शंकेखोरी
व्यवस्थापकः मूळ धाग्यात इथे हा प्रतिसाद होता त्याचे स्वतंत्र धाग्यात रुपांतर करत आहोत. मुळ धाग्यावर अवांतर असला तरी स्वतंत्र चर्चेचा विषय ठरू शकेल असे वाटल्याने हा धागा वेगळा काढत आहोत. आवश्यकता वाटल्यास "मन" या धाग्यात भर घालु शकतात. या विषयाशी संबंधित/समांतर चर्चा इथे करता येईल
============
शंकेखोरी ही नेमकी अशाच दिशेला का जाते ?
अमेरिकेशी सख्य करुन आपण जपान, जर्मनी , दक्षिण कोरिया ह्याम्च्या मार्गाने जाउन टायगर इ़कॉनॉमिज् नाही, पण निदान टायगर कब इ़ऑनॉमिज् झालो असतो असे का वाटत नाही ?
रशियाशी सख्य करणार्‍या उत्तर कोरिया आणि इतर काही देशांचे वाटोळे झाले; तितके आपले झाले नाही.
अमेरिकेशी लगट करुन पाकिस्तानच झालो असतो; जपान नाही; असेच का मानायचे ?
.
.
शिवाय "भारत हिंदू राष्ट्र आहे" किंवा "भारत हिंदू राष्ट्र व्हायला हवे" असलं कुणी काही बोललं की लागलिच "ह्यांना भारताचा हिंदू पाकिस्तान बनवायचा आहे" असं म्हणून पब्लिक मोकळी का होते ? धर्माधारित राष्ट्राचा उदाहरण घ्यायचं तर "ह्यांना भारताचा हिंदू इस्राइल बनवायचा आहे" किम्वा "ह्यांना भारताचा हिंदू जर्मनी बनवायचा आहे" असं का म्हतलं जात नाही ?
प्लीझ नोट :- भारत , भारतातली राज्यव्यवस्था, धर्मनिरपेक्ष, हिंदुत्ववाद ह्या नेहमीच्या खेळात मला उतरायचं नाहिये. त्याबाबतीत तुमचा जो काय क्लेम असेल तो मी आधीच मान्य करायला तयार आहे. माझी शंका आहे की what - if अ‍ॅनालिसिस करताना, alternate history बद्दल विचार करताना, "असं झालं असतं तर " विचार करताना आपल्यापेक्षा जे वेगळं आहे; ते वाईट मार्गानच गेलं असतं असा क्लेम का केला जातो ?
ते करण्यामागचा आधार काय असतो ?
>>"ह्यांना भारताचा हिंदू
>>"ह्यांना भारताचा हिंदू इस्राइल बनवायचा आहे" किम्वा "ह्यांना भारताचा हिंदू जर्मनी बनवायचा आहे" असं का म्हतलं जात नाही ?
व्हॉट इज द डिफरन्स? एस्पेशली इफ हिंदू जर्मनी इज अकिन टु नाझी जर्मनी?
--------------------------------------------
ऐसीव‌रील ग‌म‌भ‌न इत‌रांपेक्षा वेगळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.
जर्मनी
जर्मनीचं उदाहरण हुकलंच (खरं तर ते उदाहरण घेउनही भरपूर लोकांना जोरदार ब्याटिंग करताना पाहिलय; पण ते सध्या सोडून देउ.
त्या उदाहरणाला दिफेंड करायची माझी ताकत्/ऐपत नाही.
)
भारताचा "हिंदू इस्राइल" होणं वाईट आहे का ?
इस्राइल हे failed state आहे का ?
--मनोबा
.
संगति जयाच्या खेळलो मी सदाहि | हाकेस तो आता ओ देत नाही
.
memories....often the marks people leave are scars
मला भारताला हिंदू इस्रायलही
मला भारताला हिंदू इस्रायलही बनवणे नकोच आहे. हिंदु पाकिस्तान आनि हिंदु इस्रायल हे दोन्ही मला घातकच वाटते.
हिंदु इस्रायलमध्ये किंवा हिंदू पॅलेस्टाईनमध्ये रहाण्याची कल्पनाही हिंदु पाकिस्तानमध्ये रहाण्याइतकी भयंकर (हॉरीबल) आहे!
(इस्रायल हा एक विक्रेता म्हणून मला प्रिय आहे. त्याला पैसे फेकून भारताने हव्वे ते विकत घ्यावे. उगाच विक्रेत्यासारखे बनायची विघातक स्वप्ने नकोत!)
---
बाकी सद्य जर्मनी हा धर्मनिरपेक्ष देश आहे. हिंदु जर्मनी हा काय प्रकार आहे?
(आता मनोबा मौनात जाणार असे भविष्य वर्तवावे काय?)
- ऋ
-------
लव्ह अ‍ॅड लेट लव्ह!
मला भारताला हिंदू इस्रायलही बनवणे नकोच आहे
मला भारताला हिंदू इस्रायलही बनवणे नकोच आहे.
का नको आहे ?
भारताचा हिंदू इस्राइल झाला तर भारताचा अथवा भारतीयांचा त्यात काय तोटा आहे ?
माझ्या माहितीप्रमाणे इस्राइल हा प्रगत(समृद्ध?) आणि कणखर देश आहे.
ह्या व्यतिरिक्त इस्राइलमध्ये असे काय आहे ज्यामुळे तो शब्द/ते नाव नकारात्मक वाटू शकते ?
--मनोबा
.
संगति जयाच्या खेळलो मी सदाहि | हाकेस तो आता ओ देत नाही
.
memories....often the marks people leave are scars
मला रोजच्या रोज आज आपल्यावर
मला रोजच्या रोज आज आपल्यावर बॉम्ब पडेल का उद्या? या भितीखाली रहाणे मंजूर नाही!
समृद्धी आहे की नाही यापेक्षा ती मिळवण्याची किंमत काय व किती? हा प्रश्न मला अधिक मोलाचा वाटतो.
शिवाय पाकिस्तान काय, इस्रायल काय, पॅलेस्टाईन काय किंवा कम्युनिस्ट (निधर्मी) रशिया किंवा चीन काय विविध कारणाने तिथे व्यक्तीस्वातंत्र्यबद्दल भारतापेक्षा अधिक भयावह परिस्थिती आहे.
तेव्हा भारताने त्या उलट दिशेने प्रवास करावा असे वाटत नाही.
--
बाकी आर्थिक सुबत्ता भारताकडे मुबलक आहे.
फुकटचा कणखरपणा वगैरे दाखवून शत्रु निर्माण करत जगण्यापेक्षा काहिसे गिळमिळीत वाटणारे नी त्याच्या जोरावर या सगळ्याच देशांशी संबंध बरे ठेवत आपला तो कार्यभाग साधणारे सध्याचे स्वार्थी धोरण मला अतिशय आवडते!
- ऋ
-------
लव्ह अ‍ॅड लेट लव्ह!
मला रोजच्या रोज आज आपल्यावर
चीन आणि पाकने आपले अणुबाँब निकामी केले आहेत काय? शिवाय ते स्लीपर सेलवाले बाँब देखिल मधे मधे फुटत असतात. शिवाय पूर्व भारतात ...
हे ठिक आहे.
मनोबा इस्रायला बद्दल बोलतोय. इस्रायल मधे व्यक्तिस्वातंत्र्य आहे वाटतं. भारताइतकंच.
"---"
भारताकडे मिळमिळितपणा दाखवून शत्रू निर्माण करण्याचं एक तिसरंच कौशल्य आहे
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
चीन आणि पाकने आपले अणुबाँब
नाही पण ते रोज टाकायची शक्यता शुन्यवत आहे
अर्थात भारत सर्वात सुरक्षित देश अजिबात नाही! मात्र दुसरीकडे इस्रायलसारखा युद्धात गढलेलाही नाही.
इस्रायलमध्ये युद्धामुळे असे अनेक नियम आहे, सार्वजनिक वावरासाठी काही बंदीच्या वेळा आहेत, सरकारची व लष्कराचई नागरीकांवर अधिक करडी नजर व पकड आहे, सायरन वाजताच हातातली कामे टाकून करायची काही कृती आहेत इत्यादी. मला भारतात राहुन असे करावे लागत नाही. किंबहुना भारतातील फार लहान भाग अशा प्रकारचे जगणे जगतो आहे. इस्रायलमध्ये अश्या प्रकारचे जगणे बर्‍याच मोठ्या भागात आहे. तेव्हा इस्रायलमधील व्यक्तीस्वातंत्र्य भारताइतकेच आहे हे मला मंजूर नाही.
भारतात व्यक्तीस्वातंत्र्यात अनेक बाबींची कमतरता आहे. व त्यासाठी अनेक जण (माझ्यासकट) अनेकदा तक्रार करत असतातच. पण म्हणून त्याच्या विरूद्ध दिशेला जाऊन युद्धग्रस्त जीणे जगायला मला आवडणार नाही.
नाही समजले. भारताशी पाकिस्तान सोडल्यास घोषित शत्रु कोण आहे? इस्रायलशी अख्ख्या अरब राष्ट्रांचे वैर आहे.
अघोषित शत्रुत्त्व किती हे मोजायला परिमाण नसल्याने ते वेगळे ठेवले आहे तरी त्यातही भारत इस्रायलच्या बर्‍याच मागे असावा.
--
भारतकडे सुबत्ता आहे म्हणतोय ते भारतीय नागरीकांकडे असा अर्थ नसून भारत या "स्टेट" कडे असा आहे.
- ऋ
-------
लव्ह अ‍ॅड लेट लव्ह!
तो रोज शब्द अनावश्यक आहे.
तो रोज शब्द अनावश्यक आहे. बाकी प्रतिसाद मान्य करण्याजोगा.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
बरोबर
बरोबर आहे.
इस्राइलसारखे बनायची किंमत द्यावी लागेल.
भारताने आहे तसेच रहायचे असेल, तर त्याचीही किंमत द्यावी लागेल.
एकूणात भारताने दुसरी किंमत दिलेली उचित असे आपले मत आहे; अशी माझी समजूत आहे.
आपल्या मताचा आदर आहे.
--मनोबा
.
संगति जयाच्या खेळलो मी सदाहि | हाकेस तो आता ओ देत नाही
.
memories....often the marks people leave are scars
समृद्धी आहे की नाही यापेक्षा
समृद्धी आहे की नाही यापेक्षा ती मिळवण्याची किंमत काय व किती? हा प्रश्न मला अधिक मोलाचा वाटतो.
हे वाक्य "जागतिकिकरणाला पर्याय नाही" किंवा "जागतिकिकरणाला पर्याय निर्माण करणे गरजेचे आहे" या वाक्यांप्रमाणेच गोलगोल आहे.
अगदी अगदी. नुस्तेच गोलगोल
अगदी अगदी. नुस्तेच गोलगोल नाही तर निरर्थकही आहे. ज्या फडतूसांच्या हिताचे प्रवक्ते असल्याचा टोन त्यात आहे त्या फडतूसांना विचारून पहा म्हणावे.
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
समृद्धी आहे की नाही यापेक्षा
"भिकार्‍याला ओकारी "अशी एक मराटीत म्हण आहे. आधीच तिन दिवसाचा उपाशी भिकारी, त्याला कोणी भाकरतुकडा द्यायला गेले तर तो मला पचेलच का नाही वगैरे कुशंका त्या भिकार्‍याने काढु नयेत. मिळणारा भाकरतुकडा पण गेला तर उपाशीच मरावे लागेल.
इस्रायल हा (भौगोलिकदृष्ट्या)
इस्रायल हा (भौगोलिकदृष्ट्या) अनैतिक देश आहे.
अर्थात असे म्हटल्यावर इस्रायलशी व्यवहार करू नयेत असे माझे काही म्हणणे नाही.
--------------------------------------------
ऐसीव‌रील ग‌म‌भ‌न इत‌रांपेक्षा वेगळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.
इस्राएलमध्ये राहणार्‍या
इस्राएलमध्ये राहणार्‍या बहुसंख्य अरबांना हुसकून लावणे हे आत्ता परवापरवा झाल्यामुळे असे वाटते इतकेच. वैसे तो अमेरिकेलाही हेच म्हणता येईल. नॉट ओनली अमेरिका, बट क्यानडा & मेनी अदर्स इन सौथ अमेरिका. निव्वळ टाईम फॅक्टर हा एकच पैलू मते बदलण्यात इतका प्रभावी का ठरावा?
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
निव्वळ टाईम फॅक्टर हा एकच
निव्वळ टाईम फॅक्टर हा एकच पैलू मते बदलण्यात इतका प्रभावी का ठरावा?
हे वाक्य पुनर्विचार करण्यायोग्य आहे असे .... का कोणजाणे मला वाटते.
धन्यवाद.
धन्यवाद.
शिवाय इस्राएल हे घरवापसीचे (धार्मिक नव्हे भौगोलिक) उदाहरण आहे, घुसखोरीचे नव्हे. तिथे २ हजार वर्षांपूर्वीपासून ज्यूंची वस्ती होती. अरब वगैरे घुसले नंतर, ज्यूंना रोमनांनी हाकलल्यानंतर. त्यामुळे ते आपल्याच घरी परत येताहेत. या प्रोसेसमध्ये २ हजार वर्षे गेल्यामुळे याची व्हॅलिडिटी शून्य आहे असे का वाटावे हे समजत नाही. जर २ हजार वर्षे इज़ टू मच, देन हौ मच इज़ टू मच? & हू डिसाईड्स धिस & ऑन व्हॉट अ‍ॅथॉरिटी?
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
कारण
>>इस्राएलमध्ये राहणार्‍या बहुसंख्य अरबांना हुसकून लावणे
अमेरिकेलाही तेच लागू आहे हे खरे. कदाचित भारतातही हे खरे असेल.
इस्रायलमधून ज्यू लोकांना हुसकावणारे कोण ? ख्रिश्चन? रोमन?
१९४६ मध्ये ज्या ज्यूंना इस्रायलमध्ये वसवले गेले त्यांचा त्या हुसकावलेल्या ज्यूंशी कितपत संबंध? ज्यूंना जर्मनीतल्या होलोकास्टमध्ये त्रास झाला; परांगदा व्हावे लागले हे मान्य. पण म्हणून इस्रायलमधल्या तिसर्‍यांना हुसकावून तिथे नवीन राज्य? जर्मनीत त्यांना पुन्हा वसवले असते तर ठीक.
सिंधी लोकांना पाकिस्तानातून पळून यावे लागले. त्यांना तिथे परत वसवणे काही काळपर्यंत ठीक होईल.
>>टाईम फॅक्टर हा एकच पैलू मते बदलण्यात इतका प्रभावी का ठरावा?
नुसता टाइम फॅक्टर नाही. हुसकावणारे आणि आता ज्यांना हुसकावले जाणार यांचा परस्परांशी काही संबंध आहे का? १९३०-४० पासून निर्वासित झालेल्या काश्मीरी पंडितांना काश्मीरमध्ये पुनर्वसित करणे हे ठीक आहे. पण हजार दीड हजार वर्षांनी हे करणे फारसे उचित होणार नाही.
--------------------------------------------
ऐसीव‌रील ग‌म‌भ‌न इत‌रांपेक्षा वेगळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.
हजार दीड हजार वर्षांनी हे
हे ठरवणारे तुम्ही कोण? ( ह्,घ्या. पण विचार पण करा ).
ज्याच्यात ताकद आहे ( शाररीक, आर्थिक वगैरे ) तो त्याला पाहीजे ते करणारच.
खरे तर इस्त्राईल खुपच मवाळ वागला आहे १९५०-६० साली. त्यांना आहे त्याच्या ५ पट प्रदेश लाटणे सहज शक्य होते. झालेच तर काही तेलविहीरी पण घेउ शकले असते.
समांतर
माझ्या तीन खोल्यांच्या घरातल्या एका खोलीत स्थानिक नगरसेवकाने त्याच्या एका माणसाला जबरदस्तीने घुसवले आहे. आमची बिल्डिंग बांधण्यापूर्वी त्याचे खापरपणजोबा त्या जमिनीवरच्या घरात रहात होते म्हणे.
त्या माणसावर अन्याय झाला असल्याचा दावा आहे. तो दुसर्‍या गावात कुठेतरी रहात होता तिथल्या घरमालकाने त्याला हुसकावले आहे म्हणे. त्या अन्यायाचे परिमार्जन म्हणून नगरसेवकाने त्याला माझ्या घरात घुसवले आहे.
मी आणि माझ्या घरचे लोक त्याला बाहेर काढायचा खूप प्रयत्न करतो. पण तो 'कणखर'पणे माझ्या घरातल्यांना बदडून काढतो. आमची तक्रार कोणी ऐकत नाही कारण नगरसेवकापासून पोलिसांपर्यंत सगळे त्याच्या बाजूचे आहेत.
--------------------------------------------
ऐसीव‌रील ग‌म‌भ‌न इत‌रांपेक्षा वेगळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.
त्याच्या खापरपणजोबांना
त्याच्या खापरपणजोबांना बलपूर्वक तिथून हाकलले गेले असेल आणि हाकलणारे तुमचे खापरपणजोबा असतील तरच ही तुलना व्हॅलिड आहे. आणि मला वाटते की प्रॉपर्टीचे वाद तीनचार पिढ्या सलग चालूही राहतात. सबब ही केस वाटते तितकी आजिबात पोकळ नाही.
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
धन्यवाद
त्याच्या खापरपणजोबांना बलपूर्वक तिथून हाकलले गेले असेल आणि हाकलणारे तुमचे खापरपणजोबा असतील तरच ही तुलना व्हॅलिड आहे
धन्यवाद!
ज्यूंना अरबांनी हाकलले होते, हे माहिती नव्याने समजली!
ओके, माय बॅड. वरचे वाक्य रद्द
ओके, माय बॅड. वरचे वाक्य रद्द समजावे. समष्टीची तुलना व्यक्तिगत उदाहरणाशी करणे तर्कसुसंगत असेलच असे नाही.
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
+
>>हाकलणारे तुमचे खापरपणजोबा असतील
हम्म.... नसतील तर?
म्हणून ज्यूंना हाकलले कोणी असा प्रश्न विचारला होता.
--------------------------------------------
ऐसीव‌रील ग‌म‌भ‌न इत‌रांपेक्षा वेगळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.
म्हणून ज्यूंना हाकलले कोणी
ह्या नी काय फरक पडतो? अगदी असे समजा की ज्यु आपणहुन निघुन गेले होते जेरुसलेम सोडुन पूर्वी. पण नंतर त्यांना पुन्हा तिथे येउन रहावे वाटले. त्यासाठी त्यांनी ताकद, पैसा वगैरे गोळा केला आणि सरळ कब्जा केला. काय चुक केले?
अपडेटेड प्रतिसाद
व्यक्तिगत आणि समष्टीची तुलना तर्कशुद्ध असतेच असे नाही.
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
तर्कशुद्ध प्रत्येक गोष्ट
प्रत्येक गोष्ट दुसर्‍याला तर्क दृष्ट्या पटवुन देणे गरजेचे असते काय?
आजिबात नाही. ज्या लोकांबद्दल
आजिबात नाही. ज्या लोकांबद्दल ते गॉन केस नाहीत हे पक्के माहिती असते अशांबद्दल मात्र हे गरजेचे वाटते.
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
गॉन केस ही एक कॅटॅगरी झाली
गॉन केस ही एक कॅटॅगरी झाली अजुन एक कॅटॅगरी म्हणजे तुमचा तर्क ज्यांच्या स्वार्थाच्या आड येतोय त्यांना पण तुम्ही पटवुन देवू शकत नाही.
अर्थातच.
अर्थातच.
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
मग काय करणार तुम्ही. गपचुप
मग काय करणार तुम्ही. गपचुप तुमच्या ३ खोल्या सोडुन पळुन जा. किंवा तुम्ही मोठे गुंड होउन नगरसेवकाला पळवुन लावा.
इतकेच कशाला, पूर्वी तुमच्या खोलीत कोणाचा पणजोबा रहात असो वा नसो. एखाद्या गुंडाला ती खोली हवी असेल तर तो घेणारच.
तात्विक चर्चा करुन असले प्रश्न सुटत नाहीत.
हुशार माणसे सामान्यांना तात्विक कोडी घालुन त्यांना स्वताला काय करायचे ते करायला मोकळी होतात.
हिंदू इस्रायल म्हणजे काय ते
हिंदू इस्रायल म्हणजे काय ते मनोबांना आता कळले असेल बहुधा.
--------------------------------------------
ऐसीव‌रील ग‌म‌भ‌न इत‌रांपेक्षा वेगळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.
इस्रायलमधून ज्यू लोकांना
रोमन. ज्यूंची देवळे बहुधा दोनदा फोडली आणि तो रिव्हॉल्ट क्रूरपणे मोडून काढला.
त्या आणि ह्या ज्यूंचा काही संबंध नाही असे तुम्ही मानता. ते स्वतः मात्र संबंध आहे असेच मानतात. इस्राएलमध्ये पुन्हा जायचे आहे ही जाणीव ज्यूंमध्ये या ना त्या प्रकारे जागृत होती-भले तिचा जोर कमी झालेला असो किंवा त्या दृष्टीने काँक्रीट हालचाली १९व्या शतकातच झालेल्या असोत. शेवटी आपली हक्काची भूमी इस्राएल हे त्यांच्या मनात अगोदरपासून ठसलेले होते.
काश्मिरी पंडितांच्या मनातली भावना ज्यूंच्या भावनेइतकी ष्ट्राँग राहिली (त्याबद्दल शंका आहे, पण ते एक असो.) तर त्यांनीही अवश्य आपली घरवापसी (धार्मिक नव्हे भौगोलिक) करून घ्यावी. अत्याचार करून शेकडो वर्षे झाल्यावर ते अत्याचारी लोक उरले नाहीत म्हणून कृतिशील कार्यक्रम करण्यातली व्हॅलिडिटी संपते असे आजिबात नाही. शेवटी स्वतःच्या निग्रहावर सगळे काही असते.
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
टाईम फ्याक्टर
कालच एक वारली आदिवासी घरी आला होता. म्हणत होता, आज तुमचे घर ज्या जमितीवर आहे, ती जमीन सातशे वर्षांपूर्वी त्याच्या पूर्वजांची होती. आता ती त्याला रहायला परत पाहिजे.
मी काय करावे, असा सल्ला आहे?
देऊन टाका!
देऊन टाका!
आधी रोटी खाएंगे, इंदिरा को जिताएंगे !
ज्याचे बळ आहे तो बळजोरी
ज्याचे बळ आहे तो बळजोरी करणारच. तुमच्यात बळ असेल तर आदिवाशाला हाकला, त्या आदिवाशाचे बळ असेल तर तो तुम्हांला हाकलेल.
बेसिकली हा मुद्दा इतक्यासाठीच काढला होता की इस्राएलवर ज्यूंनी पुन्हा वसती करणे हे जणू महापाप असल्यागत लोक बोलताहेत. त्यांचा काहीएक हक्क आहे हे फक्त सांगायचे होते इतकेच.
आणि वैसेभी १ कोटीपेक्षा कमी लोकसंख्या असलेल्या इस्राएलमध्ये १० लाखापेक्षा जास्त मुसलमान अरब आलरेडी राहत आहेत. डेमोग्राफिक टाईम बाँब न्यायाप्रमाणे पाहू गेले तर अरब मायनॉरिटीची तक्रारही उरणार नाही. ना रहेगा इस्राएल ना रहेंगे यहुदी. मग काय, समतावाद्यांना मज्जाच मज्जा.
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
इस्रायल हा (भौगोलिकदृष्ट्या)
इस्रायल हा (भौगोलिकदृष्ट्या) अनैतिक देश आहे.
इस्रायलची स्थापना युनो ने केलेली होती ना ?? (की माझी गल्लत / गफलत होत्ये काहीतरी ???)
कृपया इस्रायलबद्दल फार जास्त
कृपया इस्रायलबद्दल फार जास्त चर्चा करू नये. It is too small piece of land to get all that attention.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
लँड केवढेही असो, त्यांच्यातला
लँड केवढेही असो, त्यांच्यातला दम बघा. बाकी सगळे गेले त्या गर्दभकृष्णविवरात.
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
भयानक अवांतर आहे... पण... आवर अशक्य...
पेज स्क्रॉल करताना चुकुन भलतेच काही वाचले अनं अश्लिल अश्लिल असे ओरडणार होतो.
मी गर्दभकृष्णविवरात बाबत विचार मांडलाय. बट आय लाइक योर थिकिंग...
actions not reactions..!...!
:)
उमगले स्वप्नांचे मर्म मला, ना हा परका ना अपुला
कोणी मृत्युलोकीचा योगी, अशीच लहर म्हणून आला
असाच पळभरासाठी टेकला, शेकत गर्भाची धुनी...
इट्स नॉट द लेंग्थ ऑफ द
इट्स नॉट द लेंग्थ ऑफ द व्हेक्टर बट हाउ यू यूज़ इट.
-हॉवर्ड वॉलोविट्झ.
याच साहेबांच्या पिकप लायनी लय लजंडरी आहेत.
"Is your father a terrorist? 'coz you're a bomb!"
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
आयला दोन्ही खासच.
आयला
दोन्ही खासच.
उमगले स्वप्नांचे मर्म मला, ना हा परका ना अपुला
कोणी मृत्युलोकीचा योगी, अशीच लहर म्हणून आला
असाच पळभरासाठी टेकला, शेकत गर्भाची धुनी...
भारत आणि इस्त्राईल ची तुलना
भारत आणि इस्त्राईल ची तुलना करण्यात काही अर्थ आहे का? त्यांचा भुभाग केव्हडा, त्यांची लोकसंख्या कीती? अश्या परीस्थितीत भारत असता तर कधीच संपुन गेला असता. इस्त्राईल गेली ६० वर्ष नकाशा वर आहे हीच मोठी अचिव्हमेंट आहे.
कदाचीत अवांतर: काही प्रतिसाद
कदाचीत अवांतर: 'कोणत्या भूमीवर कोणाला ठेवायच आणि कोणाला हुसकवायच' हे ठरवण्याचा हक्क नक्की कोणाला? याची चर्चा वाचून स्त्री/भृणहत्येला कडाडून विरोध करणारे 'सामाजीक, नैतिक भान' असलेले लोक आठवले...
हिंदू इस्राएल म्हणजे असंच का?
स्रोत : http://www.juancole.com/2010/03/map-story-of-palestinian-nationhood.html
भारताचा हिंदू इस्राएल बनवायचा म्हणजे मुस्लिम, ख्रिश्चन, बौद्ध, जैन, पारशी वगैरेंचं असं करायचं का?
- चिंतातुर जंतू
"ही जीवांची इतकी गरदी जगात आहे का रास्त |
भरती मूर्खांचीच होत ना?" "एक तूच होसी ज्यास्त" ||
मुस्लिम, ख्रिश्चन, बौद्ध,
ही सर्व नावे एकत्रच आली पाहीजेत असे नाही.
भारताचा हिंदू इस्राएल बनवायचा
भारताचा हिंदू इस्राएल बनवायचा म्हणजे मुस्लिम, ख्रिश्चन, बौद्ध, जैन, पारशी वगैरेंचं असं करायचं का?
नाही. असं करु नये.
.
.
हे सगळ्यांसाठी :-
धाग्यातील मूळ चर्चाप्रस्तावात दोन मुद्दे , दोन परिच्छेद आहेत.
त्यातील इस्राइलच्याच मुद्द्यावर चर्चा होते आहे.
भारत, त्याची आर्थिक, भू-राजकीय भूमिका आणि अमेरिकन सहकार्य ह्याबद्दल पहिला परिच्छेद आहे.
पण पूर्णं चर्चा दुसर्‍या परिच्छेदाबद्दल होते आहे.
तो इतका लक्षवेधक अथवा भडक्क आहे का ?
--मनोबा
.
संगति जयाच्या खेळलो मी सदाहि | हाकेस तो आता ओ देत नाही
.
memories....often the marks people leave are scars
पण पूर्णं चर्चा दुसर्‍या
पहिल्या मुद्याबद्दल बोलायला शब्द नाहीत, पण मुद्दा तर पचत नाही. मग करणार काय? साप साप म्हणून भुईला धोपटणार आणि सम-गळेकाढूंकडून अपव्होट्स मिळवणार!
माहिष्मती साम्राज्यं अस्माकं अजेयं
नाही
पण अमेरिकेत एक सशक्त ज्यू लॉबी आहे; त्यामुळे इस्राएलला हे करणं (वर नकाशात दाखवल्याप्रमाणे) शक्य झालं, असं म्हटलं जातं. त्यामुळे माझा प्रश्न अमेरिकेशी संबंधितच होता.
- चिंतातुर जंतू
"ही जीवांची इतकी गरदी जगात आहे का रास्त |
भरती मूर्खांचीच होत ना?" "एक तूच होसी ज्यास्त" ||
इस्रायल निर्मीती
ती आहेच. पण केवळ तेच एक कारण नाही.
त्या सुमारास पॅलेस्टिनवर ब्रिटिशांचा ताबा असणे, दुसर्‍या महायुद्धात दोस्तांचा विजय होणे, होलोकॉस्ट आणि मुख्य म्हणजे, युरोपियनांना युरोपीय जमिनीवर ज्यू नको असणे, ह्या अनेक गोष्टी नेमक्या एकाच वेळेस घडल्या, हे महत्वाचे.
निर्मितीनंतरचा काळ
तुम्ही राष्ट्रनिर्मितीबद्दल बोलताय. मूळ प्रश्नातल्या अमेरिकन सहकार्याच्या चौकटीत राहून मी नंतर काय झालं त्याविषयी बोलतोय. मी वर दाखवलेला नकाशाबदल वेळोवेळी अमेरिकेनं दिलेल्या पाठिंब्याशिवाय (युनोत व्हेटो वगैरे) इस्राएलला करता आला नसता.
- चिंतातुर जंतू
"ही जीवांची इतकी गरदी जगात आहे का रास्त |
भरती मूर्खांचीच होत ना?" "एक तूच होसी ज्यास्त" ||
पण अमेरिकेत एक सशक्त ज्यू
पण अमेरिकेत एक सशक्त ज्यू लॉबी आहे;
झक्कास.
आपल्या भारतीयांची सुद्धा एक लॉबी बनत आहे. व ती ही सॉलिड पॉवरफुल्ल आहे. USINPAC. डॅन बर्टन चे पाकिस्तान धार्जिणे तोंड बंद करणारे हेच ते. व ती अ‍ॅटलांटा ची सिंथिया का कोण ती ... "भारताचे बाल्कनायझेशन" असलं काहीबाही बडबडली होती.... तिच्या पराभवात सुद्धा युएस-इन्पॅक चा खारीचा वाटा होता.
मूळात धार्मिक
मूळात धार्मिक तत्त्वज्ञानाखाली लोक एकत्र येऊ शकत नाही. आले तरी त्यात स्वार्थ असतो. मग त्यांनी राजकारण करू नये. केले तर त्याचे प्रचंड दुष्परिणाम होतात. सगळ्या जगात अशांती आहे कारण सगळ्या जगात धर्म आहे. इतर कोणतीही राजकीय तत्त्वज्याने सुखाने नांदतील, पण धार्मिक नाही.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
अहो चिंतातुर जंतू, तुम्ही
अहो चिंतातुर जंतू, तुम्ही असले नकाशे दाखवून नक्की काय सिद्ध करण्याचा प्रयत्न करत आहात? ज्यांना आपल्या शक्तीच्या जोरावर हे करायला जमतं ते सगळेच असंच करतात. Lebensraum सगळ्यांनाच हवी असते. या जगात बाकी सगळं बनतं, पण नवीन जमीन बनत नाही. मग ती हवी असेल तर ती दुसऱ्याकडूनच घ्यायला नको का? हिटलरने जे स्वप्न पाहिलं तेेच ज्यूंनी नुसतं पाहिलं नाही तर प्रत्यक्षात आणलं, म्हणून तुमची जळली आहे इतकंच. परकीय आक्रमणांनी समाज नेभळट झाला म्हणून, नाहीतर हिंदूंनीही हेच केलं नसतं का?
शंकेखोरी ही वाइट दिशेनेच का
शंकेखोरी ही वाइट दिशेनेच का जाते?
याचं मेन कारण .... माणूस भित्रा असतो.
दुसरं उदाहरण म्हणून नव्या तंत्रज्ञानाचं घेऊ. नवीन तंत्रज्ञानाचे डिझायर्ड परिणाम असतात त्याचबरोबर आनुषंगिक परिणाम असतात (साइड इफेक्ट्स) म्हणा हवं तर. त्याची चर्चा होताना नेहमी वाईटच होईल अशी शंका /अभ्यास / अहवाल दिसतात.
उदा मोबाईलच्या वापराने मेंदूवर असा-तसा वाईट परिणाम होतो असे अहवाल सापडतील. मोबाइलच्या किरणांनी अमुक रोगाचे उच्चाटन झाले आहे असे अहवाल कधीच मिळणार नाहीत. तसा स्टडीसुद्धा कोणी करत नसेल.
--------------------------------------------
ऐसीव‌रील ग‌म‌भ‌न इत‌रांपेक्षा वेगळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.
सहमत. जीएम पिकांची भीती याचंच
सहमत. जीएम पिकांची भीती याचंच उदाहरण आहे असं म्हणता येईल का?
आधी रोटी खाएंगे, इंदिरा को जिताएंगे !
प्रतिकूल तेच घडेल
"प्रतिकूल तेच घडेल"(असं समजून मोहिमेच्या तयारीला लागा ); अशा अर्थाचं सावरकरांचं वाक्य आठवलं.
मानवजात सावरकरांचा संदेश पाळते आहे; किंवा मानवजात ज्याचे आधीच आचरण करीत आहे; त्याच गोष्टीचा सावरकरांनी उपदेश केला;
असे काहीतरी असावे काय ?
--मनोबा
.
संगति जयाच्या खेळलो मी सदाहि | हाकेस तो आता ओ देत नाही
.
memories....often the marks people leave are scars
तसा स्टडीसुद्धा कोणी करत
मोबाईलमुळे लहान मुलांचा आय क्यू* वाढला आहे अशी स्टडी आहे.आता दुवा नै मिळतंय.
==============
हा एक शारीरिक, इ पॅरामीटर आहे.
सही: पुरोगाम्यांना लॉजिक माफ असतं.
ह्म्म्म
आय क्यू वाढला असेल याविषयी साशंक आहे. पण मोबाइल आणि स्मार्टफोन यांच्या वापराने अधिक गोष्टींना अधिकचे एक्स्पोजर झाले आहे. त्यामुळे काही प्रश्नांची उत्तरे मुले अधिक सहज देत असतील. त्यांची Visuo Spatial Ability वाढली असेल.
पण तो मोबाइलचा आनुषंगिक फायदा (साइड इफेक्ट) म्हणता येणार नाही. तो तर त्याचा (स्मार्टफोनचा) इंटेण्डेड फायदा म्हणायला हवा.
--------------------------------------------
ऐसीव‌रील ग‌म‌भ‌न इत‌रांपेक्षा वेगळे आहे.
प्रमाणित करण्यात येते की हा आयडी एमसीपी आहे.
विचार करताना आपल्यापेक्षा जे
अपण केलेल्याच्या वेगळं आहे ना मग ते चांगलं झालेलं कसं सहन होईल. त्याबद्दल कुशंका घेत आपला आधीचा निर्णय बळकट करत बसायचं अन स्वतःचं समाधान करुन घ्यायचं अशी मनोवृत्ती असावी.
अर्थात - कोल्ह्याला द्राक्षं आंबट.
उमगले स्वप्नांचे मर्म मला, ना हा परका ना अपुला
कोणी मृत्युलोकीचा योगी, अशीच लहर म्हणून आला
असाच पळभरासाठी टेकला, शेकत गर्भाची धुनी...
आपला धर्म, परंपरा यांचे शत्रू
आपला धर्म, परंपरा यांचे शत्रू अख्या जगभर आहेत आणि आपण आपल्या पूर्वजांच्या भूमीत परत येतोय या एकाच भावनेने जगभरचे ज्यू ईस्त्रायलमध्ये बनल्यावर एकत्र आले. भारत हा लौकिकार्थाने एक देश नव्हताच. ब्रिटीश राजवटीमुळे त्याला ते स्वरुप मिळाले. ब्रिटीशांना घालवायचे एकमेव उद्दीष्ट पार पडल्यावर म्हणजे स्वातंत्र्यानंतर आपापसातले वांशिक, स्थानिक भेद भाव उफाळून यायचा धोका होता. संस्थाने विलीन करताना हे झालंही होतं.
पण नेहरुप्रणित म्हणजे मार्क्सवादाचा बेस असणार्‍या समाजवादी प्रणाली मुळे ब्रिटीशांविरुद्ध परजलेली शस्र आपल्याला आता गरिबी, भूक ईत्यादींविरुद्ध वापरायची आहेत अश्या विचाराने भारतीय जनता , राजकारण एक दिशा पकडून राहीले नपेक्षा ही शस्त्रे एकमेकांवरच परजली गेली असती. वेगवेगळे भाषिक, वांशिक आणि स्थानिक भेद असणार्‍या भारताची अवस्था मग आताच्या पाकीस्तान पेक्षा ही वाईट झाली असती. ब्रिटीशांच्या काळात पारंपारिक उअद्योग्धंदे , शेती वैगेरे वर जगणार्‍यांची संख्या बरिच कमी झाली होती. नोकर्‍या वाढल्या होत्या पण त्याच्याशी संबधीत कौशल्यं नव्हती अश्या वेळेला स्पर्धेवर भर देणारं भांडवल्वादी राजकारण , समाज कारण अस्तित्वात असतं तर पारंपारिक उअद्योग नाहीत नविन उद्योगासाठीचं कौशल्य नाही या कात्रीत बराचसा लोकसमूह सापडला असता.
नक्षलवाद हा प्रकार आतापेक्षा अधिक राज्यांमध्ये पसरला असता.
ओपेक राष्ट्रांवर वर्चस्व ठेवण्यासाठी अमेरिकेने ईस्त्रायलला कायम पाठीशी घातले तसा काही फायदा भारताकडून नव्हता त्यामुळे तेव्ढा पाठिंबा आपल्याला मिळाला असताच असं नाही.
आपण रशियाच्च्या गोटातले मान्ले जात असलो तरी अमेरिकेला थेट विरोधही कधी केला नाही. थोडक्यात आपण मध्यम मार्गी आहोत आणि त्याचे फायदे नक्कीच झाले.
भांडवलवाद हा आताप्रमाणे "सर्व रोगांवरला अक्सीर ईलाज" या आताच्या स्वरुपात तेव्हा नसावा असं वाटतं.
उदाहरणांबद्दल खात्री नसली तरी
उदाहरणांबद्दल खात्री नसली तरी चर्चाप्रस्तावामागची भावना पोचली. मुळात कुठच्याही बदलाचे परिणाम हे वाईटच असतील असं गृहितक सार्वत्रिक आहे. किंबहुना जगात काही चांगलं चाललं आहे यावरच लोकांचा विश्वास नसतो. ज्या घटनांबद्दल आनंदाने मन भरून यायला पाहिजे त्यांबद्दल उदासीनता, किंवा त्यांच्या खरेपणाबद्दल शंका घेणं सर्रास दिसतं. याउलट एखाद्या किंचित वाईट बातमीवर विश्वास चटकन बसतो, आणि आत्तापर्यंत तयार झालेली 'हे सगळं सालं वाईट चाललेलं आहे' ही मानसिक अवस्था अजून बळकट होते. याची मला दोन कारणं सुचतात.
१. थत्त्यांनी म्हटल्याप्रमाणे माणूस भित्रा असतो. उत्क्रांतीतून घडलेल्या मानसिकतेचा हा परिपाक आहे. ज्या काळात संकटं पावलापावलावर लपून बसलेली असायची त्या काळात पानांची सळसळ झाल्यावर 'यात काही विशेष नाही, वारा वाहात असेल' असं म्हणणारा माणूस त्याचं ९९% वेळा बरोबर असेल तरी त्या १% वेळा जंगली श्वापदाकडे दुर्लक्ष केल्यामुळे मरतो. याउलट प्रत्येक चिह्नाचा 'यात धोका आहे' असा अर्थ काढणारा ९९% वेळा चुकला तरी त्या १% वेळा बरोबर आल्यामुळे वाचतो. मग अर्थातच भीतीची वीण वाढते आणि पसरते. नैसर्गिक निवड ही घाबरट असण्याच्या, सतत दचकण्याच्या गुणाला प्रोत्साहन देेते.
२. प्रसारमाध्यमं पद्धतशीरपणे भीती पसरवतात. बातम्यांमधून, टीव्हीवरच्या इन्व्हेस्टिगेटिव्ह रिपोर्ट्समधून भीतीदायक, निराशाजनक गोष्टी चटकन पसरवल्या जातात. 'सेलफोनमुळे मेंदूवर परिणाम होतो' असा निष्कर्ष आला तर लगेच त्याबद्दल बोंबाबोंब करून सांगितलं जातं मग तो रिसर्च कितीही कच्चा का असेना. याउलट 'हे निष्कर्ष खोडले गेले आहेत' असं सांगणारा निष्कर्ष तळटीपेत जातो. हे माध्यमांचं वागणं अर्थातच भीतीयुक्त मानसिकतेशी सुसंगत आहे. काहीतरी घाबरवणारं असेल तर माणसं लक्ष देऊन ऐकतात हे दिसून आल्यामुळेच जास्तीत जास्त डरावने कार्यक्रम करण्याची अहमहमिका लागते. त्यातून होणारं जनमत हे प्रत्यक्ष सत्यापेेक्षा पूर्ण उलटं होऊ शकतं. याचं एक उदाहरण म्हणजे अमेरिकेत ९० च्या दशकात गुन्हेगारीचा दर प्रचंड प्रमाणावर कमी झाला. अजूनही होतो आहे. पण सर्वसामान्य लोक एखाद्या खुनाची सनसनाटी बातमी ऐकून 'आजकाल दिवसेंदिवस अधिकाधिक धोकादायक होत चाललेलं आहे' असं सहज म्हणू शकतात. अधिक सुरक्षित जगात अधिक भीती बाळगणं ही खरीतर प्रचंड शोकांतिका आहे.