तलवार की लेखणी ?
पुढील विचारसरणी मध्ययुगानंतर प्रचलित झाली :-
"लेखणी वापरता येत नाही ना,म्हणून तलवार वापरता "
"विचारांचा विरोध विचारांनी करा "
.
.
ह्या विचारसरणीचा युरोपमधील सरकारने छुप्या पद्धतीने प्रसार्-प्रचार केले असावे का ?
म्हणजे वैचारिक विरोधकाचे कौतुक वगैरे करुन ?
कारण लोकं राजवटीविरुद्ध हिंसक होणं , हाती तलवार घेणं ह्यांना त्रासदायक ठरु शकतं.
म्हणून मग "अरे तलवार कशाला उचलता, आपण चर्चा करुया ना. बघ बघ तुला मत मांडायचीही संधी दिलीये आमच्या लोकशाहीत्/सरकारात."
असं म्हणत संभाव्य हिंसक कृती हे टाळत असावेत का ? म्हणजे विचार ऐकून तर घ्यायचे पण प्रत्यक्षात त्या दिशेने काहीही ढिम्म करायचं नाही,
परिवर्तन घडू द्यायच नाही, आहे त्या व्यवस्थेतला स्टेटस क्युओ सांभाळत स्टेटस क्युओच्या लाभार्थ्यांची मौज सुरु ठेवायची असं काही आहे का ?
युरोपमधील इलाइट्स/उच्चभ्रू व इन्फ्लुएन्शिअल्/प्रभावशाली व्यक्तीने स्वतःपुरता स्वार्थी विचार (गैरवाजवी स्वार्थ साधणे सुरु ठेवायचा)
केला असता तर तो असाच केला असता असे वाटते. लोकांना लिहायचे स्वातंत्र्य देणे सेफ्टी वॉल्व सारखे वापरायचे; त्यांच्यातली ऊर्जा व
संभाव्य विस्फोटाक्षमता लिहिण्यातून काढून टाकायची व त्यासाठी लिहिण्याचं वगैरे गौरवीकरण करायचं; असं तर होत नसेल ?
इथेही हे होतच होते
चर्चा वैग्रे करणे हे युरोपातूनच आले आहे असे का वाटावे?
आपल्याकडे हे होत नव्हते काय?
पूर्व पक्ष - उत्तर पक्ष, खंडन-मंडन, हे प्रकार शंकराचार्यांनीदेखिल केले होतेच की!
राजकीय आणि सामाजिक व्यवस्था
राजकीय आणि सामाजिक व्यवस्था ह्याचा विचार करत आहे.
सदर प्रकार तिथून इकडे आले (किंवा आले नाहित) असे काहीच म्हण्णे नाही.
युरोपात जे घडत होतं; त्यामागे त्याकाळी युरोपातल्या व्यवस्थेचा फायदा घेणार्यांचा (प्रस्थापितांचा) असा काही विचार होता का ; ह्याचा विचार करतो आहे.
थोडक्यात शंका अशी आहे :- "युरोपात अमुक आंदोलन होत होती. त्यामागे काय काय प्रेरणा असू शक्तात बुवा "
--मनोबा
.
संगति जयाच्या खेळलो मी सदाहि | हाकेस तो आता ओ देत नाही
.
memories....often the marks people leave are scars
माझं मत
मुळात लेखणीमधून व्यक्त होणारे विचार गैरसोयीचे असले, तर लेखकावर सरळ तलवार चालवावी हा मध्ययुगीन युरोपातला शिरस्ता होता. धर्मसत्ता आणि राजसत्ता ह्यांनी त्या काळात ह्याचा पुरेपूर वापर केला. ह्यामुळे आणि एकंदरच मध्ययुगात व्यक्तीविरुद्ध जी हिंसा वाढत गेली त्यामुळे हळूहळू लोकांचा हिंसेला विरोध वाढू लागला (शेवटी ज्याचं जळतं त्यालाच कळतं). दुसरीकडे फ्रेंच राज्यक्रांतीनंतर सरकारं अधिकाधिक लोकशाहीकडे झुकू लागली किंवा राज्यकर्त्यानं लोकांचं हित पाहावं किंवा त्यांची मर्जी राखावी हा विचार तरी किमान बळावू लागला (कारण, नाही तर क्रांतीचा भडका उडतो हे समोर होतं). जनतेला शांततेनं जगू दिलं तर जनताही आपल्याला शांततेनं राज्य करू देईल हे तर्कशास्त्र त्यामुळे हळूहळू राज्यकर्त्यांच्या पचनी पडत गेलं. (अर्थात, युद्धं तरीही होत राहिली, पण युद्धांसाठीही जनमत अनुकूल होणं महत्त्वाचं ठरू लागलं.)
दुसरीकडे, तुलनेनं उदारमतवादी राजवटींची भरभराट होतानाही दिसत होती. म्हणजे, उदारमतवादामुळे आर्थिक प्रगती होते हेदेखील एक कारण लोकांना दिसू लागलं होतं.
फ्रेंच राज्यक्रांतीपासून ते रशियन क्रांतीपर्यंत जनमताचा क्षोभ राज्यकर्त्यांना सहन करावा लागला. हळूहळू त्यामुळे वातावरण मोकळं तरी झालं, किंवा विचारांचं दमन वाढलं तरी (उदा. कम्युनिस्ट रशिया आणि शीतयुद्धकालीन अमेरिकेतलं मॅकार्थीझम). हा प्रवास दोन्ही बाजूंनी (दमनाकडे किंवा मोकळेपणाकडे) होत होता आणि अजूनही चालूच आहे. त्यामुळे -
हे तितकंसं योग्य वाटत नाही.
- चिंतातुर जंतू
"ही जीवांची इतकी गरदी जगात आहे का रास्त |
भरती मूर्खांचीच होत ना?" "एक तूच होसी ज्यास्त" ||
हं
पटतय.
थ्यांक्स.
--मनोबा
.
संगति जयाच्या खेळलो मी सदाहि | हाकेस तो आता ओ देत नाही
.
memories....often the marks people leave are scars
अजून भर युद्धांसाठीचा खर्च
अजून भर
युद्धांसाठीचा खर्च (आर्थिक) हा देखील युद्धे कमी होण्यात महत्त्वाची बाब आहेत. जुन्या पद्धतीत राजाकडे सर्वाधिकार असल्याने त्याच्या मर्जीनुसार युद्ध ठरे. तोच पैसा पुरवी व गरज पडल्यास स्वतःच्या लोकांकडून किंवा जिंकलेल्या प्रदेशातून लूटीच्या स्वरूपात ओरबाडी. पुढे राज्यकर्ते हे हळुहळू लोकांना उत्तरदायी ठरू लागल्यावर निव्वळ त्यांच्या मर्जीनुसार युद्ध करणे कथीण जाऊ लागले. वर जंतूनी म्हटल्याप्रमाणे पुरेसे जनमत असल्याशिवाय युद्धात उडी टाकणे कठीण जाऊ लागले.
दुसरे असे की जिथे व्यवस्था अधिक मुक्त होती युद्ध करून मिळवता येणार्या गोष्टी युद्ध न करता व्यापाराद्वारे मिळवता येऊ लागल्या. जमिन जिंकण्यामागे व ती सांभाळण्यावर होणारा खर्च आणि त्यातून होणारी मिळकत हा खर्च गेल्या शतकभरात हळूहळू बुडीत खात्यात जाऊ लागल्यावर अधिक जमिन मिळवणे हे युद्धाचे कारण कमी झाले व इतर भावनिक (खरंतर भावनांआड दडवलेली मुख्यतः) आर्थिक कारणेच शिल्लक राहिली.
सध्या युद्धे खेळली जातातच फक्त ती शब्दांनी (कायदे, ट्रीटी, व्यापारी समझौते, केसेस) किंवा पैशाने.
आता तलवार घेऊन कापाकापी करून फारसा "फायदा" नाही, उलट खूपच नुकसान आहे आणि तसे असतानाही कापाकापीछाप युद्ध करणे पोरकटपणाचे वाटते (किंवा करणारे अगदीच पोरकट नी मूर्ख वाटतात :P)
===
- ऋ
-------
लव्ह अॅड लेट लव्ह!
कापाकापीछापयुद्धांनी जे
कापाकापीछापयुद्धांनी जे मानसिक समाधान मिळते ते इतर युद्धांनी मिळत नाही.
--------------------------------------------
ऐसीवरील गमभन इतरांपेक्षा वेगळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.
आता तलवार घेऊन कापाकापी करून
करून करून भागल्यावर शांततापूजेला लागलेल्या ढोंगी युरोपने पसरवलेले हे फसवे विचार आहेत.
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
नै कळ्ळे एकुणात युद्ध करणे
नै कळ्ळे
एकुणात युद्ध करणे पोरकट वाटत नाही. तर आताच्या काळात तसे करणे पोरकटपणाचे वाटते कारण आता त्यात पूर्वी इतका "फायदा" नाही.
"आता" हा शब्द महत्त्वाचा आहे.
त्यामुळे पूर्वी त्यांनी युद्धे केली नी आता स्वतः असे बोलताहेत असे म्हणताना दरम्यानच्या काळात कापाकापीछाप युद्ध "महाग" झाले आहे / एकुणात किफायतशीर राहिलेले नाही हे असत्य आहे असे म्हणायचेय काय?
- ऋ
-------
लव्ह अॅड लेट लव्ह!
दरम्यानच्या काळात कापाकापीछाप
कापाकापीछाप युद्ध किती महाग झालेय याबद्दल जरा डौट आहे. एस्पेशली कार्पेट बाँबिंग, आंतरखंडीय मिसाईल्स इ. असताना. संहाराची प्रॉडक्टिव्हिटी प्रचंड वाढलेली आहे. युद्धखोर देश एकमेकांपासून फार लांब नसतील तर आजिबात फार महाग पडू नये.
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
युद्ध महाग म्हणतोय ते कसे ते
युद्ध महाग म्हणतोय ते कसे ते आधीच्या प्रतिसादात होते त्या कंटेक्स्ट ने म्हणतोय.
नुसता युद्धखर्च नव्हे. युद्ध करून, खर्च करून जमिन जिंकणे, ती सांभाळणे (रीड: पोसणे), तेथील असंतोष झेलणे इत्यादी अनेक बाबी लक्षात घेतल्या तर युद्ध करून भुमी जिंकणे महाग ठरत आहे.
- ऋ
-------
लव्ह अॅड लेट लव्ह!
बाकीचे मुद्दे पुरेसे स्पष्ट
बाकीचे मुद्दे पुरेसे स्पष्ट नव्हते म्हणून तो मुद्दा आणला. कॉलनीस्टाईल प्रशासन आजच्या काळात तसे खर्चिक आहेच, फक्त माणसे मारायचा खर्च पाहिला तर तो तितकासा जास्त नाही इतकेच सांगावयाचे होते.
माणसे मारून रीसेटलमेंट हा प्रकार अलीकडे दुर्मिळ आणि इन्क्रिजिंगलि स्कॉर्न्ड इ. असल्याने अवलंबला जात नाही इतकेच. पण एखाद्याने ठरवलेच तर आधीच्यापेक्षा कधीही या काळात तसे करणे तांत्रिकदृष्ट्या सर्वांत सोपे आहे.
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
आता पर्यंत सर्वाधिक हानी
आता पर्यंत सर्वाधिक हानी दुसर्या महायुद्धात झाली.
----------------
दुसर्या महायुद्धापासून २००५ पर्यंत दुसर्या महायुद्धापेक्षा जास्त लोक वेगवेगळ्या युद्धांत मेले.
-------------
याच्या लिंका मी मागे दिलेल्या. यात दहशतवादाचे मृत्यू सामील नाहीत.
===============
आता युद्ध होत नाहीये असे म्हणावे का?
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
माझेही मत तुमच्याच प्रमाणे
माझेही मत तुमच्याच प्रमाणे आहे. तेव्हा ते एक असो. मी फक्त आजच्या काळात ठरवले तर कापाकापीचे चेंगीझखानस्टाईल युद्ध करणे आधीच्या तुलनेत लै सोपे आणि कमी खर्चिक आहे इतकाच विचार मांडतोय.
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
मी ही तेच म्हणतोय. तसे होत
मी ही तेच म्हणतोय. तसे होत देखिल आहे. फक्त बीबीसी च्या यूकेत आणि सी एन एन च्या अमेरिकेत होत नाही. इथे मॅप ओफ काँफ्लिक्ट्स आहे.
http://www.warsintheworld.com/?page=static1329446051
अल जजिरावर मात्र जळते जग दिसत असते. ते वार्डरोब माल्फंक्शन, राणीच्या कपड्यांचे ऑक्शन, इ इ बातम्या सोडून जगातल्या सगळ्या संघर्षांत खोल घुसतात.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
या चर्चेशी थेट संबंधित नाही,
या चर्चेशी थेट संबंधित नाही, पण एक समांतर लेख डॉन मध्ये प्रकाशित झाला होता.
याचा अनुवाद करून ऐसीवर प्रकाशित करायची परवानगीदेखील मिळवली होती पण वेळेअभावी न जमल्याने तसेच पडून आहे.
असो. लेख जरूर वाचा. वाचनीय आहे.
- ऋ
-------
लव्ह अॅड लेट लव्ह!
करून करून भागल्यावर
करून करून भागल्यावर शांततापूजेला लागलेल्या ढोंगी युरोपने
समस्याजनक !!!
ब्याट्या, ऑफ पॅराडाईझ अॅंड पॉवर या पुस्तकात रॉबर्ट केगन ने हाच थिसिस मांडलेला आहे. पुस्तक जरा जुने आहे पण त्याचे म्हणणे हे की - युरोप आजकाल अमेरिकेचे मन वळवण्याचा यत्न करतो की अमेरिकेने डिप्लोमसी वापरावी, धमकीबाजी/युद्धखोरी करू नये. अमेरिकेकडे डिप्लोमसीसाठी पेशन्स नाही. वगैरे वगैरे. पण १९५० च्या आधी युरोप ने तेच केले होते. पण युरोप जर आपले अनुभवजन्य ज्ञान इतरांना देत असेल तर त्यास लेक्चरबाजी का म्हणावे ? युरोप चे लेसन्स लर्न्ड इतरांना हितकारक नाहीत का ? इतरांनी (म्हंजे अमेरिकेने/अमेरिकावाद्यांनी) त्यास लेक्चरबाजी म्हणून का हिणवावे ??
केगन चा दुसरा मुद्दा (तुझ्या म्हणण्यास पूरक) - शीतयुद्ध संपल्यानंतर युरोप ने डिफेन्स वर खर्च कमी केला. (व कल्याणकारी योजनांवर वाढवला.). They just wanted to enjoy the peace dividend as a result of the end of cold war. त्यामुळे आज युरोप ... अगर चाहता भी है तो युद्ध नही कर सकता. आज त्यांच्याकडे पॉवर प्रोजेक्शन ची सुद्धा क्षमता मर्यादित आहे. नेटो चा शस्त्रसाठा अमेरिकेच्या जिवावर ...... त्यामुळे लढता येत नसेल तर किमान शांततादूत तरी व्हावे - असा विचार करून लेक्चर बाजी करीत असतील युरोपवाले.
(संरक्षणाच्या बाबतीत युरोप असा शब्दप्रयोग करणे तितकेसे संयुक्तिक नाही कारण डिफेन्स वरील खर्च युरोपियन सरकारे स्वतः च्या तिजोरीतून करतात. युरोपची स्वतःची एकछत्री संरक्षण सेना नाही. पण युरोप म्हंटले की फ्रान्स, जर्मनी ही मोठी राष्ट्रे डोळ्यासमोर येतात. व त्यांची संरक्षण क्षमता अमेरिकेच्या तुलनेत नगण्य आहे. त्यांचे संरक्षणाचे बजेट सुद्धा अमेरिकेच्या तुलनेत खूप कमी आहे. ब्रिटन हे तर या सगळ्या युरोपियन डिफेन्स फिनॉमिनन ला सॉलिड अपवाद आहे. पण शांततावाद्यांमधे अनेक युरोपियन देश आहेत.)
+
>>लढता येत नसेल तर किमान शांततादूत तरी व्हावे - असा विचार करून लेक्चर बाजी करीत असतील युरोपवाले.
हे वाक्य उदाहरणार्थ कै च्या कै रोचक आहे.
--------------------------------------------
ऐसीवरील गमभन इतरांपेक्षा वेगळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.
मुळात लेखणीमधून व्यक्त होणारे
मला वाटतं कि युरोपमधल्या लोकांना लिहायचा भलताच नाद होता. त्यामुळे चालवली गेलेली तलवार ही विचारांवर चालवली गेली आहे असा समज आज मध्ययुगीन युरोपचा अभ्यास करणार्या लोकांना वाटत असावे. कारण मरणारा काहीना काही लिहून बसलेला असे.
आता पहा, चीन कम्यूनिस्ट आहे नि प्रगत आहे. अमेरिका भांडवलवादी आहे आणि प्रगत आहे. पण अमेरिका आणि रशिया यांनी किती वर्षे भांडण केले त्याला आपण "विचारांवर तलवार" म्हणतो का? नाही. कारण?
------------
कोणत्याही एका तत्त्वज्ञानाची एक फूल लॉबी असते. त्यात तलवारवाले आले, लेखक आले, विचारक, प्रसारक, व्यापारी, सगळे आले. तेच समोरच्या पार्टीचे. गॅलिलिओने बायबलच्या विपरीत लिहिले म्हणून गॅलिलिओला (तलवारीने?) मारले असे म्हणायची प्रथा आहे. पण नक्की काय झाले याबद्दल प्रो-चर्च व्ह्यू देखिल भयंकर रोचक आहे.
http://www.astronomynotes.com/history/GalileoAffair.html
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
मला वाटतं कि युरोपमधल्या
हे बाकी खरं आहे. साला आपल्याकडे त्याचीच बोंब होती. जगतील मारे पुष्कळ पण एक ओळ लिहितील तर शपथ! तेच त्यांच्याकडं काहीही असो, लिहीत जावे असाच खाक्या होता.
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
ती पूर्ण लिंक फार वाचनीय आहे
ती पूर्ण लिंक फार वाचनीय आहे (म्हणजे फॅक्ट्स कलेक्शन म्हणून)
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
वा! काय पुरोगामी विचार आहे!
वा! काय प्रतिगामीपणा सोडलेला विचार आहे!
-मेघना भुस्कुटे
***********
तुन्द हैं शोले, सुर्ख है आहन
मध्ययुगात तसा शिरस्ता होता का
मध्ययुगात तसा शिरस्ता होता का याची चिकित्सा चालू आहे. तेव्हा बायबलच्या विरोधात आणि आज घटनेच्या विरोधात बोलले तर व्यवस्था, चिंतक, सरकार हे समानच खवळतात. याला 'विचारांवर तलवार' म्हणावे काय असा विचार करत आहे.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
आज घटनेच्या विरोधात बोललं तर
आज घटनेच्या विरोधात बोललं तर मृत्यूदंड होत नाही हे फक्त नोंदवतो. घटना परिवर्तनीय आहे, प्रवाही आहे. घटना कदापीही बदलूच शकत नाही, असं त्या घटनेचे पाठीराखे कितीही कट्टर असले तरी म्हणत नसावेत.
"आपल्यामुळे१ घटनेचे अस्तित्व
"आपल्यामुळे१ घटनेचे अस्तित्व आहे" असे म्हटल्यावर इथले घटनाप्रेमी उसळले होते ते आठवलं.
१अॅज़ इन जण्रल भारतीयांमुळे.
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
प्रतिसाद अजिबातच कळला नाही,
प्रतिसाद अजिबातच कळला नाही, अर्थात त्याला दुसरा काही जालिय इतिहासाचा संदर्भ असेल तर ते कळायला मी अर्थातच नालायक आहे.
घटना 'आपल्यामुळे' आहे की नाही याचा अर्थ आणि संदर्भ माहित नसला तरी घटना आपल्या'साठी' आहे असे विधान मात्र मला मान्य आहे.
गृहपाठ
आता जिओर्डानो ब्रूनोबद्दलही वाचा. त्यानंतर हेदेखील पाहा.
चीनमध्ये राजकीय विरोधकांना काय भोगावं लागतं
जाता जाता: तुमच्या विचारांना गांभीर्यानं घेण्याचा प्रयत्न करतो आहे. तुम्हाला उगीच वाईट श्रेणी मिळतात असं मानणारे इथे अनेक जण दिसतात म्हणून हे करण्याचा प्रयत्न करतो आहे. पण त्यामुळेच काही प्रमाणात शेरेबाजी तुम्हीही टाळावी अशी विनंती हक्कानं करतो आहे (संपादक म्हणून नाही).
- चिंतातुर जंतू
"ही जीवांची इतकी गरदी जगात आहे का रास्त |
भरती मूर्खांचीच होत ना?" "एक तूच होसी ज्यास्त" ||
अंमळ गफलत होतेय. विचारी लोक
अंमळ गफलत होतेय.
विचारी लोक तलवार चालवत नाहीत असे नसते, त्यांचीही फूल लॉबी असते असे म्हणायचे होते.
-------------------
तुमच्या लिस्ट मधे मला विचारवंत लोक दिसले नाहीत. त्या चित्र विचित्र केसेस आहेत.
-----------------
http://en.wikipedia.org/wiki/Inquisition#Ending_of_the_Inquisition_in_th...
चर्च एकूण सार्या केसेस पाहत असे. तेव्हा हे स्टॅट पाहून मला चर्च एक सॉफ्ट ज्यूडीशिअरी वाटते.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
सेन्सॉरशिप
मग आता हेदेखील वाचा.
- चिंतातुर जंतू
"ही जीवांची इतकी गरदी जगात आहे का रास्त |
भरती मूर्खांचीच होत ना?" "एक तूच होसी ज्यास्त" ||
हा हा हा, अगदी अगदी. दरवर्षी
हा हा हा, अगदी अगदी.
दरवर्षी इन्देक्स लिबोरम प्रोहिबितोरम काढून पुस्तके जाळणार्यांना सॉफ्ट ज्युडीशिअरी म्हणणे हे उद्बोचक आहे.
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
पण भारतात सेक्यूलर सरकारने
पण भारतात सेक्यूलर सरकारने निरुपद्रवी असे लाल साडी नावाचे पुस्तक २०१४ पर्यंत बॅन ठेवले तर तो काळ, तेव्हाचे विचार, इ इ च्या मानाने चर्च सॉफ्ट नव्हे का? शिवाय स्पेन जरा वेगळी जागा आहे. अन्य युरोपात मुस्लिमांनी कधीही शेकडो वर्षे सत्ता भोगली नाही. स्पेनमधे अरब राज्य होते. त्यांना तिथून हाकलण्यासाठी जे कडवट ख्रिश्चन स्पेनमधे आले त्यामुळे स्पॅनिश चर्च विशेष वाईट असावे. पण एकूणातच यूरोपचे चर्च सॉफ्ट नाही का म्हणता येत वरचे रेकॉर्ड पाहून? त्यांनी १६०० (च्या आसपास) वर्षांत युरोपभर दिलेल्या शिक्षा भारताने स्वातंत्र्यानंतर दिलेल्या शिक्षांच्या तुलनेत फार कमी वातताअत.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
जरा समजुतीत घोटाळा होत आहे.
जरा समजुतीत घोटाळा होत आहे.
भारत सर्कार गावभरच्या गुन्ह्यांसाठी शिक्षा देते तर चर्चची अखत्यारी काही विशिष्ट गोष्टींपुरतीच होती. त्यामुळे तुलना चूक आहे. हे म्हणजे तेंडुलकरला पहिल्या ५ ओव्हरच खेळायला अलाउ करून त्याचा स्कोर इतरांपेक्षा कमी आहे असे म्हणण्यापैकी आहे.
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
त्या हेरेसीच्या केसेस रँडमली
त्या हेरेसीच्या केसेस रँडमली उघडून बघा. त्या गावभरच्या आहेत. त्यात कोणी विचारवंत, इ नाही.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
विशिष्ट गोष्ट म्हणजे विचारवंत
विशिष्ट गोष्ट म्हणजे विचारवंत नाही तर हेरेसी असे अभिप्रेत आहे. असो.
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
मी तेच म्हणतोय्. चर्चने पनिश
मी तेच म्हणतोय्. चर्चने पनिश केलेल्या हेरेसीवाल्या ३००-४०० लोकांची चिंजंनी यादी दिलेली आहे. त्यात हेरेसी काही नाहीच. कोण्या विचारवंताने कोणते विचार मांडले नि चर्चने शिक्षा केली अशा केसेस नाही. क्ष ने वार्यावर विजय मिळवला. वादळे निर्मिली. जहाजे बुडवली. लोक मारले. म्हणून चर्चने त्याला हेरेसीची शिक्षा दिली. याला कै अर्थ? विचार आणि तलवार चा कै संबंध?
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
काय संबंध ते वाचा अन साम्गा
काय संबंध ते वाचा अन साम्गा की. शिक्षा दिली म्हणजे चर्चच्या मते काहीतरी विरोध असेलच. तुम्हांला तो विरोध वाटो न वाटो, व्हाट फरक पडिंग?
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
As one contemporary Spaniard
As one contemporary Spaniard in exile put it: "Our country is a land of ... barbarism; down there one cannot produce any culture without being suspected of heresy, error and Judaism. Thus silence was imposed on the learned." For the next few centuries, while the rest of Europe was slowly awakened by the influence of the Enlightenment, Spain stagnated.[52] However, this conclusion is contested. The censorship of books was actually very ineffective, and prohibited books circulated in Spain without significant problems. The Spanish Inquisition never persecuted scientists, and relatively few scientific books were placed on the Index. On the other hand, Spain was a state with more political freedom than in other absolute monarchies in the 16th to 18th centuries. The backwardness of Spain in economy and science may not be attributable to the Inquisition.[53]
तिथेही असे लिहिले आहे. म्हणजे पुन्हा चर्च वॉज सॉफ्ट.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
चर्चधार्जिण्यांचा खोटारडेपणा.
उदा. सारांशातलं हे वाक्य -
Despite the fact that there was no clear proof for heliocentrism at the time, Galileo was intent on ramming Copernicus down the throat of Christendom.
विज्ञानाचा अभ्यास असाच होतो. सध्या बहुमान्य असणारा सिद्धांत उणा पडत असेल तर नवा सिद्धांत सुचवला जातो. त्यासाठी जेव्हा पुरावा मिळेल तेव्हा मिळेल. तरीही, गॅलिलेओने भरती-ओहोटीसंदर्भातली निरीक्षणं पुरावे म्हणून मांडलेली होतीच. त्यासाठी 'ख्रिश्चॅनिटी खतरे मे' अशी भूमिका घेण्याची आवश्यकता नाही. विशेषतः आजच्या काळात, पोपने महास्फोट आणि उत्क्रांतीचे शोध चर्चतर्फे मान्य केल्यानंतर, ही भूमिका फारच विसंगत आहे.
बाकी त्या लेखात गॅलिलेओवर केलेली आगपाखड, त्याने म्हणे टॉलेमी आणि अॅरिस्टॉटलची टिंगल केली अशी विधानं, मूळ उद्धरणं किंवा संदर्भ न दिल्यामुळे किती मनावर घ्यायची हे आपापलं ठरवावं. मला लेख भलताच विनोदी वाटला, थोडे शब्द बदलल्यावर 'द अनियन'मध्ये छापता येईल.
---
सांगोवांगीच्या गोष्टी म्हणजे विदा नव्हे.
त्याने म्हणे टॉलेमी आणि
आणि समजा टिंगल केलीही असली तरी टॉलेमी व अॅरिस्टॉटल या (फडतूस इ.) पेगनांचा पुळका चर्चलाही का यावा हेही एक कोडेच आहे.
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
सगळी ख्रिश्चॅनिटीच पेगन आहे
सगळी ख्रिश्चॅनिटीच पेगन आहे असे कैतरी त्या डॅन ब्राउनने मांडले आहे ना दा विंची कोड मधून?
--------------------------------------------
ऐसीवरील गमभन इतरांपेक्षा वेगळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.
ख्रिश्चॅनिटीवरती पेगन प्रभाव
ख्रिश्चॅनिटीवरती पेगन प्रभाव आहे इतपत(च) ग्राह्य आहे.
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
तरीही, गॅलिलेओने
ही निरीक्षणं शुद्ध मूर्खपणा आहेत असं आजचं विज्ञान म्हणतं. असो.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
तलवार, विचार
१६१० मधे गॅलिलिओने हेलिओसेंट्रिक मॉडेल मांडले. १६३३ मधे त्याला हेरेसीबद्दल शिक्षा झाली. मधल्या (प्रदीर्घ) काळात त्याची इंटरअॅक्शन किंवा ट्रायल चालू होतं हे ही लक्षात घ्या.
http://en.wikipedia.org/wiki/Galileo_affair#Deliberation
मुद्दा असा आहे कि तलवारीचे उदाहरण देताना गॅलिलिओचे उदाहरण दिले जाते. परंतु हे विसरले जाते कि
१. चर्चने त्याचे बरेच शोध मान्य केले.
२. चर्चने त्याला प्रारंभी बराच सन्मान दिला.
३. चर्चने त्याला त्याचे म्हणणे सिद्ध करायचा चान्स दिला जो तो करू शकला नाही.
४. गॅलिलिओने चर्चची बदनामी केली, टवाळी केली
५. सुधारण्याची वार्निंग इग्नोर केली.
हे सांगीतलेच जात नाही.
====================================
समजा आज जग मानते कि अन्नामुळे शरीराला उर्जा मिळते. उद्या मी म्हणालो - ते काही नाही. शनिपासून पिंग नावाची किरणे येतात. त्यांनी झोपेनंतर उर्जा मिळते. - पिंग किरणे दाखव म्हटल्यावर मी दाखवायला तयार नाही. पण मी दिंडोरा पिटत आहे कि पिंग किरणे माना, ते अन्न बिन्न खोटं आहे. आता चर्चने काय करावं? थेर्या मांडाव्या लागतात म्हणजे काय? शास्त्रीय वर्तुळात मांडा. समाजात सिद्ध झाल्यावर आणा. तेच चर्च म्हणत होते.
===========================
माझ्यामते विचारांवर तलवार वैगेरे प्रकार नसतो. टेक्निकली विचारांवर तलवार चालवता येत नाही म्हणून विचारवंतावर चालवणे देखिल मूर्खपणाचे असते. पण एखादे तत्त्वज्ञान जेव्हा यशस्वी होते तेव्हा ते आपली यशोगाथा गाताना आपल्याकडे तलवार नव्हती तेव्हादेखिल आपण किती सामर्थ्यवान होतो हे सांगायच्या नादात तलवारीशी लढायांच्या गोष्टी रचते.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
ही निरीक्षणं शुद्ध मूर्खपणा
त्याचा काय संबंध? तेव्हाची निरीक्षणं, पुरावे अग्राह्य ठरवून माणसाला तुरुंगात टाकण्याचं समर्थन देण्यासाठी तेव्हाचं विज्ञान(!) वापरावं. आजचं विज्ञान दाखवून तेव्हा गॅलिलेओला दिलेली शिक्षा ग्राह्य ठरवायचीच असेल तर बायबलाचे, विशेषतः जुन्या टेस्टामेंटचे अर्ध्याधिक भाग हास्यास्पद ठरतात.
चर्चला गॅलिलेओच्या जेवढ्या भागाबद्दल आक्षेप नव्हता, शनीची कडी वगैरे, तेवढं मान्य केलं. बायबलच्या दृष्टीने गैरसोयीचा भाग त्याज्य आणि गुन्हेगारीसम मानला. गॅलिलेओला चर्चमान्यता होती म्हणून तो एवढं तरी बोलू शकला; सोम्यागोम्या असता तर हिंमतही झाली नसती, असं त्याचे चरित्रकार मानतात. आणि गॅलिलेओने चर्चची बदनामी केली? खरंच?
---
सांगोवांगीच्या गोष्टी म्हणजे विदा नव्हे.
तेव्हाची निरीक्षणं, पुरावे
नेमकं तेच केलं चर्चने.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
आज त्याच तुरुंगात टाकण्याला
आज त्याच तुरुंगात टाकण्याला असंस्कृत म्हणतात, धर्मसंस्था आणि विज्ञान या दोन्हींना अशी कोणतीही ताकद आज नाही. त्या काळात लोकांनी त्यालाच विरोध केला, बंड केलं.
आणि हो, भरती-ओहोटीचं निरीक्षण तेव्हाच्या विज्ञाना(!)नुसार खोडून काढता येत नाही.
---
सांगोवांगीच्या गोष्टी म्हणजे विदा नव्हे.
आणि हो, भरती-ओहोटीचं निरीक्षण
गॅलिलिओच्या काळात त्याचे जे फॅन होते त्यातही चार लोक रॅशनल होते. आज ते ही गायब झालेले दिसतात. त्यांनी त्याला भरती ओहोटीबद्दल गप्प रहा म्हणून सांगीतलेलं. पण हे वाक्य अदितीय लॉजिकचं क्लासी एक्झांपल म्हणून साईट करता येईल.
-------------
भरती ओहोटी चंद्रांमुळे होते असे सगळे मानत. एकटा गॅलिलिओ पृथ्वी स्वतःभोवती फिरते म्हणून लाटा, भरती, ओहोटी असतात असे म्हणे. गॅलिलिओ म्हटले कि सर्मर्थायचाच. मग त्याचे विचार तेव्हाच्या आणि आताच्या दोन्ही विचारांनी मूर्खपणाचे असोत.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
आज त्याच तुरुंगात टाकण्याला
तुरुंगात टाकण्याला असंस्कृत म्हणत नाहीत. त्या काळात जो विचार रॅशनल व सर्वस्वीकृत मानला जात असे तो रिप्लेस करून दुसरा स्थापायचा असेल तर पुरावा द्यायला लागेल. नुसतेच थेर्या कशा मांडता येतील?
मग आज अंधश्रद्धा विरोधी कायदा आहे तो काय कायदा करणारे असंस्कृत आहेत म्हणून का? अंधश्रद्ध लोकांची देखिल एक थेरी आहे.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
सिद्धांत मांडणं निराळं.
सिद्धांत मांडणं निराळं. फसवणूक, बळी देणं वगैरे निराळं. जादूटोणा निर्मूलन कायद्यानुसार (अंधश्रद्धा विरोधी कायदा नाही.) फसवणूक, बळी यांना शिक्षा आहे. सिद्धांत मांडण्यावर कोणत्याही प्रकारची बंदी नाही.
सिद्धांत मांडला म्हणून तुरुंगात टाकण्याला असंस्कृत मानतात. तेव्हा लोकांनी चर्चच्या अशाच वर्तनाविरोधात बंड केलं.
गॅलिलेओच्या पुढे, विसाव्या शतकात आईनस्टाईननेही तेच केलं. आईनस्टाईनच्या वेळेस चर्चकडे सत्ता नव्हती म्हणून तुरुंगवास, हेरेसी वगैरे प्रकार घडले नाहीत.
---
असो. मुद्दे आल्याशिवाय यापुढे माझ्याकडून आणखी प्रतिसाद येणार नाही. फुक्कट पकडापकडीबद्दल वाचकांची क्षमा मागते.
---
सांगोवांगीच्या गोष्टी म्हणजे विदा नव्हे.
जादूटोणा निर्मूलन
जादूटोणा हे अत्यंत प्रगत विज्ञान आहे असे जादूटोणा करणारांना वाटते. त्याचा लाभ ते आपल्या ग्राहकांना देऊ इच्छितात. लक्षात घ्या कि जादूटोणा आणि बळी या प्रकारांत बरेचदा पैसे हे कंसिडरेशन नसतेच. बळी देणाराचा बळी देण्यावर विश्वास नसेल तर तो बळी देत बसण्यापेक्षा खंडणी, दरोडे इ चालू करेल. पण त्यांच्या थेरीवर समाज, लोकशाही, आणि विशेषतः विज्ञान विश्वास ठेवते का? त्या थेरीचा किंचित तरी विचार करते का?
--------------------
सबब्, जादूटोणा कायद्याखाली कोणा मांत्रिकाला शिक्षा देणे आणि मध्ययुगीन काळात चर्चने गॅलिलिओला शिक्षा देणे यांच्यात, मनोबाच्या विचार आणि तलवार या विषयाच्या स्ट्रीक्ट संदर्भात, तत्त्वतः काहीही फरक नाही. शिवाय प्रोसिजर्सचा देखिल फरक नाही.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
चर्च म्हणजे नक्की कुठल्या
चर्च म्हणजे नक्की कुठल्या देशातलं किंवा कुठल्या काळातलं का आपलं एकूणच चर्च... म्हणजे हेच विधान सरकारच्या बाबतीत करताना त्यामध्ये सौदी अरेबिया सरकार पासून फ्रेंच सरकार पर्यंत खूप मोठा भौगोलिक स्पेक्ट्रम आणि प्राचीन ते अतिअर्वाचीन सरकारचा कालानुक्रमे स्पेक्ट्रम येऊ शकेल.
तुम्हाला नक्की कुठलं चर्च किंवा सरकार अभिप्रेत आहे?
चर्चा वाचली तर संदर्भ स्पष्ट
चर्चा वाचली तर संदर्भ स्पष्ट आहेत हे कळेल.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
अंधश्रद्ध लोकांची देखिल एक थेरी आहे.
मग आज अंधश्रद्धा विरोधी कायदा आहे तो काय कायदा करणारे असंस्कृत आहेत म्हणून का? अंधश्रद्ध लोकांची देखिल एक थेरी आहे.
थेरी आहे म्हणून शिक्षा होत नाही अंधश्रद्धेच्या कायद्यात. त्या थेरीनुसार इतरांना हानीकारक कृती केली तर शिक्षा होते.
समजा तुम्ही चौकात उभे राहून पुढीलपैकी कोणतही विधान केलत :-
१.कासवाच्या पाठीवर किम्वा शेषाच्या डोक्यावर पृथ्वी मस्त डुलते आहे;
२.सर्व मानवजात गार्डन ऑफ इडन मधल्या अॅडम ईव्हची मुले आहेत;
३.पारशी अहुर्मझ्द आणि अजून एक देव आहे . त्यांच्या लपंडावाने पृथ्वीवरील जीवन सुरु असते.(अंधार-प्रकाशाचा खेळ सुरु असतो)
४.इजिप्तमधील याव्हे-मोलोक ह्या द्वै देवतांमुळे किंवा आले/अलात् मानवाचे अस्तित्व आहे.
असे म्हटले तरी तुमच्यावर कायदेशीर कारवाई करता येणार नाही.
तुम्ही याव्हे-मोलोक् ह्या देवतांना खुश करायला लहान मुलाचा नरबळी द्यायला लागलात;
इतरांना भौतिक हानी पोचवू लागलात तरच कायदेशीर कारवाई होइल.
.
.
बाकी चालु द्या.
--मनोबा
.
संगति जयाच्या खेळलो मी सदाहि | हाकेस तो आता ओ देत नाही
.
memories....often the marks people leave are scars
असं त्याचे चरित्रकार
ते असंच मानणार हे सुस्पष्ट आहे. पेशव्यांना हरामखोर मानणारे लोक रामशास्त्री प्रभुण्यांना देखिल हरामखोर मानतात. एकदा प्रभुण्यांचे महानत्व मान्य केले कि पेशव्यांच्या बर्याच चांगल्या गोष्टी मान्य कराव्या लागतात.
========
शिवाय याच सोम्यागोम्याच्या परिप्रेक्ष्यात - आज भारतात सोम्यागोम्याला सरकारच्या किंवा कोणत्याही बांडगुळांच्या विरोधात उभे राहिले असताना न्याय मिळतो अशी धारणा आहे का? अज्जिबात नाही. मग जे आजच्या न्यायपालिकेचं तेच त्या काळच्या चर्चचं.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
ते असंच मानणार हे सुस्पष्ट
शेरेबाजीला उत्तर देणार नाही.
---
सांगोवांगीच्या गोष्टी म्हणजे विदा नव्हे.
आपलं ते विवेचन, दुसर्याची ती
आपलं ते विवेचन, दुसर्याची ती शेरेबाजी.
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
अजो, या प्रकारचे वादप्रतिवाद
अजो, या प्रकारचे वादप्रतिवाद उकरून तुम्हांला नक्की काय सिद्ध करायचं असतं? मला कधी कधी (एखाद्या फारच क्षमाशील दिवशी) वाटतं, तुम्ही ट्रोलिंग करत नसालही. कुठल्याच संस्थांमागे आंधळेपणानं जाऊ नये, इतकंच म्हणण्याचा तुमचा हेतू असावा. पण हे वाटणं काही तासही टिकत नाही. संस्था माणसांनी बनलेल्या असतात आणि माणसं सर्वकाळ सर्वत्र दोषक्षम असतात हे कुणालाच अमान्य नाही. असं असूनही तुम्ही पुन्हापुन्हा तेच ते वाद उकरून काढत राहता. जुना काळ, धर्म, कुटुंबसंस्था... यांचा उदोउदो करण्यासाठी त्यांच्या विरोधी भासणार्या संकल्पनांना कोणत्याही तर्कहीन पातळीवर जाऊन झोडपू पाहता. अहो, त्या त्या संस्थांनी आणि संकल्पनांनी त्या त्या काळात मानवहितासाठी योग्य ते काम करायचा प्रयत्न केलाच. पण आज-आत्ताच्या तुलनेत भूतकालीन गोष्टींमधले दोषच अधिक दृगोच्चर होत राहणार. त्या त्या संकल्पनांबद्दल पुरेशी कृतज्ञता बाळगूनही त्यातले दोष दिसायचे राहत नाहीत. आपण सगळेच जण आधीच्या पिढीहून थोडे उंचावर उभे आहोत, त्याचा तो परिणाम. ते समजून न घेता तुम्ही हे वाद उकरून काढता, नि मग ट्रोल भासता. बरं, त्या त्या वेळी तेव्हाच्या नवीनतम आणि अल्पदोषी संकल्पनांमागे जाणं हाच सगळ्यांत कमी वाईट पर्याय असतो. तो मानला, तर लोक मूर्ख कसे? हां, जुन्या काळाला-धर्माला-कुटुंबातल्या दोषांना नावं ठेवण्यात सोडतात कधी कधी ताळतंत्र. करतात कधीकधी उद्मेखून मूर्तिभंजन. त्याला इलाज काय? तुमचे जुन्या काळाबद्दलचे-धर्माबद्दलचे-कुटुंबाबद्दलचे सगळे उमाळे सच्चे आणि एका विशिष्ट चौकटीत रास्त आहेत, असं मान्य केलं तर शांत वाटेल का तुम्हांला? आज माझा विशेष क्षमाशील दिवस आहे, म्हणून विचारतेय.
-मेघना भुस्कुटे
***********
तुन्द हैं शोले, सुर्ख है आहन
हां, जुन्या
हे सगळं पाहून तसेच प्रकार विरुद्ध दिशेने केले जातात. बाकी नावे ठेवण्यात ताळतंत्र कधी पाळलेले दिसले नाही.
आणि अजो इथे वैचारिक मायनॉरिटीत असल्यामुळे "हे सगळं करून तुम्हांला काय मिळवायचंय" छाप प्रश्न त्यांना केले जातात ते तुफ्फान विनोदी प्रकरण आहे.
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
इश्श, हस की मग!
इश्श, हस की मग!
-मेघना भुस्कुटे
***********
तुन्द हैं शोले, सुर्ख है आहन
आज माझा विशेष क्षमाशील दिवस
अमरीश पूरी असलेला कुठला तरी पिच्चर आठवला. त्यात त्याच्या घराबाहेर असल्या पाट्या असतं. आज अमुक अमुक है अशा...
आधी रोटी खाएंगे, इंदिरा को जिताएंगे !
सर कादर खान
अमरीश पुरी नव्हे, सर कादर खान. मुझसे शादी करोगी चित्रपट. हे घ्या. जनहितार्थ जारी. उगाच गॅलिलीओ वगैरे बघत बसतात. इथे शास्त्र कोठे पोहोचले आहे.
https://www.youtube.com/watch?v=BFGUQ_9dJ5M
ओह... धन्यवाद सर!
ओह... धन्यवाद सर!
आधी रोटी खाएंगे, इंदिरा को जिताएंगे !
स्वतःही फार विचार केलेला आणि
स्वतःही फार विचार केलेला आणि मलाही फार विचार करायला लावणारा प्रतिसाद आहे. अत्यंत रास्त आणि संतुलित मतं आहेत. सारी मतं सर्वथा मान्य आहेत असे म्हणेन.
एका प्रकारच्या गदारोळात विपरित प्रकारचा मुद्दा मांडू नये हा सामाजिक संकेत आणि व्यक्तिगत शहाणपणा आहे. पण वातावरण अत्यंत सकस असेल तर मुद्द्याचे नाजूक पदर मांडता येतात. फ्रेंडली फायटींग करता येते.
========================
ट्रोलिंग म्हणजे लोकांना मुद्दाम त्रास देणे ना? ते मी नै करत हो. म्हणजे तुम्हाला त्रास होत असेल, पण मला द्यायचा नसतो, असं.
======================
माझ्यावरचा हा आरोप अमान्य आहे. या धाग्यावर प्रचंड नवी माहिती आहे. शिवाय गॅलिलिओ विरुद्ध चर्च यात मी मागे कधीच भाग घेतलेला नाही. ते विचार वि तलवार क्लासी उदा म्हणून साईट केलं जातं.
====================
मी लिहितो ते वाचणे बंधनकारक नाही. जस्ट इग्नोर. माझ्या (म्हणजे माझ्या) लेखनाची, विचारांची, क्षमतेची, इ इ पात्रता इतकी नाही कि कोणी त्याची दखल घ्यावीच घ्यावी. कोणी असे इग्नोर मारले तर मला वाईट वाटत नाही. समान स्लॅबची प्रतिभा असलेले लोक वेगवेगळे काढता येत नाहीत ही संस्थळाची किंबा तंत्रज्ञानाची मर्यादा आहे.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
तर्कहिन पातळी
माझ्या झोडपण्यात टोक असते पण तर्कहिन म्हणणे अन्याय्य वाटत आहे. ईथेच पहा. मनोबाने विचारले कि तलवारीच्या जागी पेन घ्यायला सांगून एक लॉबी दुसर्या लॉबीला फसवत तर नसेल ना? चिंज म्हणाले कि इतिहासात नेहमी पेनवाल्यांनी काहीही अप्रस्थापित लिहिले कि सरळ तलवार वापरली जायची. त्यांनी युरोपचे उदाहरण दिले. मी गॅलिलिओचे दिले. गॅलिलिओने पुरावा न देता थेरी मांडून लोकांची मते बदलावत चर्चची प्रतिष्ठा धोक्यात आणली हे ऐतिहासिक सत्य आहे. मग अदिती म्हणाली कि थेर्या मांडण्यात काही चूक नाही. पुरावे नंतरही मिळू शकतात. प्रस्थापित रॅशनल लोकांना अमान्य अशी थेरी मांडली म्हणून शिक्षा करणे असंस्कृत आहे. मग जादूटोणा करणे चूक कसे? ती ही थेरी आहे. तिचाही पुरावा नाही. तसं पाहिलं तर इथे जादूटोण्याने नुकसान होते हा भाग सेकंडरी आहे. पण एक तर नुकसान आणि वर पुरावा नाही हे जादूटोणा करणारांना शिक्षा करायचे कारण असेल तर चर्चच्या प्रतिष्ठेचे नुकसान आणि वर पुरावा नाही हे आरोप गॅलिलिओला देखिल फिट्ट बसतात. आता कोणी चर्चचे नुकसान हे नुकसान नाही मानले तर त्याच लॉजिकने उद्या सरकारवर जादूटोणा गुन्हा मानता येणार नाही.
----------
थोडक्यात, वन शुड टॉक सेन्स. गॅलिलिओ असो नैतर कोणी. यात तर्कहिन पातळी आहे का?
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
पुन्हा एकदा -
पुन्हा एकदा -
सध्याच्या कायद्यानुसार जादूटोणा करून कोणाचा जीव गेला, कोणाच्या प्रकृतिला अपाय होत असेल तर शिक्षा आहे. गॅलिलेओच्या सिद्धांतांमध्ये जीव जाण्याची, अनारोग्य पसरण्याची शक्यता नव्हतीच, नुकसान होतंच तर 'चर्च खतरे मे' प्रकारचंच होतं. एखाद्याचा जीव जाणे, जीवावर बेतू शकतील अशी आजारपणं उद्भवणे आणि 'आमच्या धर्मग्रंथाविरोधात बोलल्यामुळे ख्रिश्चॅनिटी खतरे मे' हे दोन्ही सारखंच असं म्हणायचं असेल तर ... चालू द्या.
---
सांगोवांगीच्या गोष्टी म्हणजे विदा नव्हे.
गॅलिलेओच्या सिद्धांतांमध्ये
बोडसांनी "७००० वर्षापूर्वी भारतात अत्यंत प्रगत विमाने उडत होती" असा सिद्धांत मांडण्यात कोणाचाही जीव जाण्याची वा अनारोग्य पसरण्याची शक्यता नव्हती. नाही. मग नुकसान काय होत होतं? मांडू द्यायची ना त्याला थेरी. बिचार्याला वाळीत घाला, "अरेरे विज्ञान परिषदेसारख्या पवित्र (जे काय ते) ठिकाणी सुद्धा ...???" अशा प्रतिक्रिया द्यायच्या हे कशाचे लक्षण आहे? बोडसाचा पुरावा किमान "अपुरा" होता, "हास्यास्पद" होता, गॅलिलिओकडे तर पुरावाच नव्हता. मग बोडसाच्या वेळी "क्या खतरेमे था" जिसकी वजह से इस तरहा के स्टेटमेंट्स फिर से ऐसे फोरम पे न आए ऐसा प्रेशर सरकार पे लाया गया? चर्चने गॅलिलिओला 'बिनपुराव्याच्या थेरीचा प्रसार करण्यापासून परावृत्त करण्यासाठी नजरकैदेची शिक्षा देणे' आणि 'बोडसीय विचाराच्या माणसांना इथून पुढे थेरी मांडूच न देणे' यात काय फरक आहे?
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
बोडसासारख्यांमुळे प्राचीन
बोडसासारख्यांमुळे प्राचीन भारतीय सायन्स हा एक हास्यविषय होऊन बसलेला आहे. त्यामुळे गॅलिलिओला काय करायचं ते करा, बोडसाला मात्र विरोध केलाच पाहिजे.
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
मेघना, प्रतिसाद आवडला. मात्र
मेघना, प्रतिसाद आवडला.
मात्र यावेळी (चर्च-अंधश्रद्धा निर्मुलन कायदा यांची तुलना) अजोंचा प्रतिसाद फारसा तर्कहीन नाही इतके मात्र मला मान्य आहे. किंवा त्याचे झालेले खंडनही तितपतच तर्कशुद्ध/हीन आहे.
दोन्ही पक्षांना त्यांचा तर्क पुरेशा नीट शब्दांत मांडता आलेला नाही असेही वाटतेय. मात्र मला या वादात स्वारस्य नसल्याने मी प्रयत्न करत नाहीये.
===
मला तर कित्येकदा त्यांचे प्रतिसाद माझ्या मुद्द्याच्या विरोधी असतानाही (फार क्षमाशील वगैरे दिवसाची गरज नै) तसं वाटतं.
जेव्हा ते खूप ट्रोलिंग करताहेत असं वाटतं तेव्हा मी थेट तसं लिहितो.
==
अजो,
गेल्या दोनेक आठवड्यातील तुमच्या प्रतिसादात उचकवणारे, उगाच कै च्या कै बाजु जिकून धरायची म्हणून लिहिलेल्या प्रतिसादात जाणवण्याइतकी कमी आलेली आहे असे माझे मत आहे. माझ्यापुरते सांगायचे तर हा बदल तुमच्याशी पुन्हा मुद्द्यांवर आधारीत चर्चा करण्यास प्रोत्साहित करेल हे नक्की. आभार!
मत विरोधी असणे आणि त्याचे खंडन करूनही तेच योग्य ची रट लावणे कोणत्याही वादात/चर्चेत दोन्ही पक्षांनी टाळले तर अधिक सकस वाद होतील यात दुमत नसावे.
--
मागे अर्धवट हे सदस्य म्हणाले होते ते माझ्या पक्के लक्षात राहिले आहे नी पाळायचा प्रयत्नही करू लागलो आहे की मी जो प्रतिसाद देतोय तो मुद्द्यांना देतोय का व्यक्तीला हे लक्षात घेणे महत्त्वाचे आहे.
- ऋ
-------
लव्ह अॅड लेट लव्ह!
अजो, गेल्या दोनेक आठवड्यातील
+१ सहमत आहे ऋषिकेश च्या प्रतिसादाशी.
मला पूर्वीबासूनच बहुतेक वेळा
मला पूर्वीबासूनच बहुतेक वेळा असं वाटायचं...
--------------------------------------------
ऐसीवरील गमभन इतरांपेक्षा वेगळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.
अक्ष
अजो- ऋ - घनु - थत्ते (आणि अतिशहाणा!) असा अक्ष तयार होतोय.
http://www.aisiakshare.com/comment/reply/2438/42995 कालबाह्य
--मनोबा
.
संगति जयाच्या खेळलो मी सदाहि | हाकेस तो आता ओ देत नाही
.
memories....often the marks people leave are scars
बॅट्यापण आहे अक्षात
बॅट्यापण आहे अक्षात
--------------------------------------------
ऐसीवरील गमभन इतरांपेक्षा वेगळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.
धन्यवाद थत्तेचाचा.
धन्यवाद थत्तेचाचा.
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
+
आपला बाहेरून पाठिंबा.
आभार. -----------------------
आभार.
------------------------------------
जनरली मी उचललेला मुद्दा धाग्याच्या विषयाशी संबंधित पण खूप अवांतर असतो. त्यातही 'मी विरुद्ध सगळे' असा सीन असल्याने मला माझ्या मूळ स्वभावाच्या विपरित प्रचंड आक्रमक भाषा वापरावी लागत असे. चर्चेतील नॉइज आणि पर्सनल टिका मॅनेज करणे हे देखिल एक कौशल्य आहे आणि ते विकसित व्हायला अवकाश लागेल. पण एक गोष्ट निदर्शनास आणून देऊ इच्छितो ती ही कि मी कधीही अव्वाच्या सव्वा मुद्दा घेऊन काहीही अनरिजनेबल, इल्लॉजिकल बोलत बसत नाही. तसं इंप्रेशन का होतं देव जाणो. एक उदाहरण देतो. त्या विमानाच्या धाग्यावर ७००० वर्षांपूर्वी विमाने होती असे मी कुठेही म्हटले नाही. मी इतकंच म्हणत होतो कि वैज्ञानिक वर्तुळात एका प्रतलावरच्या एका विधानास हास्यास्पद ठरवून ती व्यक्तिच नव्हे तर ती संस्कृती देखिल रिडिक्यूल केली जाते तेव्हा त्याही पेक्षा उच्च कोटीचे हास्यास्पद प्रकार वैज्ञानिक जगात अन्यत्र होत असताना आपण हात जोडून का उभे असतो. तिथे ती विनोदबुद्धी कुठे जाते? त्या वेळेस कोणती दडपणे येतात? एक दिवस बोडसाचा तर अजून कोणता एक दिवस हॉकिंगचा नको का? हा विषय गविंच्या धाग्याला अवांतर आहे पण समांतर देखिल आहे. असो.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
गॅलिलिओ
http://articles.baltimoresun.com/1996-11-03/news/1996308059_1_galileo-pu...
========
Galelio's crime was ridicule, not science.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
मला जाऊ द्या ना घरी...आता
मला जाऊ द्या ना घरी...आता थांबवा की चर्चा...
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
काय हो, शोभतं का असलं
काय हो, शोभतं का असलं भलतंसलतं ऐसीवर लिहिणं?!
जातीच्या ट्रोलांना काहीही
जातीच्या ट्रोलांना काहीही शोभावे.
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं