"तर हे असं आहे!" – शाहू पाटोळे

'अन्न हे अपूर्णब्रह्म' या पुस्तकाचे लेखक आणि जातींच्या राजकारणावर, खाण्यापिण्याच्या राजकारणावर सतत लिहिते-बोलते राहणारे शाहू पाटोळे, यांच्याशी 'ऐसी अक्षरे'च्या काही सदस्यांनी संवाद साधला. त्या मुलाखतीत उपस्थित झालेले मुद्दे इथे संकलन करून मांडलेले आहेत. 

 

जातीनिहाय जनगणना

 

सध्या जातीनिहाय जनगणनेवर भारतात बरंच राजकारण पेटलं आहे. त्यामध्ये ज्यांना अशी जनगणना हवी आहे आणि ज्यांना नको आहे, असे दोन गट पडले आहेत. नको म्हणण्याचं कारण असं, की अशी जातगणना केली तर त्याचा परिणाम थेट राजकारणावर होईल आणि राज्यकर्त्यांची अडचण होईल. असं केल्यानं प्रत्येक जातीतल्या जनसंख्येचे आकडेही उघड होतील आणि कोणाला किती फायदे मिळाले हेदेखील उघड होईल. यामुळे महाराष्ट्रात पूर्वाश्रमीचे महार आणि आताचे बौद्ध, आणि मांग (मातंग) यांच्यामध्ये प्रचंड संघर्ष सुरू आहे. तसंच, इतर राज्यांतही, उदाहरणार्थ, दक्षिण भारतात – तेलंगणा, आंध्र प्रदेश आणि कर्नाटक – या राज्यांतही अशाच प्रकारचा संघर्ष चालू आहे. त्या राज्यांत महारांना माला म्हणतात आणि मांगांना मादिगा. पण या सर्वांत एक फार महत्त्वाचा मुद्दा म्हणजे उपवर्गीकरणाचा. [सध्या अनुसूचित जातींमध्ये आरक्षणाचे फायदे सर्वांना समान मिळत आहेत. उपवर्गीकरणामुळे, अनुसूचित जातींमध्ये नेमके कोणाला किती फायदे मिळाले याचा आढावा घेण्यात येईल. अशा प्रकारचं उपवर्गीकरण करण्याचा प्रयत्न आंध्र प्रदेश आणि पंजाबात झाला होता. दोन्ही वेळा, आंध्र प्रदेशमध्ये सुप्रीम कोर्टानं सरळ असं उपवर्गीकरण राज्य सरकारांना करता येणार नाही असा निकाल दिला तर पंजाबमध्ये जस्टीस चंद्रचूड यांच्या खंडपीठानं, जनगणनेशिवाय असं उपवर्गीकरण करता येणार नाही असा निर्णय दिला. (दुवा)] 

 

महाराष्ट्रामध्ये एकोणसाठ अनुसूचित जाती आहेत. पैकी, ज्यांना आरक्षणाचा आतापर्यंत सर्वात जास्त फायदा मिळाला आहे ती माझ्या मते 'ढोर' ही जात. त्यांचं लोकसंख्येतलं प्रमाण आणि त्यांना मिळालेले फायदे याचा मेळ घातला तर नक्कीच सर्वाधिक फायदे मिळालेली जात आहे. या नंतर येतात ते चांभार, मग बौद्ध आणि मग मातंग. पण महाराष्ट्रातल्या एकोणसाठ अनुसूचित जातींमधून सर्वाधिक मतप्रदर्शन या चारच जाती करत आहेत. त्यातही बरेच ढोर आणि चांभारही बौद्धांकडे गेले आहेत. अशा परिस्थितीत उपवर्गीकरणातून जी जात उरेल ती केवळ मातंग ही जात असेल. त्यामुळे ही एकच जात उपवर्गीकरणाच्या बाजूने बोलत आहे. उत्तर भारतात, परंपरेनं अतिशय शोषित असलेल्या जातींना 'महादलित' असा शब्द वापरला जातो. तर अशा प्रकारे भारतात सर्वत्रच हा प्रश्न आहे. त्यामुळे उपवर्गीकरणाच्या माध्यमातून एकदाचं चित्र स्पष्ट व्हावं हे उचित असं मला वाटतं. पण अनुसूचित जातींमध्ये अंतर्गतच इतके वाद असल्यानं, आणि राजकारण्यांसाठी हा नाजूक विषय असल्यानं ते होत नाही. 

 

धर्मांतर झालेल्या अनुसूचित जातींबद्दल संविधान काय म्हणतं? 

ब्रिटिश इंडियामध्ये 'इंडियन कौन्सिल अ‍ॅक्ट १९०९' नुसार (ज्याला मोर्ले-मिन्टो कायदाही म्हणतात) मुस्लिमांसाठी स्वतंत्र मतदारसंघ देण्यात आले. त्याच कायद्यानुसार मतदारसंघांच्या जात-धर्मनिहाय ज्या तरतुदी होत्या त्यांमध्ये शीख, अनुसूचित जाती अर्थात दलित, अँग्लो-इंडियन, भारतीय ख्रिश्चन यांचाही समावेश होता. ब्रिटिशांनी १९३२ साली दलितांसाठी स्वतंत्र मतदारसंघांची घोषणा केली. 'डिप्रेस्ड क्लासेस'च्या मुद्द्यावरून म. गांधीजींना हिंदू धर्मीयांमध्ये फूट पडण्याची चिंता वाटली. त्यांनी त्या तरतुदींना विरोध केला, आमरण उपोषण केलं आणि त्याची परिणती म्हणजे महात्मा गांधी आणि डॉ. बाबासाहेब आंबेडकर यांच्यात झालेला ऐतिहासिक 'पुणे करार' होय. पुणे करारामुळे संयुक्त मतदारसंघांत राखीव जागांची निर्मिती झाली, हे सर्वज्ञात आहे.

 

१९२०च्या राज्यघटनेतल्या तरतुदींनुसार भारतीय ख्रिश्चनांसाठी स्वतंत्र मतदारसंघ दिले होते; त्या तरतुदींनुसार १९३६पासून भारतीय ख्रिश्चनांसाठीही स्वतंत्र मतदारसंघ निर्माण करण्यात आले आणि त्याचा फायदा भारतीय ख्रिश्चनांना झाला. भारतीय ख्रिश्चन कोण? तर 'भारतातील ज्या-ज्या जातींच्या लोकांनी ख्रिस्ती धर्म स्वीकारला; ते सगळे भारतीय ख्रिश्चन!' भारतीय ख्रिश्चन या व्याख्येत अँग्लो-इंडियन आणि भारतात वास्तव्य करणारे युरोपियन ख्रिश्चन येत नव्हते. याच भारतीय ख्रिश्चन व्याख्येत आदिवासी, दलित आणि अन्य जातींचे लोक येतात. भारतीय ख्रिश्चनांना विशेष राजकीय सवलतींचा लाभ १९५२पर्यंत मिळाला.

 

केंद्र सरकारने १९४७ साली सरदार वल्लभभाई पटेल यांच्या अध्यक्षतेखाली 'अल्पसंख्याक अधिकार सल्लागार समिती' स्थापन केली होती. भारतातल्या अल्पसंख्याक, अनुसूचित जाती-जमाती आणि आदिवासी इत्यादी उपेक्षितांबाबत समितीने राज्यघटना समितीला आपला अहवाल २७ ऑगस्ट १९४७ला सादर केला. त्या अहवालानुसार समितीने तीन गटांत वर्गवारी केली होती – १) अँग्लो-इंडियन, पारसी, आसामच्या मैदानी प्रदेशातील जमाती; २) भारतीय ख्रिश्चन आणि शीख; ३) मुस्लीम आणि अनुसूचित जमाती. पुढे मुस्लीम आणि ख्रिश्चनांनी आपला हक्क सोडून दिला. पण १९५६ साली अनुसूचित जाती, अनुसूचित जमाती (संशोधन) विधेयक आणून शिखांमधील काही जातींना अनुसूचित जातींमध्ये समाविष्ट करून घेतलं. १९३५ सालापासून अनुसूचित जातींची व्याख्या करताना अनुसूचित जातींमध्ये फक्त त्याच जातींचा समावेश करण्यात आला होता, 'ज्या जातींचा समावेश हिंदू धर्मात होता.' पुढे भारतीय राज्यघटनेत अनुसूचित जातींची व्याख्या स्पष्ट करताना भारतीय राज्यघटनेचे कलम ३४१ म्हणतं की, ज्या जातीचा सदस्य हिंदू धर्माला सोडून अन्य दुसऱ्या धर्माला मानत असेल, तर तो सदस्य अनुसूचित जातीचा मानला जाणार नाही. ३४१ या मूळ कलमाद्वारे वा आदेशाद्वारे अनुसूचित जातींचे लाभ फक्त हिंदूंमधील जातींनाच मिळू शकतात. डॉ. बाबासाहेब आंबेडकरांच्या प्रेरणेतून १४ ऑक्टोबर १९५६ला महाराष्ट्रातल्या तत्कालीन महार जातीच्या बहुसंख्य सदस्यांनी बौद्ध धर्माचा स्वीकार केला. बौद्ध धर्माचा स्वीकार केलेला असला तरी, ते मूळचे अनुसूचित जातीचे आहेत. त्यांनी बौद्ध धर्म स्वीकारला असला तरी, त्यांची सामाजिक, शैक्षणिक परिस्थिती बदललेली नाही, म्हणून त्यांचा अनुसूचित जातीचा दर्जा भारत सरकारने कायम ठेवलेला आहे. त्यासाठी 'अनुसूचित जाती आदेश, दहा ऑगस्ट १९५०'मध्ये [The Constitution (Scheduled Castes) Order, 1950] १९५६ साली एक सुधारणा करण्यात आली होती. ती सुधारणा 'The Constitution (Scheduled Castes) Orders (Amendment) ACT, 1990'द्वारे अधिक स्पष्ट करण्यात आली. त्या कायद्यात 'Any Person who has Professed Buddhism (in Certain Cases)' हे वाक्य जोडण्यात आलं. त्यामुळे नवबौद्धांना अनुसूचित जातींच्या सवलती मिळण्यातला अडथळा दूर झाला. १९५६ सालच्या धर्मांतरानंतर आपोआपच महाराष्ट्रातले बौद्ध कायदेशीररीत्या अनुसूचित जातीच्या यादीतून वगळले गेले. पण कागदोपत्री पूर्वाश्रमीची महार ही जात तशीच राहिल्याने त्यांना अनुसूचित जातीच्या सवलती मिळत होत्या. १९५६पासून ते १९९०पर्यंत महाराष्ट्रातील बौद्ध धर्मीयांनी त्यांचा समावेश अनुसूचित जातींमध्ये करावा यासाठी सामाजिक, राजकीय आणि कायदेशीर लढा दिला. महाराष्ट्रातल्या बौद्ध धर्मीयांनी जरी धम्म स्वीकारला असला तरी त्यांच्या सामाजिक आणि आर्थिक परिस्थितीमध्ये फरक पडलेला नव्हता हे वास्तव होतं. म्हणून त्यांचा समावेश १९९० साली अनुसूचित जातींमध्ये करण्यात आला. तत्कालीन महाराष्ट्र सरकारने मात्र महाराष्ट्रातल्या नवबौद्धांच्या सवलती केंद्र सरकारच्या कायद्यानुसार बंद न करता सुरूच ठेवलेल्या होत्या, हे विशेष!

 

हे सगळं पाल्हाळ लावण्याचं कारण म्हणजे वीस पानांची एक पुस्तिका आहे, जिच्यामुळे भारतातल्या आदिवासी आणि ख्रिश्चन आदिवासींच्या वाढत चाललेल्या संघर्षाचा मागोवा घेता येतो. आदिवासींच्या अंतर्गत संघर्षालाही शेवटी प्रत्यक्ष-अप्रत्यक्षपणे काँग्रेसच काही प्रमाणात कारणीभूत आहे, असं म्हणायला बराच वाव आहे. क्रांतिकारक आदिवासी नेते बिरसा मुंडा यांच्यानंतर झारखंडमध्ये जन्मलेल्या बाबा कार्तिक उरांव यांचं नाव आदिवासींमध्ये आजही आदरानं घेतलं जातं. उरांव यांनी आदिवासींच्या हक्कांसाठी राजकीय आणि कायदेशीर पातळीवर मोठा लढा दिलेला आहे. उरांव हे उच्चशिक्षित होते. इंग्लंडला जाऊन उच्चशिक्षण घेऊन आलेल्या आदिवासी नेत्यांपैकी महत्त्वाचं व्यक्तिमत्त्व. भारतात परतल्यावर त्यांनी राजकारणात प्रवेश केला. तीन वेळा खासदार झाले आणि ते इंदिरा गांधी यांच्या मंत्रिमंडळातही होते. अनुसूचित जाती-जमातींसाठीच्या संयुक्त संसदीय समितीच्या स्थापनेत त्यांचा सहभाग होता. त्याचप्रमाणे आदिवासींच्या वहिवाटीच्या, मालकीच्या जमिनी बिगर-आदिवासींना विकायला आणि खरेदी करायला मनाई करणारा कायदा मंजूर करवून घेण्यात त्यांची महत्त्वाची भूमिका होती. बाबा कार्तिक उरांव यांनी सरकारमध्ये सहभागी असतानाही आदिवासींवर होणारे अन्याय आणि त्यांच्या कायदेशीर हक्कांवर होणारे अतिक्रमण, येणारी गदा या बाबी सातत्याने सरकारच्या लक्षात आणून देण्याचं काम केलं. आदिवासींच्या विकासासाठी त्यांनी 'आदिवासी विकास परिषद' स्थापन केली, परिषदेचे ते संस्थापक अध्यक्ष होते. भारतीय राज्यघटनेला वीस वर्षं पूर्ण झाल्याच्या निमित्ताने बाबा कार्तिक उरांव यांनी वीस पानांची पुस्तिका लिहिली. तिचं शीर्षक होतं, 'बीस वर्ष की काली रात' पुस्तिकेत त्यांनी भारतातल्या आदिवासींची १९५० पूर्वीची सामाजिक, आर्थिक, राजकीय परिस्थिती, १९५० नंतरची आणि १९७० नंतरची परिस्थिती याचा आढावा घेतलेला आहे.

 

त्यांचा मुख्य विरोध आहे, तो ख्रिश्चन धर्म स्वीकारूनही आदिवासींच्या सवलती घेणाऱ्या धर्मांतरित आदिवासींना. आदिवासी कुणाला म्हणावे, यासाठी ते आधार देतात ते १९११पासून झालेल्या सर्व जनगणनांचा. एकाच आदिवासी समुदायामध्ये ख्रिश्चन कुटुंबांशी बेटीव्यवहाराची उदाहरणे आहेत. उरांव यांची मागणी मुख्यत्वे आहे ती, भारतीय राज्यघटनेनुसार धर्मांतरित आदिवासींना मूळ आदिवासींच्या सवलती देऊ नयेत ही. राज्यघटनेतल्या कलम ३४२मध्ये बदल करण्याचा अधिकार हा केंद्र सरकारला आहे. गेल्या दहा वर्षांमध्ये केंद्र सरकार कलम ३४२बद्दल काहीच बोलत नाही. उरांव यांच्या पुस्तिकेत 'नागालँड आणि मेघालयाचे मुख्यमंत्री तत्कालीन पंतप्रधान इंदिरा गांधी यांना भेटले आणि धर्मांतरित आदिवासींना सवलती नाकारण्याचा प्रस्ताव कायमचा मागे पडला,' असं सूचक वक्तव्य करण्यात आलं आहे आणि शिवाय नागालँड, मेघालयातले आदिवासी जसे आनंदात आहेत, तसा आनंद मैदानी प्रदेशातल्या आदिवासींच्या वाट्याला येत नसल्याची खंतही व्यक्त करण्यात आलेली आहे. एकाच प्रदेशातल्या, एकाच जमातीतल्या लोकांत धर्मावरून टोकाचा द्वेष पसरवला जात होता; आता तो तीव्र झाल्याचा दिसतो. धर्मांतरित आदिवासींना आरक्षणाचा लाभ मिळू नये ही मागणी कायदेशीररीत्या योग्य आहे. पण त्या मागणीला आता 'जो भोलेनाथ का नही, वो मेरी जात का नही' यासारखं द्वेषाचं अस्त्र जोडलं गेल्यानं एकाच समुदायाच्या, वंशाच्या आदिवासींना एकमेकांच्या विरोधात उभं करण्यात अपप्रचारकांच्या प्रचाराला दुर्दैवानं 'यश' आलं आहे. 

 

उपवर्गीकरणाला विरोध नेमका कुणाचा? 

 

याला विरोध त्या सर्व दलितांचा आहे जे बाबासाहेबांबरोबर बौद्ध झाले. त्यांनी केवळ धर्मांतरच केलं नाही तर त्यांना शिक्षणही घेता आलं. त्याबरोबरच त्यांनी गावगाडा सोडला. यातले बरेच जण शहरांकडे आले. याचा आनंद कुणाला होतो? ज्यांनी असा बौद्ध धर्म स्वीकारला नाही त्यांना. पण बौद्ध धर्म स्वीकारून शिक्षणाद्वारे आपली प्रगती करून घेणं चूक नव्हे. उलट जे लोक मागे राहिले त्यांनी खूप गमावलं आहे. आणि आज त्यांच्यातले बरेचसे संघात सक्रिय आहेत. रा. स्व. संघातले दलित म्हणजे जे बाबासाहेबांच्या मार्गावर न जाता स्वजातीतच राहिले. आणि हे संघाला हवं आहे. यामुळे संघाच्या विचारसरणीलाच एक मतदारांचा गट मिळतो. 

 

सध्याच्या मराठा आरक्षण आंदोलनाबद्दल तुमचं काय मत आहे? 

 

याबद्दल माझंही आकलन अगदी स्पष्ट असेलच असं नाही. पण मराठवाडा विकास आंदोलन आणि नामांतर आंदोलन ही दोन एकाच दशकात झालेली आंदोलनं त्याच्या मुळाशी असावीत असं वाटतं. मराठवाडा १९६० साली विनाअट निजामशाहीतून महाराष्ट्रात विलीन झाला. पण त्यानंतर जवळपास दीड दशक तो भाग बाकीच्या महाराष्ट्रापेक्षा मागासच राहिला. तिथे ना औद्योगीकरण झालं ना सुबत्ता आली. यातच नामांतर आंदोलन, म्हणजेच मराठवाडा विद्यापीठाला बाबासाहेब आंबेडकरांचं नाव देण्यात यावं यासाठी बरेच दलित आंदोलन करत होते. ही आंदोलनं सुरू होईपर्यंत दलित आणि मराठा यांच्यात फार तीव्र संघर्ष नव्हता. नामांतर आंदोलनात अनेक दलित होते. मातंगही होते. पोचीराम कांबळ्यांसारखे लोक होते. या आंदोलनाला शिवसेनेचा तीव्र विरोध होता. सगळ्याच दलित चळवळीला शिवसेनेचा विरोध होता. या आंदोलनामुळे शिवसेना मराठवाड्यात सक्रिय झाली आणि दलितांच्या बाजूने असणारा शेतकरी कामगार पक्ष कमकुवत झाला. याच दरम्यान पुरोगामी लोकशाही दल (पुलोद) या आघाडीची स्थापना झाली. शरद पवार त्यांचे प्रमुख होते. पुढे ते मुख्यमंत्री झाले त्यावेळी शेकापनं त्यांना पाठिंबा दिला आणि त्यांना सत्तेची चटक लागली. या स्थित्यंतराचा बराच फायदा शिवसेनेला झाला. तसं होऊ न द्यायला समाजवादी असमर्थ ठरले हे खरं आहेच. पण शेकापची पीछेहाट झाली नसती तर शिवसेना मराठवाड्यात इतकी सक्रिय झाली नसती. तेव्हा भाजप असा काही पक्षही नव्हता. शिवाय अनंतराव (अण्णा) भालेराव, गोविंदभाई श्रॉफ यांसारखे नेते मराठवाड्यात नामांतराविरोधात सक्रिय होते. थोडक्यात, नामांतर आंदोलनानं दलित-मराठा संघर्ष तीव्र केला. 

 

याच दरम्यान मराठवाड्यात भीषण दुष्काळही होता. तोही या आंदोलनांच्या आसपासच आला. त्या दुष्काळामुळे दलितांचं शहराकडे स्थलांतर होऊ लागलं. शिवाय हा प्रदेश अखंड दुष्काळीच आहे. तो केवळ तीव्र किंवा सौम्य असा असतो. मग पुण्यामुंबईच्या झोपडपट्ट्यांकडे दलित समाजानं स्थलांतर चालू केलं. स्थलांतर केलेल्या लोकांमध्ये मातंग आणि बौद्ध यांचं प्रमाण सर्वाधिक होतं. असं झाल्यानं जे शेतावर काम करणारे, गावकुसाबाहेर राहणारे हक्काचे मजूर होते ते कमी कमी होत गेले. शहरांत आलेल्या लोकांनी उदरनिर्वाहाचं काही-ना-काही साधन मिळवलं. यामुळे आधीच दलित-मराठ्यांमध्ये जो संघर्ष झाला होता त्याला आता 'हे आमच्या पुढे गेले' अशी एक दिशा मिळाली. पण संविधानातून अनुसूचित जातींना मिळालेल्या १३% आरक्षणातूनच आम्ही आमचा अधिकार घेत होतो. आम्ही 'त्यांच्या' जागांवर अधिकार सांगत नव्हतो. आता या आंदोलनाकडे नीट बघितलं तर असं दिसतं की मराठ्यांना राजकीय आरक्षण हवं आहे. ओबीसी जागांतून ते नको आहे. मराठवाड्यात मराठ्यांची संख्या जास्त आहे. तिथं खरं राजकारण आहे. मराठ्यांना आर्थिक आरक्षण नको आहे हे अगदी उघड आहे. मराठवाड्यातल्या मराठ्यांना आर्थिक आरक्षणाची गरज अधिक आहे. मराठे गरीब आहेत यात काहीच वाद नाही. 

 

शिवाय, मराठवाड्यातल्या अनेक मराठ्यांनी 'कुणबी' जातीचा दाखला न घेता 'मराठा-कुणबी' अशी जात लावली. इतर ठिकाणी जे मोठे जमीनदार नव्हते अशा लोकांना 'कुणबी' हा दाखला मिळाला. उदाहरणार्थ, कोकण, पश्चिम विदर्भ इथे असे दाखले दिले गेले. पंजाबराव देशमुखांनी असा दाखला घेण्याचा सल्ला मराठवाड्यातल्या मराठ्यांना कळकळीने दिला होता. त्यांनी तसा तो घेतला नाही त्याचाही परिणाम या आंदोलनामध्ये दिसतो. 

 

अन्नाचं राजकारण 

 

सणांच्या दरम्यान कत्तलखाने बंद ठेवावेत किंवा गंगेच्या किनारी आता मांसाहार बंद ठेवा अशी मागणी होते. यावर तुमचं काय मत? 

 

मला असं वाटतं की अशा प्रकारचं राजकारण आधीही होतं, ते भारतात कायमच होतं. आता त्याला फक्त सरकारचा पाठिंबा मिळालेला आहे. तुम्ही जे अन्न खाता त्याचा तुम्हाला न्यूनगंड किंवा लाज वाटावी अशी व्यवस्था आपल्याकडे आधीपासूनच आहे. ती धर्मातूनच झालेली आहे. पण कुणी काय खावं हे कुणी लादत नव्हतं. ती व्यवस्था २०१४नंतर कायद्यान्वये सुरू झालेली आहे. आता पंधरा ऑगस्टला मांसाहार करू नका हे लादणं योग्य आहे का? स्वातंत्र्यदिन आहे आपला तो! किंवा प्रजासत्ताक दिनाला मांसाहार करू नका. या दिवसांचं महत्त्व म्हणजे त्यांनी आम्हाला हक्क आणि स्वातंत्र्य मिळवून दिलं ना? मग तेच आमच्याकडून काढून घ्यायचं? पर्युषणपर्वाच्या काळामध्ये मांसाहार करू नका असं लादलं जातं. छोट्या-छोट्या गावांमध्ये यांचं एक घरही नसतं, तरी ते लादलं जातं. ग्रामीण शाळांमधून उकडलेली अंडी द्यायची पद्धत होती. मुलांना सुरक्षित आणि सहज पद्धतीनं प्रथिनं देता येण्याचा तो उत्तम मार्ग होता. तेही आता बंद झालेलं आहे. काही गावांत तर जैन सोडा, ब्राह्मणांचीदेखील घरं नाहीत. तिथे अंडी बंद करून काय साध्य झालं? शिवाय मोफत अन्नवाटपामुळे लोकांच्या खाण्याच्या सवयीदेखील बदलल्या आहेत. आमच्या आहारात गहू किंवा तांदूळ सणासुदीपुरतेच होते. दुष्काळाच्या वेळी आम्हांला अन्नाची गरज होती, त्या वेळी अमेरिकन गहू सरकारने पुरवला तेव्हा तो आहारात आला हे मी मान्य करतो.  कारण तेव्हा तो जगण्या-मरण्याचा प्रश्न होता. २०१४पर्यंत मी काँग्रेस समर्थक नव्हतो, पण आता लक्षात येतं की इंदिरा गांधींच्या काळात कधीही फुकट अन्नवाटप होत नव्हतं. वेगवेगळ्या सरकारी योजनांमधून काही-ना-काही रोजगार मिळायचा आणि त्या पैशातून लोक अन्न खरेदी करत असत. आता फुकट अन्न मिळायला लागल्यावर लोक ते घेतात आणि विकतात. कारण गहू-तांदूळ आमचा आहार नाही. आम्हाला ज्वारी लागते किंवा बाजरी लागते. मराठवाड्यामध्ये जे उरले-सुरले वयस्कर अनुसूचित जातींतील लोक उरले आहेत, ते या योजनांचा लाभ घेतात. 

 

एकीकडे म्हणतो की बहुजनांच्या खाण्याच्या सवयींविरोधी धोरण सरकार घेतं आहे, पण ते त्याच सरकारला पाठिंबा देताना दिसतात. यात विरोधाभास नाही का? 

 

यामध्ये दोन गोष्टी आहेत. मी गावात राहतो, आणि मी बघतो की गावात बायकांचं कुपोषण वाढीला लागलेलं आहे. पहिली गोष्ट म्हणजे बहुजनांमध्ये मांसाहार केला जातो; केवळ दलित नव्हे, सर्व बहुजनांमध्ये मांसाहार केला जातो. आता असं होऊ लागलं आहे की घरातल्या बायकाच असं करतात की सोमवारी शंकराचा वार आहे म्हणून खायचं नाही; मंगळवारी देवीचा वार आहे म्हणून खायचं नाही; बुधवारी खाल्लेलं चालेल; गुरुवारी अमुक तमुक महाराजांचा वार आहे म्हणून खायचं नाही; शुक्रवार चालेल. शनिवारी हनुमानाचा वार आहे म्हणून खायचं नाही; रविवारी खंडोबाचा वार आहे म्हणून खायचं नाही. आणि जरी बुधवार आणि शुक्रवार 'चालत' असलं तरी किती मटण आणतात? अर्धा किलो किंवा पाव किलो. त्यातलं स्त्रियांना किती मिळणार? त्या जेवायला सर्वात शेवटी बसतात. आणि मटण वगैरे आमच्या आवाक्याबाहेर गेलं आहे. सध्या मटण नऊशे रुपये किलो आहे. बोकडाचं मटण कुणालाच परवडत नाही. उत्तरेकडून जशी मुघल शासकांच्या काळात सूफी अवलियांची लाट आली होती तशीच आता या बाबांची-महाराजांची आलेली आहे. त्यामुळे स्त्रिया जो थोडाफार मांसाहार करायच्या तोही आता बंद झालेला आहे. कुपोषणाची सर्वात मोठी समस्या ही बहुजन स्त्रियांची आहे. ज्या थोड्याफार त्यातल्या त्यात पुरोगामी ग्रामीण बायका आहेत त्या घरातल्या पुरुषांना आठवड्यातले तीन दिवस मांसाहारी स्वयंपाक करून देतात. पण त्या स्वतः खात नाहीत. ग्रामीण भागातील जवळपास नव्वद टक्के स्त्रियांनी मांसाहार बंद केला आहे. घरी माझ्या आईबरोबर अनेकदा चर्चा होते की पूर्वी महादेवाच्या देवळात स्त्रिया जातही नसत. आता सकाळी-सकाळी सगळ्या महादेवाच्या देवळात जातात. उपास म्हणजे कुपोषण ठरू लागलं आहे. हे आर्थिक कारण नाही, धार्मिक कारण आहे. आता गावागावांमध्ये ढाबे निघालेले आहेत. तिथे पुरुष जेवतात. ते बाहेर जेवतात याचा स्त्रियांना आनंदच आहे. त्यामुळे त्यांना मांसाहार बनवावा लागत नाही. एवढंच नाही, तर आता नवरा-बायकोंनी एकत्र कधी झोपायचं हेसुद्धा महाराज ठरवतात. याचा परिणाम असा की लॉजची संख्याही हळूहळू वाढू लागली आहे. ग्रामीण आणि निमशहरी भागांतील स्त्रियांचा प्रवास अशा प्रकारच्या धार्मिकतेकडे झपाट्यानं होतो आहे. आमच्या गावात कधीही हरिनामसप्ताह होत नव्हता. तो आता दरवर्षी होतो. त्याला पैसे कोण पुरवतं माहिती नाही. नवऱ्याला वाटतं बायको सप्ताहात व्यग्र आहे ते बरं आहे. शिवाय मुलींच्या लग्नाचे निर्णयही घरातल्या स्त्रिया घेतात. ग्रामीण भागांतल्या शेतकरी मुलांची लग्नंच होत नाहीत. कारण मुलीच्या आईला शेतकरी जावई नको असतो. याचा एक वेगळा सामाजिक परिणाम आता दिसू लागला आहे. 

 

त्यावरून एक प्रश्न पुढचा असा आहे की तरुणांचे आजचे जे प्रश्न आहेत त्यांची आंदोलनं चालू आहेत, मग ते MPSCवरून असेल किंवा परीक्षांचे पेपर लीक झाले त्यावरून असेल, तर एकंदरीत आत्ताच्या तरुणांसमोर तुम्हाला जे प्रश्न दिसतात ते कोणकोणते आहेत?

 

माझ्या गावातली अनेक पोरं पुण्यात आहेत. घरचे सांगतात 'पोरगं MPSC करतंय'. पोरगा पुण्यात जाऊन काय करतो ते बापाला माहीत नाही. हा एक वेगळाच प्रश्न आहे. प्रत्येक बापाला असं वाटतं आपला मुलगा अपवाद ठरणार आहे. कुणालाही देशसेवा किंवा समाजसेवा करायची नाहीये. आमच्यासारख्या गावांमध्ये मुलगा साधा क्लार्क झाला, किंवा PSI, API झाला तरी मिरवणूक निघते. डीजे वाजतो, होर्डिंग लागतात. हे वाचताना नकारात्मक वाटेल पण जे दिसतं ते मी सांगतो. 

 

साधारण १९९१मध्ये जेव्हा अर्थव्यवस्थेचं उदारीकरण झालं त्या वेळेस संधी वाढतील आणि त्यातून तरुणांच्या बेरोजगारीचे वगैरे प्रश्न मार्गी लागतील अशी एक अपेक्षा होती, तर तसं काही झालं नाही का तुमच्या मते?

 

नाही झालं. रोजगारसंधी वाढल्या पण सगळ्यांना सरकारी नोकरीच हवी आहे. कारण सुरक्षितता पाहिजे. पेन्शन पाहिजे. सरकारी चपराशीसुद्धा खासगी नोकरीपेक्षा वरच्या हुद्द्यावर आहे यांच्या मनात. मी एकोणतीस वर्षं सरकारी नोकरी केली. मी बघितलेलं आहे की नोकरी कायमस्वरूपी झाली की यांना बदल्या नको असतात. हवं तिथे पोस्टिंग पाहिजे. मग घरचे माझ्यावर अवलंबून आहेत, अशी कारणं द्यायची. नोकरी सुरू करण्याआधी तुम्ही बदली मान्य आहे हे लिहून दिलेलं असतं. मग लोक सरकारी अधिकाऱ्यांना शिव्या घालतात ते बरोबरच आहे. मी माझ्या नोकरीमुळे अनेक ठिकाणी गेलो. पण माझ्यासारखे लोक अपवाद आहेत सध्या. 

 

शहरी, शिकलेले असे काही उदारमतवादी लोक असतात त्यांची अपेक्षा अशी असते की जातिअंत व्हावा आणि जातिभेद असू नये आणि लोकांनी जातींकडे बघू नये वगैरे. अशा लोकांना काहीतरी करायचं असतं. म्हणजे ते स्वतः जरी पूर्वास्पृश्य जातींमध्ये जन्माला आलेले नसतील तरी ज्यांना इंग्लिशमध्ये 'Allies' (समविचारी) असं म्हटलं जातं असे हे लोक असतात; तर त्यांच्यासाठी तुम्ही काय सांगाल की त्यांनी काय करायला पाहिजे?

 

एक सांगू का? मी त्यातून गेलोय. मलाच करायचं होतं. म्हणजे मी वैयक्तिक अनुभव थोडा सांगतो तुम्हाला.

 

मी काही बौद्ध झालो नाही. आमच्यातले काही बौद्ध झाले. माझे काही नातेवाईक पंधरा वर्षांपूर्वी बौद्ध झाले. पण लग्नांच्या समस्या उभ्या राहिल्या. त्यांच्याशी अजून बेटीव्यवहार करत नाहीत इतर बौद्ध लोक. शेवटी मग लग्न जातीतच झाली ना! अजूनही औरंगाबाद, नगर आणि जालना ह्या जिल्ह्यांमध्ये मातंग ख्रिश्चन आणि मातंग हिंदू यांच्यात लग्नं होतात, महार ख्रिश्चन आणि महार बौद्ध यांच्यात लग्नं होतात, पण जातीबाहेर लग्नं होत नाहीत.

 

आता उपवर्गीकरण या संदर्भात जी भाषा वापरली जाते मातंगांबद्दल किंवा मातंग जी भाषा वापरतात बौद्धांबद्दल. तुम्ही ती भाषा बघा ना. बाकीच्यांना लाज वाटेल मग. उलट ह्यांना लाज वाटली पाहिजे आपण कुठल्या भाषेत बोलतो. हे खूप वाईट आहे! मला कधी वाटलं नव्हतं हे या थराला जाईल म्हणून. त्यामुळे मी त्यात पडत नाहीये. 'लोकसत्ता'त मी एक लेख लिहिला होता. त्याच्याबद्दल मला ट्रोल केलं गेलं. मला दुःख ट्रोल केलं जाण्याचं नाहीये. मला दोन्ही बाजूंनी झोडलं. ठीक आहे. त्यामुळे दुःख नाही. पण माझी मतं, माझी मतं आहेत.

 

मांगीरबाबाला मांगवीरबाबा म्हटलं म्हणून काय फरक पडणार आहे का? शेवटी जात तिथं येते. कोणत्याही जातीत परिवर्तनवादी लोक नको आहेत, हे मी स्वतः अनुभवलं आहे. म्हणून मी प्रबोधन करायचं सोडून दिलेलं आहे. त्यापेक्षा मी कुठे कंदुरी असेल, तर मग जाऊन बोकडाचं मटण खाऊन येतो. जात नसावी याचे यत्न चालू ठेवावेत. पण लोक आता त्याच्या पलीकडे गेले आहेत असं मला वाटतं. 

 

म्हणजे,  'माझ्या पोराच्या जावळाला पाच बोकड कापले' याचं मोठेपण ज्यांना वाटतं त्यांना काय शिकवणार? आम्ही पुढारत चाललोय ते पैसे आलेत म्हणून. माझे नातेवाईक आपल्या पोराच्या किंवा नातवाच्या जावळाला पाच बोकड कापून लोकांना जेवायला बोलावतात. शंभर, दोनशे, हजार लोक जेवायला घालतात. कुठे चाललोय आपण? आणि त्यांना मी कसं सांगू शकतो? पण मला त्यातून खूप शिकायला मिळतं. सामाजिक अंगाने नेमके काय बदल झालेले आहेत, ते कळतं.

 

अलाहाबाद हायकोर्ट म्हणालं होतं की, ज्याची सप्तपदी झालेली नाही ते हिंदू लग्न वैध नाही. याचा अर्थ की आजपर्यंत आमच्याकडे जेवढे विवाह झालेत त्यातून जन्मलेले आम्ही सगळे अनौरस आहोत का?  आम्ही हिंदू म्हणवून घेतो.

 

पण आम्ही सगळे अनौरसच आहोत ना? माझी आई वाचन करत नाही. पण तिला काही प्रश्न पडतात. तिला नाही आवडत हे पंढरीची वारी करणं. आमच्या लोकांनी वारीत जाणं, देवादिकाला जाणं, भजनं म्हणणं वगैरे. हे कधी होतं आपल्याकडे? कधीच नव्हतं! लोक ते स्वीकारत चाललेत दिवसेंदिवस.

 

"आम्ही 'तसलं' खात नाही" असं तुम्ही लाख सांगाल पण म्हणून तुमच्या जातीवरची टीका थांबणार नाही. तुम्ही सात्त्विक अन्न रोज जरी खाल्लं रस्त्यावर बसून, "आम्ही सात्त्विक खात आहोत" म्हणून, तरी तुमच्या जातीवरची टीका थांबणार नाही हे ठाम. बाबासाहेब म्हणाले होते, की कोण कसं खातंय, काय खातंय यापेक्षा कोण कसं वागतंय हे महत्त्वाचं आहे. आता कोण काय खातं हे महत्त्वाचं झालंय.

 

हे जे काही सगळं चालू आहे ते आता फारच वेगळ्या दिशेने चाललंय. म्हणजे देवदेवतांचं जातनिहाय वर्गीकरण, धर्माचं राजकारण वगैरे जे चाललं आहे त्याच्याबद्दल काही बोलाल का तुम्ही? 

 

ते लादणं किंवा तसं लादून घेणं सुरू आहे. त्यात बायकाच आघाडीवर आहेत. मरीआई आहे; लक्ष्मीआई आहे; मूर्ती नसतात तर दगडी गोटे असतात ते. धाराशिव जिल्ह्यात माणकेश्वर नावाचं गाव आहे. तिथे महादेवाचं खूप सुंदर मंदिर आहे, अकराव्या शतकातलं. भूम तालुक्यामध्ये बार्शीपासून जवळ आहे. तिथे एक सटवाई नावाची देवी आहे. ते आमचं कुलदैवत. आमच्यासह ब्राह्मणांपासून अनेक जातींची ती कुलदेवता आहे. तिच्यासमोर ते बोकड कापणं वगैरे चालायचं. आता त्या देवीचं ब्राह्मणीकरण झालेलं आहे. आत्ता चार महिन्यापूर्वी कळलं ती सटवाईच नाहीये तर तिथं सरस्वतीची मूर्ती निघाली. मग इतकी वर्षं तुम्ही जे बोकड कापले तिच्यासमोर, त्याचं कसं करायचं आता मग? हे संदर्भ, इतिहास कसा बदलणार? त्याच्यावर तर एका प्राध्यापकांनी PhD केलेली आहे; शिव-सटवाई या शीर्षकाने. बाजूला महादेवाचं मंदिर आहे ते अकराव्या शतकातलं आहे. आणि त्या बाजूला लोक बोकड कापायचे. आता त्याचं कसं करायचं? मग संदर्भ बदलल्यावर आपण बदललं पाहिजे. आणखी एक माहिती देतो. आमच्या मातंगांचे लोक जाणार कुठे – बालाजी किंवा अक्कलकोट स्वामी! काही संबंध नाही. काही माहीत पण नाही. काय झालंय की, पैसा आला की आपलं काही वेगळं दाखवायचं. आम्हीपण तुमच्यासारखेच आहोत असं दाखवायचं. 

 

चारचाकी गाडी घेतलीय. मग गाडीत त्या डॅशबोर्डवर ठेवायला फोटो पाहिजे ना, एखाद्या देवाचा. म्हसोबातर ठेवू शकत नाही, कारण त्याची मूर्तीच नाहीये. मग मरीआई? तिची मूर्तीच नाहीये. काही तरी एक दाखवायचं ना. आम्हीपण तुमच्यासारखेच आहोत. जेव्हा लग्नसंबंध जुळवण्याची वेळ येते ना तेव्हा खरा मुद्दा येतो बघा! लग्नसंबंध जुळवताना अशिक्षित मातंग आणि बौद्धांची अडचण नाही. अडचण झालेली आहे ती शिक्षित आणि अधिकारीपदावरच्या बौद्ध आणि मातंगांची. कारण यांना नोकऱ्या लागल्यावर ते गावातल्या नातेवाईकांशी संबंध तोडतात. त्यामुळे इथे उलट अडचण आहे की मुलींची लग्नं होत नाहीत. अगदी राजपत्रित आयएएस अधिकाऱ्यांच्या मुलांमुलींचीही लग्नं होत नाहीत. कारण त्यांनी जातींत काही संबंध ठेवले नाहीत. जे गावाकडे राहिले त्यांना या अडचणी नाहीत. पुरुष आणि बायकांचे आजही सर्रास पुनर्विवाह होतात. पण हे सगळं जे शिकले नाहीत, ज्यांनी आपली 'संस्कृती टिकवली' तिथेच. शेवटी लग्न हा विषय निघाला की सगळ्या जाती अडखळतात. दूधपार्ट म्हणजे पुनर्विवाह झालेल्या बाईला दोन नवऱ्यांपासून झालेली मुलं. ती सहोदर असतात. ती समाजमान्य असतात. आता माझ्या आईचं सांगतो तुम्हाला. माझ्या आईच्या वडलांचा म्हणजे माझ्या आजोबांचा मर्डर झाला. आजीला दोन मुली होत्या. माझी आई आणि तिची बहीण. मग आजीचं दुसरं लग्न लावून दिलं.मग तिला दुसऱ्या नवऱ्यापासून चार मुली झाल्या. घरात दोन आडनावं. तिकडे क्षीरसागर आणि इकडं कांबळे. त्याच्याबद्दल कुणाला काहीच वावगं वाटत नव्हतं. हे परस्परसंबंध टिकले कारण ते लोक शिकले नाहीत म्हणून. 

 

तर हे असं आहे.