटपट्टी उपलब्ध नाही.

-- (भौतिकशास्त्र नापास) मनोबा

तारतम्य! विवेक!! पण हे चालते का अशा विषयांवरील चर्चेत? विसुनाना, तुम्हीच सांगा मला.
प्रयोग थांबू नयेत, ते चालू राहिले पाहिजेत. त्याचे, किंवा त्याच्या विरोधातील बाबींचे, तत्त्वज्ञान होते ते मौजेचे, हास्यास्पद असते. हिग्ज-बोसॉनचे मंदीर झाले हे हास्यास्पद. ते मंदीर झाले म्हणून त्यासंदर्भात मूर्ख, मूर्ख असे ओरडत उठणे हेही हास्यास्पद.
पण हे तत्त्वज्ञान हास्यास्पद असते ते तारतम्य किंवा विवेकी माणसांसाठी. त्यामुळे त्यांनी त्याची मौज घ्यावी आणि सोडून द्यावे. एरवी ते होत रहावे, तितक्याच चौकटीला आतून ढुशा मिळतील, अवकाश व्यापक होत जाईल.

चर्चाप्रस्तावाची मांडणी अतिशय आवडली. मात्र आवाका प्रचंड आहे. सविस्तर प्रतिसादासाठी जागा राखून ठेवतो आहे.
-----

... विचारांनी जे जे साध्य आहे ते ते सर्व प्रयोगांनी साध्य होईलच असे नाही. मानवाला केवळ विचारांनी जे ज्ञात होऊ शकते ते पराकोटीचे आहे.

तुम्ही चर्चेच्या प्रस्तावनेत 'अमुकने गणित सांगितले - त्याचा पडताळा आला' अशी शृंखला दिली आहे त्या पार्श्वभूमीवर हे वाक्य घेतो. सत्याच्या कक्षा रुंदावताना आपल्याला दूर असलेलं काहीसं अंधुक आधी दिसतं. मग आपण जवळ जाऊन शहानिशा करतो. आणि मग ते सत्य म्हणून प्रस्थापित होतं. यावरून तुम्हाला थोडंसं असं म्हणायचं आहे की लांबून कायमच गोष्टी दिसत राहतील पण जवळ जाऊन ते नेहमीच पडताळून पहाता येईल असं नाही. या मांडणीबद्दल अनेक आक्षेप आहेत.

उदाहरणार्थ कोणाला लांबवर एक पिवळसर ठिपका दिसला. त्याच्या हालचालींचं निरीक्षण करून त्याने अंदाज बांधला की तो ठिपका म्हणजे वाघ आहे. म्हणजे इथेच निव्वळ विचार नसून आधीच्या वाघांचं निरीक्षण आणि त्या ठिपक्याच्या हालचालींचं निरीक्षण आलं. त्यांच्यातलं साम्य नोंदवणं आलं. तेव्हा 'निव्वळ विचारांनी साध्य आहे ते' यात प्रयोगापासूनची असलेली फारकत घेणं योग्य नाही.

दुसरा, आणि अत्यंत महत्त्वाचा आक्षेप 'ज्ञात' या शब्दाला आहे. हा अशा प्रकारे हलणारा ठिपका पाहून काहींना तो हलणारा झेंडा वाटेल, काहींना वाघाची कातडी घालणारा माणूस वाटेल, आणि हे सर्व जण आपापले विचार 'अज्ञात पिवळा ठिपका कॉन्फरन्स' मध्ये पेपर सादर करून मांडतील. पुढच्या वर्षीपर्यंत थोडी अधिक निरीक्षणं होतील, आणि यातले काही हायपोथेसिस गळून पडतील. काही शिल्लक रहातील. जसजशी अधिकाधिक निरीक्षणं होऊन तो निश्चितच वाघ आहे हे कळेल तेव्हाच त्या पहिल्या माणसाचं म्हणणं खरं ठरेल. म्हणजे इतके दिवस 'तो ठिपका म्हणजे वाघ आहे' हे 'ज्ञात' होतं का? अर्थातच नाही.

म्हणून तुमचं विधान बदलून मला असं मांडावंसं वाटतं. 'मानवाला केवळ विचारांनी जे ज्ञात होऊ शकते कल्पता येते ते पराकोटीचे आहे.' एकदा हा बदल केला की विचारशक्ती ही निरीक्षणांपेक्षा श्रेष्ठ की कनिष्ठ हा प्रश्नच उपस्थित होत नाही.

वै़ज्ञानिक सिद्धांत न पटणारे असू शकतात का? ज्याची जेवढी बुद्धी तेवढेच विज्ञान त्याने मानावे असे आहे काय? की प्रयोगाने जे सिद्ध होते तेवढेच वि़ज्ञान असते?

वैज्ञानिक सिद्धांत न पटणारे अर्थातच असू शकतात. यात न पटणे याचा अर्थ 'उत्क्रांतीने घडवलेल्या मानवी इंट्युइशनशी मिळतंजुळतं नसणे' असा मी घेतो आहे. अगदीच फुटकळ उदाहरण द्यायचं झालं तर अणुकेंद्रक आणि इलेक्ट्रॉन्स किंवा शेजारच्या अणूंची दोन अणुकेंद्रकं यांमध्ये एवढी प्रचंड पोकळी आहे यावर विश्वास बसायला कठीण जातं. कारण आपल्या घन पदार्थाच्या अंगभूत, संकल्पना वेगळ्या असतात. पण याचा अर्थ असा नाही, की या दोन वेगवेगळ्या स्केल्सवर घन म्हणजे काय याच्या वेगवेगळ्या प्रतिमा एकाच वेळी ठेवणं शक्य नाही.

शेवटच्या प्रश्नाचा रोख नक्की कळला नाही. प्रयोगाने सिद्ध होईल तेवढंच खऱ्या अर्थाने ज्ञान म्हणावं लागतं. म्हणून त्या सिद्ध झालेल्या गोष्टींपलिकडे तर्कच करू नये असं नाही. प्रत्येकाने तर्क करावे, जो तर्क खरा ठरेल तो ठेवून घ्यावा. तो नक्की का खरा ठरला हे तपासून बघितलं तर इतर आसपासच्या अज्ञात गोष्टींबद्दल अधिक चांगला तर्क करणं सोपं जातं. मग ते तर्क तपासून बघावेत. ज्ञानाच्या कक्षा अशाच रुंदावल्या जातात.

चर्चेचा विषय आवडला.

पीटर हिग्ज आणि प्रभृतींनी भाकित केलेल्या एका कणाचे अस्तित्व प्रयोगाने सिद्ध होण्यास तब्बल ६० वर्षे लागली.

इथे एक मुद्दा लक्षात घेतला पाहिजे; तंत्रज्ञान. तंत्रज्ञानाच्या प्रगतीवर भौतिक सिद्धतेची मर्यादा अनेकदा ठरलेली आहे. उदा. कंप्युटर क्षेत्रातली प्रगती आणि आंतराळशास्त्र. हिग्ज बोसॉन बाबतीत सद्ध्याच्या तंत्रज्ञानातील प्रगतीमुळे किती हातभार लागला हे मला माहित नाही, पण तो एक महत्त्वाचा फॅक्टर असू शकतो.

असे असेल तर विश्वात मानवाच्या कृतीला अशक्य आणि प्रयोगाला अज्ञात असे काही आहे हे अखेरचे मान्य करायला वैज्ञानिक का धजावत नसावेत? असे करणे म्हणजे अस्तिकांच्या किंवा ईश्वरवाद्यांच्यासमोर मान तुकवण्यासारखे ठरते असे वाचकांना वाटते काय? विश्वातील अंतिम गूढ प्रायोगिक विज्ञानाच्या आवाक्यात आहे असा विश्वास येथील वाचकांना वाटतो का? कशाच्या आधारावर?

याविषयी आघाडीच्या संशोधकांनाच काय वाटते हे पहाणेच बरे नाही का?

मागील वर्षी माझ्या युनिवर्सिटीत 'कॉस्मिक ओरिजीन्स' विषयावर एक लेक्चर सीरीज आयोजित केली होती. त्यातील बरीचशी लेक्चर्स विचारलेल्या प्रश्नांना उत्तर देतील असे वाटते. त्याच बरोबर विश्वाची निर्मिती, त्याबद्दलचे विविध वाद, पुढे काय इत्यादींचा उहापोहची चांगला केलेला आढळेल. अर्थातच ही सीरीज सामान्यांकरता बनवलेली आहे, वैज्ञानिकांकरता नाही. सीरीज विषयी माहिती इथे. http://cos.arizona.edu/outreach/cosmic-origins-0

लेक्चर १: Cosmology: Making Sense of the Universe,
लेक्चर २: Origin of the Universe: The Big Bang,
लेक्चर ३: The Oldest Question: Is There Life Beyond Earth?,
लेक्चर ४: Dark Matter, Dark Energy and Inflation: The Big Mysteries of Cosmology,
लेक्चर ५: Astronomical Alchemy: The Origin of the Elements,
लेक्चर ६: Origins of Black Holes: Gravity at Its Extreme.

विषयाची मांडणी अतिशय आवडली. चर्चेत माझे काही कण

सुरवातीला माझी बैठक/पार्श्वभुमी स्पष्ट करतो. माझ्यामते एकूणच निसर्गनियम माहित करून घेणे म्हणजे विज्ञान. विज्ञानाप्रमाणे निसर्ग चालत नसून निसर्ग कसा आहे, कसा कार्य करतो वगैरेचा अभ्यास करत रहाणे, त्याला विविध नियमांत बांधणे म्हणजे विज्ञान. मग हे नियमांत बांधणे सोपे व्हावे म्हणून गणितासारख्या सशक्त आयुधाचा वापर होतो व या नियमांना 'सुत्रात' बांधले जाते. मग अर्थातच त्या विषयाचे व्यापक ज्ञान होते परंतू संपूर्ण ज्ञान होत नाही. ते मिळवणे हेच तर विज्ञानाने संपूर्ण होणे आहे.

तेव्हा आपल्याला जे अज्ञात आहे त्याला 'देव', 'दैव', 'नशीब' अशी विविध नावे आहेत असे मला वाटते. ज्याक्षणी त्यामागचा 'नियम' समजतो त्याक्षणी त्याचे 'देव'पण नष्ट होऊन त्याला भौतिकता प्राप्त होते. एके काळी सूर्य देव होता आता तो तारा आहे. एके काळी पर्जन्य ही देवता होती आता ते शाळकरी पोरही मानणार नाही. तेव्हा अज्ञान आणि विज्ञानाचा हा संघर्ष म्हणजेच देव आणि विज्ञानाचा सांघर्ष आहे असे मी मानतो.

असे असेल तर विश्वात मानवाच्या कृतीला अशक्य आणि प्रयोगाला अज्ञात असे काही आहे हे अखेरचे मान्य करायला वैज्ञानिक का धजावत नसावेत?

अज्ञात असणे असे ते मानतात म्हणून तर त्याचे ज्ञान मिळावण्याचे प्रयत्न करतात. वैज्ञानिक जगात बरेच काही अज्ञात आहे हे मान्य करतातच. किंबहुना दैववादी मंडळी 'देवासाठी' काहीही अज्ञात नाही असा दावा करतत तेव्हा काहीवेळा हसु येते तर अनेकदा कीव!

असे करणे म्हणजे अस्तिकांच्या किंवा ईश्वरवाद्यांच्यासमोर मान तुकवण्यासारखे ठरते असे वाचकांना वाटते काय?

एखादी गोष्ट अज्ञात आहे हे वैज्ञानिक मान्य करतात हे वर म्हटले आहेच. मात्र ती कायम अज्ञात राहिल हे मान्य करणे म्हणजे होय ते दैववाद्यांना पाठबळ दिल्यासारखे आहे कारण दैववाद्यांची शक्तीच 'अज्ञात' ही आहे!

विश्वातील अंतिम गूढ प्रायोगिक विज्ञानाच्या आवाक्यात आहे असा विश्वास येथील वाचकांना वाटतो का? कशाच्या आधारावर?

गणितात लिमिट नावाचा प्रकार असतो त्याभाषेत बोलायचे तर विज्ञानामुळे देव (म्हणजेच अज्ञान) टेन्डस टु झिरो

अन्य संस्थळावर दिलेल्या प्रतिसादात तेथील (इथेही असतील तर इथलेच) एक सन्मान्य सदस्य म्हणतात की "...विश्वनिर्मितीपूर्वी काहीच अस्तित्वात नव्हते.अवकाश(स्पेस)सुद्धा नव्हता.काळही नव्हता.हे माझ्या तर्काला पटतच नाही.ते खरे असायला हवे हे कळते. सिद्धान्ताचा शाब्दिक अर्थ समजतो.पण बुद्धीला आकलन होत नाही.माझ्या बुद्धीची झेप तेवढी जात नाही.जे बुद्धीला पटत नाही ते मानणे अप्राणिकपणाचे ठरेल.म्हणून विश्वनिर्मितीविषयी मी विचारच करत नाही." वै़ज्ञानिक सिद्धांत न पटणारे असू शकतात का?

त्याच सदस्यआंना त्याच संस्थळावर लिहिलेली खरड इथे उद्धृत करतो: (खरडीतील अवांतर भाग करड्या ठशात)
अश्या प्रकारचा स्टेडी स्टेट थियरी (स्थिरस्थिती सिद्धांत) फ्रेड हॉयल आणि सहकार्‍यांनी मांडला होता. जो गणिताच्या कसोटीवर टिकला नाही. (आपले) जयंत नारळीकर, हॉयल, आणि जेफ्री बर्बेज यांनी त्यावर पुन्हा काम करून, त्यात परिवर्तन करून आपला. 'क्वासी स्टेडी स्टेट थियरी' मांडली (मराठीत त्याला नारळीकर स्थिरवत् स्थिती सिद्धांत असे म्हणतात). मात्र हा सिद्धांत अजूनतरी सिद्ध झालेला नाही. (मात्र त्याचे मोठ्या प्रमाणावर खंडनही झालेले नाही - काहि खंडन करणारे लेखन आहे, जे मला फारसे कळले नाही )

तेव्हा इतर सिद्धांत सिद्ध होईपर्यंत तरी स्फोटाच्या 'आधी' हे कालदर्शन गैरलागु ठरावे. जर स्फोटातून काळ निर्माण झाला आहे तर त्याच्या 'आधी' ही स्थितीच नव्हती तेव्हा तिथे काय होते हा प्रश्नच गैरलागू होतो.

ज्याची जेवढी बुद्धी तेवढेच विज्ञान त्याने मानावे असे आहे काय?

माझ्या मते ज्याचे जेवढे ज्ञान तेवढेच त्याच्यापुरते विज्ञान बाकी सार्‍या गोष्टी दैवात/नशीबात किंवा देवाकडे जमा होतात

की प्रयोगाने जे सिद्ध होते तेवढेच वि़ज्ञान असते?

केवळ प्रयोगानेच नव्हे तर ठोस नियमाने सिद्ध व्हावे लागते.

मनुष्याला अजूनही बरेच अज्ञात आहे. तेव्हा त्या गोष्टी सध्या तरी दैवाकडे सोपवलेल्या आहेत. मनुष्य 'माणसाचे मन/बुद्धी', 'हवामान' वगैरेसारख्या नैसर्गिक गोष्टींचे आकलन करण्यास अजूनही सक्षम नाही. मात्र वैज्ञानिकांनी हे अशक्य आहे असे मान्य केलेले नाही. आणि करूही नये. कधी तरी याचेही आकलन होईल आणि मग नवे प्रश्न पडतील असे करत करत एके दिवशी देव टेन्ड्स टु झिरो चे रुपांतर देव (म्हणजेच अज्ञान) = झिरो असे होईल अशी आशा आहे.

वाचतोय.

केवळ तर्क अन विचार विज्ञानाला मान्य नाहीत. पण श्री ज्ञानेश्वर, समर्थ रामदास अन यांसारख्या अनेक दिग्गजांनी जे अनुभव माडले आहेत, ते, त्यांच्याच इतर संदर्भांचे उदाहरण पाहता, असत्य असेलसे वाटत नाही.
विज्ञानाने कितिही भरारी घेतली असली तरी मनुष्याने प्राक्तनावर खरोखरच विजय मिळवला आहे काय ?
जीवनाचा 'मार्ग' निवडण्याचे अगर बदलण्याचे स्वातंत्र्य माणसाला खरोखरंच आहे का ?

"विज्ञानाची झेप कितीही मोठी असली तरी 'प्लँक'ने मोठीच (की फारच लहान?) फळी आडथळा म्हणून उभी केली आहे. (प्लँक लेंग्थ,प्लँक मास,प्लँक टाईम...) तिच्या खालून या विश्वातील काहीही सरपटू शकत नाही."
"सरपटू शकत नाही" म्हणजे काय म्हणायचं आहे? ते जाऊदे..प्लँक लेंग्थ,प्लँक मास,प्लँक टाईम या सर्व फंडामेंटल कॉन्स्टंट्स पासून बनलेल्या स्केल्स आहेत. हे कॉन्स्टंट्स नक्की कॉन्स्टंट्स आहेत की तेही बदलतात याविषयीसुद्धा संशोधन चालू आहे. त्यामुळे या स्केल्स अंतिम आहेत असही अजून आपल्याला महीत नाही.

"आजही ज्या पातळीवर ही कणांची मोजमापे होत आहेत ती सर्व संख्याशास्त्रीय विश्लेषणे आहेत.(125 GeV/c2 ~5 σ..)"
शास्त्रीय मोजमापे नेहमीच संख्याशास्त्रीय विश्लेषणे असतात आणि राहतील. त्यामुळे 'आजही..' असं म्हण्ण्याला काही अर्थ नाही.

" आज जी फील्ड्स अस्तित्वात असल्याचे भाकित शास्त्रज्ञ करत आहेत ती कंटिन्युअस असली तर डिस्क्रीट/ग्रॅन्युलर (कण स्वरूपात) त्यांची अंतिम मर्यादा मोजता येणेच शक्य नाही. अशा ->० पातळीवर वैज्ञानिकांचा गणिती तर्क पोचणार यात शंकाच नाही. पण प्रयोगकर्ते वै़ज्ञानिक त्या पातळीवर कसे प्रयोग करणार ते कळत नाही. अशा वेळी, न्यूटनने गणित सांगितले -> त्याचा पडताळा आला, आईन्स्टाईनने गणित सांगितले -> त्याचा पडताळा आला, फेनमनने गणित सांगितले -> त्याचा पडताळा आला, हिग्स् ने गणित सांगितले -> त्याचा पडताळा आला.... ही शृंखला जेव्हा शून्याची पातळी गाठेल तेव्हा त्याचा पडताळा कदाचित घेताच येणार नाही. "

कोणतीही फील्ड्स कंटिन्युअस/ डिस्क्रीट ही कोणत्या स्केलवर कशी आहेत हे ठरतं. सोप उदाहरण - पाणी कंटिन्युअस वाटतं आपण ज्या स्केल्सवर ते पाहातो त्या..पण आतिसूक्श्म/अणू-रेणूच्या स्केल्सवर ते डिस्क्रीट आहे.
त्यामुळे नक्की कोणत्या स्केलवर काय कंटिन्युअस/ डिस्क्रीट आहे हे कळण्यासाठी प्रयोग करत राहीलच पाहिजे.
"पडताळा कदाचित घेताच येणार नाही"...तुम्ही कदाचित हा शब्द वापरला आहे..म्हणजे "पडताळा कदाचित घेता येईलही" अशी शक्यता आहेच ना?