आंबेडकर आणि गांधीजी - १९५५ बी.बी.सी. मुलाखत

खोटी आणि जालसाजी केलेली मुलाखत आहे ती, तो आवाज आंबेडकरांचा नाही. आजकाल गांधीना झोडपायला सावरकर थिटा पडत असल्याने संघिष्ट सडक्या मेंदूंनी आंबेडकर पुढे करायला सुरवात केली आहे, त्यासाठी मधलं अधलं वाक्यं पकडून विपर्यास करत आहेत.गांधी सावरकर कुस्तीत सावरकर कधीही हरणार हे लक्षात आल्याने आता आंबेडकरांना फडात उतरवले आहे.

हपिसातून दुवे उघडत नव्ह्ते, आता घरी जाऊन पाहिले.

विभक्त मतदारसंघ, पुणे करार इत्यादीबद्दल बाबासाहेबांची मते जगजाहीर आहेत त्यामुळे आश्चर्य वगैरे वाटले नाही.

असो.

एखादी विरोधी विचार बाळगणारी व्यक्ती जर आपणास संदर्भ मागत असेल
तर ती केवळ विरोधी विचारधारा बाळगणारी आहे म्हणुन नाकारणे यात
खरोखर काय अर्थ आहे ?
अशाने वैचारीक संवाद आदान प्रदान होण्याला आपण स्वतःच अडथळा निर्माण करत नाही का ?
समजा त्यांच्या मनात तुमच्या मते काही गैरसमज आहेत तर त्याला तुम्हीच बळकटी आणत आहात असे तुम्हाला वाटत नाही का ?
आपल्या कडे हा अगोदरच मोठा प्रॉब्लेम आहे विरोधी विचारधारांच पुरेस मंथन च होत नाही. परस्पर विरोधी विचारधारा सातत्याने एकमेकांसोबत प्रामाणिकपणे वाद संवाद करत राहील्या तर अर्धे अधिक गैरसमज तर सहजच निघुन जातात.
शरद पाटील कट्टर अब्राह्मणी विचारधारे चे असामान्य प्रतिभाशाली प्रतिनीधी होते
त्यांच्या पुस्तकाला तुमच्या मते कदाचित ब्राह्मणी असेल अशा लक्ष्मणशास्त्री जोशीं नी प्रस्तावना दिली व प्रकाशन ही वाई तुन च केले.
शरद पाटील व मेहेंदळें चा एक मोठा वाद त्यांनी स्वतः पुढाकार घेऊन घडवुन आणला होता. इतकी चांगली परंपरा आपल्या महाराष्ट्रात कधी तरी होती. परंतु आता तसे होताना दुर्देवाने दिसत नाही. बामसेफ च्या अधिवेशनात बोलणारे ऐकणारे तेच ते संघाच्या व्यासपीठावर बोलणारे एकणारे तेच ते
याने परस्पर विरोधी विचार पुरेशा प्रमाणात तपासले चिकीत्सले तावुन सलाखुन बघितले जात नाहीत.
म्हणुन ग्रेट थिंकर जी थोडा विचार करुन बघा
एक सहज बोललो आग्रहाने नाही.

धाग्यातील प्रश्न क्र. १ ह्याचे मला उपलब्ध असलेले उत्तर पुढीलप्रमाणे. (माझ्या प्रतिसादाचा हा भाग १ आहे. भाग २, प्रश्न क्र. २, ह्याकडे काही वेळानंतर परतेन.

महादेव गोविंद रानडे ह्यांच्या १०१व्या जन्मदिनानिमित्त पुण्यात गोखले हॉलमध्ये डेक्कन सभेने आंबेडकरांचे 'रानडे, गांधी आणि जिना' असे व्याख्यान १८ जानेवारी १९४३ ह्या दिवशी आयोजित केले होते. आंबेडकरांच्याच थोडयाशा अनिच्छेनंतर त्यांच्या अनुयायांकडून ते छापण्यात आले. गांधी आणि जिना हे दोघेहि स्वयंकेद्रित असून त्यांच्या एकमेकाविरुद्ध सरशी मिळवण्याच्या खटपटीने सगळे हिंदुस्तानचे वातावरण झाकोळले आहे आणि स्वातन्त्र्याचा प्रश्न त्यामुळे योग्य दिशेने पुढे न सरकता अडकून पडला आहे असे बाबासाहेबांचे मत त्यांनी अतिशय समर्थपणे तेथे मांडलेले आहे.

(व्याख्यानाचे 'रानडे, गांधी आणि जिना' असे मूळ शीर्षक असावे असे वाटत नाही. भाषण छापून आणणार्‍या संयोजकांनी ते दिले असावे अशी मला शंका येत आहे. कारण भाषणामध्ये गांधी आणि जिना ह्यांची रानडे ह्यांच्याशी तुलना करण्यात फार वेळ वापरलेला दिसते नाही. बहुतेक भाषण हिंदु समाजातील चातुर्वर्ण्याचा अतोनात बडेजाव, वरच्या तिन्ही वर्णांचा आपापली कुरणे जपण्याचा आणि चौथ्या वर्णावरचा अन्याय दूर करण्याकडे संपूर्ण दुर्लक्ष ह्या तीन गोष्टी सरळ झाल्याशिवाय केवळ राजकीय स्वातन्त्र्य अर्थशून्य आहे हे रानडयांनी कसे योग्य वेळीच ओळखले होते आणि आयुष्यभर त्यांनी त्याचाच पाठपुरावा कसा केला हे सांगण्याने व्यापलेले आहे. 'रानडे, गांधी आणि जिना' ही तुलना ह्या विस्तृत भाषणाचा एक भाग इतकीच मर्यादित आहे.)

भाषणाच्या प्रारंभी ’great man’ हे वर्णन कोणास लावता येईल ह्याची व्याख्या आहे. तिचा काही भाग असा:

ही चाचणी लावल्यास रानडे हे ’great man’ ह्या वर्णनास पूर्णत: पात्र आहेत असे बाबासाहेबांनी सांगितले आहे कारण त्यांचे अन्य समकालीन समाजधुरीण, उदा. जस्टिस तेलंग, हे राजकीय सुधारणेची मागणी अधिक महत्त्वाची आहे असे सांगत असतांना रानडयांची सामाजिक सुधारणेच्या प्राधान्याची निष्ठा अढळ होती.

(प्रत्यक्ष भाषणामध्ये बाबासाहेबांनी रानडे आणि त्यांचे दुसरे समकालीन जोतिबा फुले ह्यांचीहि तुलना केली होती पण छापील भाषणामध्ये तुलना वगळली आहे. ह्या वगळणुकीमागचे कारण असे दाखविले आहे की अशी तुलना पुरेशा तपशीलामध्ये नव्हती. ’कागदाची टंचाई’ असे दुसरे कारण दिले आहे. ही कागदटंचाई युद्धजन्य असावी. बाबासाहेबांच्याच शब्दांत:

छापील आवृत्तीमध्ये ही तुलना असती तर आजच्या वाचकास ती उद्बोधक ठरली असती असे वाटते.)

ही great man ची चाचणी तदनंतर बाबासाहेब गांधी आणि जिनांना लावतात. त्यांच्याच शब्दांमध्ये

<

We have on the horizon of India two great men, so big that they could be identified without being named—Gandhi and Jinnah. What sort of a history they will make may be a matter for posterity to tell. For us it is enough that they do indisputably make headlines for the Press. They hold leading strings. One leads the Hindus, the other leads the Muslims. They are the idols and heroes of the hour. I propose to compare them with Ranade. How do they compare with Ranade ? It is necessary to make some observations upon their temperaments and methods with which they have now familiarized us. I can give only my impressions of them, for what they are worth. The first thing that strikes me is that it would be difficult to find two persons who would rival them for their colossal egotism, to whom personal ascendancy is everything and the cause of the country a mere counter on the table. They have made Indian politics a matter of personal feud. Consequences have no terror for them; indeed they do not occur to them until they happen. When they do happen they either forget the cause, or if they remember it, they overlook it with a complacency which saves them from any remorse. They choose to stand on a pedestal of splendid isolation. They wall themselves off from their equals. They prefer to open themselves to their inferiors. They are very unhappy at and impatient of criticism, but are very happy to be fawned upon by flunkeys. Both have developed a wonderful stagecraft and arrange things in such a way that they are always in the limelight wherever they go. Each of course claims to be supreme. If supremacy was their only claim, it would be a small wonder. In addition to supremacy each claims infallibility for himself. Pius IX during whose sacred regime as Pope the issue of infallibility was raging said — " Before I was Pope I believed in Papal infallibility, now I feel it." This is exactly the attitude of the two leaders whom Providence — may I say in his unguarded moments — has appointed to lead us. This feeling of supremacy and infallibility is strengthened by the Press.
...
...
Politics in the hands of these two great men have become a competition in extravaganza. If Mr. Gandhi is known as Mahatma, Mr. Jinnah must be known as Qaidi- Azim. If Gandhi has the Congress, Mr. Jinnah must have the Muslim League. If the Congress has a Working Committee and the All-India Congress Committee, the Muslim League must have its Working Committee and its Council. The session of the Congress must be followed by a session of the League. It the Congress issues a statement the League must also follow suit. If the Congress passes a Resolution of 17,000 words, the Muslim League's Resolution must exceed it by at least a thousand words. If the Congress President has a Press Conference, the Muslim League President must have his. If the Congress must address an appeal to the United Nations, the Muslim League must not allow itself to be outbidden.>

धाग्याचा विषय असलेल्या मुलाखतीचा अर्थ लावण्यास मला इतके पुरेसे वाटते कारण आंबेडकर गांधींना थोर का म्हणू शकत नाहीत ते मला कळले. ह्यापुढे आजच्या घडीला आपण ’आंबेडकर बरोबर होते का गांधी’, ’कोण जास्ती थोर होते’ असल्या तुलना करण्यात वेळ घालवायची आणि त्यावर साठमा६या खेळायची गरज मला तरी दिसत नाही.

(अवान्तर - youtube वरचा ही मुलाखत निश्चितच ’गांधींच्या तुलनेत आंबेडकर अधिक थोर होते’ हा विचार पुढे नेण्यासाठी manufactured दिसत आहे. १९५५ सालच्या ह्या मुलाखतीची काही खरीखुरी चित्रफीत असेल आणि असली तरी ती BBC ने केलेली असेल असे तिच्याकडे पाहून वाटत नाही.

आवाजी मुलाखत मूळची दिसते.)

आंबेडकरांची गांधीविषयक मते सुप्रसिद्ध आणि बहुचर्चित आहेत. धक्का बसायचे काही कारण दिसत नाही.

माझ्या वरच्या प्रतिसादामध्ये < आणि > ह्या खुणा चुकीच्या जागी पडल्यामुळे दोन उद्धृत उतारे अजिबातच उमटले नाहीत असे दिसते आणि आता संपादनहि शक्य नाही. प्रतिसाद पूर्ण स्वरूपात आता देत आहे.

धाग्यातील प्रश्न क्र. १ ह्याचे मला उपलब्ध असलेले उत्तर पुढीलप्रमाणे. (माझ्या प्रतिसादाचा हा भाग १ आहे. भाग २, प्रश्न क्र. २, ह्याकडे काही वेळानंतर परतेन.

महादेव गोविंद रानडे ह्यांच्या १०१व्या जन्मदिनानिमित्त पुण्यात गोखले हॉलमध्ये डेक्कन सभेने आंबेडकरांचे 'रानडे, गांधी आणि जिना' असे व्याख्यान १८ जानेवारी १९४३ ह्या दिवशी आयोजित केले होते. आंबेडकरांच्याच थोडयाशा अनिच्छेनंतर त्यांच्या अनुनयांकडून ते छापण्यात आले. गांधी आणि जिना हे दोघेहि स्वयंकेद्रित असून त्यांच्या एकमेकाविरुद्ध सरशी मिळवण्याच्या खटपटीने सगळे हिंदुस्तानचे वातावरण झाकोळले आहे आणि स्वातन्त्र्याचा प्रश्न त्यामुळे योग्य दिशेने पुढे न सरकता अडकून पडला आहे असे बाबासाहेबांचे मत त्यांनी अतिशय समर्थपणे तेथे मांडलेले आहे.

(व्याख्यानाचे 'रानडे, गांधी आणि जिना' असे मूळ शीर्षक असावे असे वाटत नाही. भाषण छापून आणणार्‍या संयोजकांनी ते दिले असावे अशी मला शंका येत आहे. कारण भाषणामध्ये गांधी आणि जिना ह्यांची रानडे ह्यांच्याशी तुलना करण्यात फार वेळ वापरलेला दिसते नाही. बहुतेक भाषण हिंदु समाजातील चातुर्वर्ण्याचा अतोनात बडेजाव, वरच्या तिन्ही वर्णांचा आपापली कुरणे जपण्याचा आणि चौथ्या वर्णावरचा अन्याय दूर करण्याकडे संपूर्ण दुर्लक्ष ह्या तीन गोष्टी सरळ झाल्याशिवाय केवळ राजकीय स्वातन्त्र्य अर्थशून्य आहे हे रानडयांनी कसे योग्य वेळीच ओळखले होते आणि आयुष्यभर त्यांनी त्याचाच पाठपुरावा कसा केला हे सांगण्याने व्यापलेले आहे. 'रानडे, गांधी आणि जिना' ही तुलना ह्या विस्तृत भाषणाचा एक भाग इतकीच मर्यादित आहे.)

भाषणाच्या प्रारंभी ’great man’ हे वर्णन कोणास लावता येईल ह्याची व्याख्या आहे. तिचा काही भाग असा:

<
Nonetheless no one can accept that sincerity is the primary or the sole test. For sincerity is not enough. A great man must have sincerity. For it is the sum of all moral qualities without which no man can be called great. But there must be something more than mere sincerity in a man to make him great. A man may be sincere and yet he may be a fool, and a fool is the very antithesis of a great map. A man is great because he finds a way to save society in its hours of crisis. But what can help him to find the way ? He can do so only with the help or intellect. Intellect is the light. Nothing else can be of any avail. It is quite obvious that without the combination of sincerity and intellect no man can be great. Is this enough to constitute a great man? At this stage we must, I think, make a distinction between an eminent individual and a great man. For I am certain that a great man is something very different from an eminent individual. Sincerity and intellect: are enough to mark out an individual as being eminent as compared to his fellows. But they are not enough to raise him to the dignity of a great man. A great man must have something more than what a merely eminent individual has. What must be that thing? Here comes the importance of the philosopher's definition of a great man. A great man must be motivated by the dynamics of a social purpose and must act as the scourge and the scavenger of society. These are the elements which distinguish an eminent individual from a great man and constitute his title deeds to respect and reverence.
>

ही चाचणी लावल्यास रानडे हे ’great man’ ह्या वर्णनास पूर्णत: पात्र आहेत असे बाबासाहेबांनी सांगितले आहे कारण त्यांचे अन्य समकालीन समाजधुरीण, उदा. जस्टिस तेलंग, हे राजकीय सुधारणेची मागणी अधिक महत्त्वाची आहे असे सांगत असतांना रानडयांची सामाजिक सुधारणेच्या प्राधान्याची निष्ठा अढळ होती.

(प्रत्यक्ष भाषणामध्ये बाबासाहेबांनी रानडे आणि त्यांचे दुसरे समकालीन जोतिबा फुले ह्यांचीहि तुलना केली होती पण छापील भाषणामध्ये तुलना वगळली आहे. ह्या वगळणुकीमागचे कारण असे दाखविले आहे की अशी तुलना पुरेशा तपशीलामध्ये नव्हती. ’कागदाची टंचाई’ असे दुसरे कारण दिले आहे. ही कागदटंचाई युद्धजन्य असावी. बाबासाहेबांच्याच शब्दांत:

<
The address as printed differs from the address as delivered in two respects. Section X of the address was omitted from the address as delivered to prevent the performance going beyond reasonable time. Even without it, it took one hour and a half so deliver the address. This is one difference. The other difference lies in the omission of a large portion of Section VIII which was devoted to a comparison of Ranade with Phule. For the omission, there are two reasons. In the first place, the comparison was not sufficiently full and detailed to do justice to the two men; in the second place, when the difficulties of finding enough paper compelled me to sacrifice some portion of the address this appeared to be best offering.
>

छापील आवृत्तीमध्ये ही तुलना असती तर आजच्या वाचकास ती उद्बोधक ठरली असती असे वाटते.)

ही great man ची चाचणी तदनंतर बाबासाहेब गांधी आणि जिनांना लावतात. त्यांच्याच शब्दांमध्ये

<

We have on the horizon of India two great men, so big that they could be identified without being named—Gandhi and Jinnah. What sort of a history they will make may be a matter for posterity to tell. For us it is enough that they do indisputably make headlines for the Press. They hold leading strings. One leads the Hindus, the other leads the Muslims. They are the idols and heroes of the hour. I propose to compare them with Ranade. How do they compare with Ranade ? It is necessary to make some observations upon their temperaments and methods with which they have now familiarized us. I can give only my impressions of them, for what they are worth. The first thing that strikes me is that it would be difficult to find two persons who would rival them for their colossal egotism, to whom personal ascendancy is everything and the cause of the country a mere counter on the table. They have made Indian politics a matter of personal feud. Consequences have no terror for them; indeed they do not occur to them until they happen. When they do happen they either forget the cause, or if they remember it, they overlook it with a complacency which saves them from any remorse. They choose to stand on a pedestal of splendid isolation. They wall themselves off from their equals. They prefer to open themselves to their inferiors. They are very unhappy at and impatient of criticism, but are very happy to be fawned upon by flunkeys. Both have developed a wonderful stagecraft and arrange things in such a way that they are always in the limelight wherever they go. Each of course claims to be supreme. If supremacy was their only claim, it would be a small wonder. In addition to supremacy each claims infallibility for himself. Pius IX during whose sacred regime as Pope the issue of infallibility was raging said — " Before I was Pope I believed in Papal infallibility, now I feel it." This is exactly the attitude of the two leaders whom Providence — may I say in his unguarded moments — has appointed to lead us. This feeling of supremacy and infallibility is strengthened by the Press.
...
...
Politics in the hands of these two great men have become a competition in extravaganza. If Mr. Gandhi is known as Mahatma, Mr. Jinnah must be known as Qaidi- Azim. If Gandhi has the Congress, Mr. Jinnah must have the Muslim League. If the
Congress has a Working Committee and the All-India Congress Committee, the Muslim League must have its Working Committee and its Council. The session of the Congress must be followed by a session of the League. It the Congress issues a statement the League must also follow suit. If the Congress passes a Resolution of 17,000 words, the Muslim League's Resolution must exceed it by at least a thousand words. If the Congress President has a Press Conference, the Muslim League President must have his. If the Congress must address an: appeal to the United Nations, the Muslim League must not allow itself to be outbidden.
>

धाग्याचा विषय असलेल्या मुलाखतीचा अर्थ लावण्यास मला इतके पुरेसे वाटते कारण आंबेडकर गांधींना थोर का म्हणू शकत नाहीत ते मला कळले. ह्यापुढे आजच्या घडीला आपण ’आंबेडकर बरोबर होते का गांधी’, ’कोण जास्ती थोर होते’ असल्या तुलना करण्यात वेळ घालवायची आणि त्यावर साठमार्‍या खेळायची गरज मला तरी दिसत नाही.

youtube वरची मुलाखत निश्चितच ’गांधींच्या तुलनेत आंबेडकर अधिक थोर होते’ हा विचार पुढे नेण्यासाठी manufactured दिसत आहे. १९५५ सालच्या ह्या मुलाखतीची काही खरीखुरी चित्रफीत असेल आणि असली तरी ती BBC ने केलेली असेल असे तिच्याकडे पाहून वाटत नाही.

"As far as India is concerned, in my judgment, he was an episode in the history of India, never an epoch-maker."
Of course, he never said who were the epoch-makers when it comes to Indian Independence.
पण मला ही ओळ पटली नाही तरी आवडली.
.
शिवाय आंबेडकर "यु सी.." फार वेळा म्हणतात.

गांधी आणि जीना यांच्यातला इगो क्लॅश हे फाळणीचे सिम्प्लिस्टिक कारण आहे. गांधी काँग्रेस मुसलमानांना अवाजवी सवलती द्यायला तयार नाही हेच फाळणीचे कारण होते.